Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Frist, variabler Gehaltsbestandteil und diverses

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pi74mm
09.05.2017, 16:22
Hallo Zusammen,

Eventuell bin ich zu doof aber leider kann ich für dieses Forum keine Suchfunktion finden, vieleicht kann mir hier auch schon jemand weiterhelfen ;)

Ich habe desweiteren einige Punkte, die mir eine große Unsicherheit bescheren:

Der LWV Hessen hat mir im Herbst 2014 eine Rechtswahrungsanzeige ohne Auskunftsersuchen bzgl. der Unterbringung meiner Mutter in einer Einrichtung zur Bekämpfung ihrer Suchterkrankung zugeschickt. Die Maßnahme begann mehr oder minder zeitgleich mit dem Schreiben. Meine Mutter wurde bis Februar 2016!! in der Einrichtung versorgt und im April 2017 !! schneite dann ein Auskunftsersuchen zu meinen Einkommens- und Vermögensverhätnissen ins Haus. Ein Anruf beim LWV hat ergeben, dass von einer Unterdeckung der Kosten iHv von etwa 1500€ PRO MONAT zu veranschlagen sei. Das bedeutet, dass der LWV nun auf einem Kostenberg von etwa 25TSD€ sitzt und einen Dummen zu suchen scheint, der das übernimmt. Ich wurde zwischen der Rechstwahrungsanzeige und der Zustellung des Auskunftsersuchens weder über die Kosten im Allgemeinen noch über die auch nur ungefähre Höhe in Kenntnis gesetzt. Besteht hier tatsächlich die Chance, dass ich hier noch zur Kasse gebeten werde, bzw. sollte ich das Auskunftsersuchen überhaupt ausfüllen oder gleich auf Verwirkung plädieren ? Gehen wir in der Sache mal vom worst-case aus und nehmen an, ich liege am maximalen oberen Ende hinsichtlich meines Gehalts.
Da meine Mutter derzeit eine Betreuungsleistung erhält, werden auch hierfür Kosten fällig, eine entsprechende RWA habe ich im Herbst erhalten, allerdings wieder ohne AE, daher wäre die Frage ob ich das AE aus dem o.g. Fall nun doch beantworten sollte oder hier besser auf Zeit spiele ? Wie darf der LWV in dieser Sache meinen nicht unerheblichen variablen Gehaltsbestandteil bewerten?
Wir sind derzeit in der finalen Phase eines Immobilienkaufs UND in der freudigen Erwartung von Nachwuchs. Ist es ratssam dies dem LWV bereits mitzuteilen?
Schon jetzt 1000-Dank für die Beantwortung dieser Fragen.

Viele Grüße

s.
pi74mm
09.05.2017, 17:54
Ergänzende Fragen;
Es handelt sich wie oben beschrieben ja um voneinander unabhängige RWAs. Die möglichen Kosten der Betreuung wären einigermaßen überschaubar allerdings steht zu befürchten, dass es in Zukunft noch wesentlich teurer werden könnte. Wenn wir den Immobilienkauf nun abschließen, würde das bedeuten, dass dieser bei ZUKÜNFTIGEN RWAs für potentielle weitere Maßnahmen ebenfalls keine Berücksichtigung finden würde oder gilt als entscheidender Faktor hier immer der Stand der Dinge vor der jeweils aktuellen RWA ?

Ist folgende Berechnung zur maximalen eigenen Altersvorsorge korrekt:

fiktives Gehalt: 100.000€ Brutto
Beitragsbemessungsgrenze Rente: 76200€*5%=3810€
Differenz: 23800€*20%=4760
Maximale anrechenbare Zuführung zur Altersvorsorge: 8570€/Jahr

Die Berechnung des Schonvermögens erfolgt ja unter Berücksichtigung der Berufsjahre in Verbindung mit einem Zins sowie des Bruttoeinkommens. Letzteres ist in den seltensten Fällen in 20 Jahren das Gleiche. Wird hier rückwirkend aufaddiert oder ist tasächlich "nur" das aktuelle Gehalt relevant?

Dann hieße das für bei unserem o.g. Kandidaten, dass ein Vermögen von deutlich mehr als 200K€ unantastbar wäre !? (Zinseszinsrechnung bei monaticher Sparleistung von 714€ über 20 Jahre mit 4% Verzinsung)oder gibt es hier Obergrenzen ?

