Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Elternunterhalt in Zukunft

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Martin_S
21.02.2014, 17:25
Hallo zusammen,

ich habe ein paar Fragen zu einer aktuellen Elternunterhaltssituation:

Ende letzten Jahres (November 2013) bekommt Frau Mayer vom Sozialamt Post in der sie darauf hingewiesen wird, dass ihr Vater seit genau einem Jahr Hilfe zum Lebensunterhalt nach dem dritten Kapitel des SGB XII erhält und Frau Mayer ihre Einkommensverhältnisse offen legen solle. Dies tut Frau Mayer auch und gibt in dem Antwortschreiben an, dass sie aufgrund des schlechten Verhältnisses zu ihrem Vater (mit mehrseitigen Erklärungen) nicht bereit ist, für ihn Unterhalt zu bezahlen.

Nach drei Monaten (Februar 2014) erhält Frau Mayer die Antwort vom Sozialamt:

"Sie sind aufgrund ihrer wirtschaftlichen Lage derzeit nicht in der Lage Unterhalt zu leisten. Von der Festsetzung des Unterhaltsbeitrages wird deshalb vorläufig abgesehen. Die Unterhaltsfähigkeit wird künftig in angemessenen Zeiträumen überprüft. Sollten sich Ihre persönlichen oder wirtschaftlichen Verhältnisse in Zukunft ändern, sind Sie verpflichtet, dies unaufgefordert mitzuteilen."

Meine Fragen:
- wie lange ist in der Regel dieser "angemessene Zeitraum"?
- Muss Frau Mayer wirklich (rechtlich gestützt) beim Sozialamt unaufgefordert melden, falls sich ihre persönlichen oder wirtschaftlichen Verhältnisse ändert, sie z.B. heiratet, mit einem Partner zusammenzieht oder eine Immobilie anschafft?
- Kurz nach dem o.g. Bescheid teilt der Vater von Frau Mayer mit, dass er in wenigen Monaten definitiv keine Sozialhilfe mehr erhält (wegen Umzug). Das Sozialamt hat allerdings bis dahin bereits mehrere tausend Euro an den Vater ausbezahlt. Muss Frau Mayer damit rechnen, dass das Sozialamt weiter versuchen wird, das bereits ausbezahlte Geld wieder einzutreiben oder ist dies mit "Beendigung" der Soz.Hilfebedürftigkeit nicht mehr möglich (weil es dann rückwirkend wäre)?
- Frau Mayer möchte bald heiraten, will aber ihren zukünftigen Mann (der gut verdient) aus der Unterhaltsforderung (die vielleicht in 5 Jahren erneut kommt) heraushalten. Ist es sinnvoll, dass Frau Mayer in einem Ehevertrag Gütertrennung vereinbart. Falls ja, reicht diese Gütertrennung aus, dass der Ehemann von Frau Mayer seine Einkommensverhältnisse nicht offen legen muss bzw. diese nicht als gemeinsames Einkommen berechnet werden (auch wenn Frau Mayer gar keine Einkommen mehr hat sondern nur der Ehemann verdient)?
- Ist es möglich, den Vater zu einer privaten Pflegezusatzversicherung "zu zwingen", da Frau Mayer bereits jetzt die Kosten für ein Pflegeheim fürchtet? Wäre hier eine sog. Pflege-Bahr Versicherung die richtige Wahl?


Vielen Dank im Voraus für die Antworten.
marhin
21.02.2014, 20:22
- wie lange ist in der Regel dieser "angemessene Zeitraum"?

wenn das Sozialamt nach § 117 SGB XII Auskunft verlangt hat, dann kann die nächste Auskunft auch nach einem halben Jahr erfolgen
im Gegensatz dazu § 1605 BGB (Auskunft) erst nach 2 Jahren


- Muss Frau Mayer wirklich (rechtlich gestützt) beim Sozialamt unaufgefordert melden, falls sich ihre persönlichen oder wirtschaftlichen Verhältnisse ändert, sie z.B. heiratet, mit einem Partner zusammenzieht oder eine Immobilie anschafft?