Nochmal vorab DANKE!! ;)
fridolin
09.05.2017, 19:20
Besteht hier tatsächlich die Chance, dass ich hier noch zur Kasse gebeten werde, bzw. sollte ich das Auskunftsersuchen überhaupt ausfüllen oder gleich auf Verwirkung plädieren ?
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Man sollte Angaben zu Einkommen und Vermögen machen, kann das aber formlos tun, muss also die Formulare nicht verwenden.

Wichtig!

Eine Auskunft muss vollständig und systematisch geordnet sein.

Den Einwand der Verwirkung würde ich erst machen, wenn rückwirkend für mehr als 12 Monate Unterhalt gefordert wird.
fridolin
09.05.2017, 19:30
Wie darf der LWV in dieser Sache meinen nicht unerheblichen variablen Gehaltsbestandteil bewerten?
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Leistungsfähigkeit und Bedürftigkeit müssen zeitgleich vor liegen. Wenn das der Berechnung zu Grunde liegende Durchschnittsgehalt der letzten 12 Monate in Zukunft deutlich unterschritten wird, dann sollte man das der Behörde rechtzeitig mitteilen und eine Neuberechnung fordern.

So lange das Verfahren außergerichtlich läuft wäre auch eine eigenständige Kürzung des Zahlbetrags möglich.
fridolin
09.05.2017, 19:31
UND in der freudigen Erwartung von Nachwuchs. Ist es ratssam dies dem LWV bereits mitzuteilen?
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Ja, denn zumindest der Nachwuchs wird Auswirkungen auf die Leistungsfähigkeit haben.
fridolin
09.05.2017, 19:35
Wenn wir den Immobilienkauf nun abschließen, würde das bedeuten, dass dieser bei ZUKÜNFTIGEN RWAs für potentielle weitere Maßnahmen ebenfalls keine Berücksichtigung finden würde
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Verstehe ich nicht ganz.

Wenn es um die Anerkennung der zukünftigen Kreditbelastung gehen sollte, da könnte es tatsächlich Schwierigkeiten bezgl. der Anerkennung geben, wenn die die Kreditverträge erst nach der ersten RWA abgeschlossen ürden.
fridolin
09.05.2017, 20:02
Maximale anrechenbare Zuführung zur Altersvorsorge: 8570€/Jahr
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Nein. Maximal sind 9760 EUR möglich

76200 * 0,05 + (100.000-76200)*0,25 = 9760 EUR

Nur, wenn das Geld tatsächlich angelegt wird.
fridolin
09.05.2017, 20:05
Die Berechnung des Schonvermögens erfolgt ja unter Berücksichtigung der Berufsjahre in Verbindung mit einem Zins sowie des Bruttoeinkommens. Letzteres ist in den seltensten Fällen in 20 Jahren das Gleiche. Wird hier rückwirkend aufaddiert oder ist tasächlich "nur" das aktuelle Gehalt relevant?
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Über die Höhe des Altersvorsorgevermögens würde ich mir keine Gedanken machen. Mir sind keine Urteile bekannt, in denen von noch Berufstätigen EU aus Vermögen gefordert wurde.

fridolin
09.05.2017, 20:07
Dann hieße das für bei unserem o.g. Kandidaten, dass ein Vermögen von deutlich mehr als 200K€ unantastbar wäre !?
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Ich würde sogar von 500.000 EUR und mehr ausgehen.
pi74mm
09.05.2017, 22:27
hi fridolin,

WOW...DANKE für deine umfangreichen und vor allem superschnellern antworten!

folgendes noch zur ergänzung:

Maximale anrechenbare Zuführung zur Altersvorsorge: 8570€/Jahr
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Nein. Maximal sind 9760 EUR möglich

76200 * 0,05 + (100.000-76200)*0,25 = 9760 EUR

Nur, wenn das Geld tatsächlich angelegt wird.

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WIRD oder WURDE ? sprich kann ich dies auch nach der Festsetzung noch nach oben korrigieren?

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Wenn wir den Immobilienkauf nun abschließen, würde das bedeuten, dass dieser bei ZUKÜNFTIGEN RWAs für potentielle weitere Maßnahmen ebenfalls keine Berücksichtigung finden würde
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Verstehe ich nicht ganz.