eindeutige Antwort nein, denn
das Sozialamt hat keinen Rechtsanspruch auf "ungefragte Information" im vorgerichtlichen Verfahren
auch wenn Sozialämter oft das Gegenteil behaupten
marhin
21.02.2014, 20:24
Muss Frau Mayer damit rechnen, dass das Sozialamt weiter versuchen wird, das bereits ausbezahlte Geld wieder einzutreiben oder ist dies mit "Beendigung" der Soz.Hilfebedürftigkeit nicht mehr möglich (weil es dann rückwirkend wäre)?

es besteht darauf kein Rechtsanspruch, keine rückwirkende Nachforderung!
marhin
21.02.2014, 20:25
- Frau Mayer möchte bald heiraten, will aber ihren zukünftigen Mann (der gut verdient) aus der Unterhaltsforderung (die vielleicht in 5 Jahren erneut kommt) heraushalten. Ist es sinnvoll, dass Frau Mayer in einem Ehevertrag Gütertrennung vereinbart. Falls ja, reicht diese Gütertrennung aus, dass der Ehemann von Frau Mayer seine Einkommensverhältnisse nicht offen legen muss bzw. diese nicht als gemeinsames Einkommen berechnet werden (auch wenn Frau Mayer gar keine Einkommen mehr hat sondern nur der Ehemann verdient)?

solche rechtlichen Konstellationen nützen nichts
marhin
21.02.2014, 20:28
Ist es möglich, den Vater zu einer privaten Pflegezusatzversicherung "zu zwingen", da Frau Mayer bereits jetzt die Kosten für ein Pflegeheim fürchtet? Wäre hier eine sog. Pflege-Bahr Versicherung die richtige Wahl?

zum ersten Teil nein

um eine eventuelle Deckungslücke aufzufangen, im Durchschnitt beträgt sie ca. 500 €, muss monatlich viel Geld in die Versicherung gesteckt werden, insbesondere im höheren Alter

ob sich das lohnt?
Martin_S
22.02.2014, 08:29
Hallo Marhin,

zunächst mal vielen Dank für die Antworten. Mich interessieren natürlich auch die Quellen deiner Antworten:
- Thema "ungefragte Information": steht das irgendwo (dass das Sozialamt kein Recht auf ungefragte Information hat)?
- Thema "rückwirkend": wo steht das genau, dass rückwirkend nichts nachgefordert werden darf?
- "Thema Gütertrennung": meinst du damit, dass Gütertrennung nicht ausreicht, um den Ehemann von Frau Mayer 'rauszuhalten'? Gibt es andere rechtliche Möglichkeiten?
- Thema "Pflegezusatzversicherung": Heißt dass, es bleibt Frau Mayer nur übrig, auf den nächsten Brief vom Sozialamt bzgl. Pflegekosten zu warten?
marhin
22.02.2014, 09:50
Die gesetzlichen und allgemeinen unterhaltsrechtlichen Grundlagen (Ehegatten-/Kindesunterhalt) sind vom Grundsatz her auch beim Elternunterhalt anzuwenden
dies ist wichtig zu wissen



- Thema "ungefragte Information": steht das irgendwo (dass das Sozialamt kein Recht auf ungefragte Information hat)?

dies ergibt sich aus der Gesetzesnorm selbst, und es gibt auch entsprechende Urteile



- Thema "rückwirkend": wo steht das genau, dass rückwirkend nichts nachgefordert werden darf?


s. beispielsweise § 1613 BGB, bzw. der allgemeine Grundsatz aus Treu und Glauben, § 242 BGB

- "Thema Gütertrennung": meinst du damit, dass Gütertrennung nicht ausreicht, um den Ehemann von Frau Mayer 'rauszuhalten'? Gibt es andere rechtliche Möglichkeiten?

die sog. Schwiegerkindhaftung greift immer, sofern das Paar nicht getrennt lebt
ergibt sich aus §§ 1360 BGB

- Thema "Pflegezusatzversicherung": Heißt dass, es bleibt Frau Mayer nur übrig, auf den nächsten Brief vom Sozialamt bzgl. Pflegekosten zu warten?

vom Grundsatz her ja

ich würde mich jedoch intensiv vorbereiten

dazu gibt es 2 Aspekte

1. Bedürftigkeit, und
2. Leistungsfähigkeit


der Selbstbehalt beträgt bei Ehepaar 2880 €


lies dir mal den Vortrag von RA Hauß durch, ist der bekannteste Anwalt Deutschlands in Sachen Elternunterhalt

http://familienanwaelte-dav.de/tl_files/downloads/herbsttagung/2010/Hau.pdf
Martin_S
22.02.2014, 10:37
Danke nochmals für die schnelle Beantwortung meiner Fragen.