Wenn es um die Anerkennung der zukünftigen Kreditbelastung gehen sollte, da könnte es tatsächlich Schwierigkeiten bezgl. der Anerkennung geben, wenn die die Kreditverträge erst nach der ersten RWA abgeschlossen ürden.

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Ich versuchs nochmal etwas konkreter:

Die erste RWA bezog sich auf den 1,5-jährigen Aufenthalt in der Einrichtung. Die zweite RWA bezieht sich auf die aktuelle Betreuungsleistung (ca. 4 Std./Monat, sie lebt wieder weitestgehend alleine in einer Wohnung).
Meine Frage bezieht sich auf potentielle RWA in der Zukunft, falls die Dame irgendwann früher oder später wieder in eine Pflegeeinrichtung gehen wird. Dann wird es aufgrund ihrer fehlenden Eigenmittel mutmaßlich wieder eine RWA geben. Der Immobilienkauf wäre dann ja VOR dieser dritten RWA gewesen.
fridolin
09.05.2017, 23:09
WIRD oder WURDE ?
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Zunächst gilt das für die zukünftige Altersvorsorge. Welche Beträge müssen in Zukunft einkommensbereinigend anerkannt werden.

Für die Vergangenheit ist vom vorhandenen verwertbaren Vermögen auszugehen.

Berechnungsmodus wie vom BGH vorgegeben. Bei 100.000 EUR Bruttoeinkommen kommt man da leicht auf ein geschütztes AVV von 500.000 EUR.
fridolin
09.05.2017, 23:18
Die erste RWA bezog sich auf den 1,5-jährigen Aufenthalt in der Einrichtung. Die zweite RWA bezieht sich auf die aktuelle Betreuungsleistung (ca. 4 Std./Monat, sie lebt wieder weitestgehend alleine in einer Wohnung).
Meine Frage bezieht sich auf potentielle RWA in der Zukunft, falls die Dame irgendwann früher oder später wieder in eine Pflegeeinrichtung gehen wird. Dann wird es aufgrund ihrer fehlenden Eigenmittel mutmaßlich wieder eine RWA geben. Der Immobilienkauf wäre dann ja VOR dieser dritten RWA gewesen.
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Schwierig zu beantworten.

Man wird m.E. davon ausgehen, dass der UHP damit rechnen musste, dass das Elternteil rückfällig wird.

Wenn ein UHP aber beweisen könnte, dass er mit einem Rückfall nicht rechnen musste ....

Wie das ein Gericht bewerten würde??
fridolin
09.05.2017, 23:22
bzgl. der Unterbringung meiner Mutter in einer Einrichtung zur Bekämpfung ihrer Suchterkrankung zugeschickt
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In wie weit könnte § 1611 greifen?


§ 1611

Beschränkung oder Wegfall der Verpflichtung

(1) Ist der Unterhaltsberechtigte durch sein sittliches Verschulden bedürftig geworden ........... so braucht der Verpflichtete nur einen Beitrag zum Unterhalt in der Höhe zu leisten, die der Billigkeit entspricht. Die Verpflichtung fällt ganz weg, wenn die Inanspruchnahme des Verpflichteten grob unbillig wäre.
pi74mm
09.05.2017, 23:41

In wie weit könnte § 1611 greifen?


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auf den bin ich auch schon gestoßen, das müsste letztlich von einem anwalt geprüft werden. ich befürchte allerdings, dass das in meinem fall nicht ausreichen dürfte aber prüfenswert ist es in jedem fall.

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Zunächst gilt das für die zukünftige Altersvorsorge. Welche Beträge müssen in Zukunft einkommensbereinigend anerkannt werden.

Für die Vergangenheit ist vom vorhandenen verwertbaren Vermögen auszugehen.

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naja aber dann müsste die tilgung für die benannte immobilie in der höhe ja auf jeden fall auch berücksichtigt werden auch wenn das natürlich nicht in Gänze ausreicht. Ist es dann aber im Grunde als UHP nicht immer günstiger zur Miete zu wohnen, denn das zählt ja dann voll ?!...oder mache ich irgendwo einen Denkfehler ?!?

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