- Thema "ungefragte Information": steht das irgendwo (dass das Sozialamt kein Recht auf ungefragte Information hat)?

dies ergibt sich aus der Gesetzesnorm selbst, und es gibt auch entsprechende Urteile

--> kannst du hier Beispiele nennen auf die man "referenzieren" kann wenn es mal ernst wird?

Zum Thema "Rückwirkend" - heißt das, dass wenn Frau Mayer´s Vater ab März keine Sozialhilfe mehr bekommt, das Sozialamt auch nicht in einem halben Jahr mit einer Offenlegungsforderung kommen kann / wird?

- Frau Mayer hat zwei Geschwister, die allerdings beide nicht viel oder gar nichts verdienen;

--> muss Frau Mayer befürchten auch für diese aufkommen zu müssen (falls sie einmal Sozialhilfe erhalten)? Oder gilt das Unterhaltsgesetz nur über zwei Generationen?

--> muss Frau Mayer (sollte sie jemals für ihren Vater bezahlen müssen) nur ein Drittel des geforderten Betrags bezahlen oder den ganzen Betrag (im Grunde für ihre beiden Geschwister, die nicht Leistungsfähig sind, mit).
marhin
22.02.2014, 11:32
ich könnte hier jetzt einen Vortrag einstellen, zum Thema "Grundsätze des Unterhaltsrecht", würde jedoch den Rahmen sprengen

ein Grundsatz lautet, allgemein formuliert, wer etwas will, muss es beweisen

wenn ein Sozialamt ungefragte Information anmahnt, würde ich fragen, nenn mir eine Rechtsgrundlage
zu gut Deutsch, den Spiess umdrehen
ansonsten s. u. a. Urteil des OLG Naumburg vom 29.04.2004, 3 UF 15/04

ansonsten das Stichwort googeln



nur wenn Sozialhilfe geleistet wird, kann das Sozialamt Auskunft verlangen

nur für Mutter/Vater kann Unterhalt verlangt werden

zu den übrigen Aspekten, Geschwister, s. den eingestellten Link > Vortrag Hauß
Martin_S
23.02.2014, 12:44

Zum Thema Gütertrennung:
warum wird dann in dem Vordruck vom Sozialamt zur Einkommens- und Vermögensoffenlegung gefragt, ob mit dem Ehepartner Gütertrennung vereinbart worden ist, wenn es überhaupt gar keine Rolle spielt bei der Berechnung?
marhin
23.02.2014, 13:12
der Fragebogen ist ein Ausforschungsinstrument der Sozialämter, beinhaltet Fragen, die nicht beantwortet werden müssen

ich würde den Fragebogen nie benutzen, und

Auskunft erteilen, wie es unterhaltsrechtlich vorgesehen ist
Martin_S
06.03.2014, 10:58
Frau Mayer wohnt mit ihrem Freund und dessen Eltern zusammen in einem Haushalt. Ist ihr Freund gesetzlich verpflichtet, Auskunft über sein Einkommen und Vermögen zu machen, obwohl er nicht mit Frau Mayer verheiratet ist und somit keinerlei Bindung zu Frau Mayer´s Vater hat? Wie verhält es sich bei den Eltern von ihrem Freund, die im selben Haushalt wohnen und ebenfalls keinerlei Bindung zu Frau Mayer´s Vater haben?
marhin
06.03.2014, 11:32
Ist ihr Freund gesetzlich verpflichtet, Auskunft über sein Einkommen und Vermögen zu machen,

die Antwort ist ganz einfach, nein


Lebensgefährten selbst keine Auskunft, auch dem Unterhaltspflichtigen ist es nicht erlaubt Auskunft zum Lebensgefährten zu machen



der § 117 SGB XII sagt dazu

§ 117 SGB XII Pflicht zur Auskunft
(1) Die Unterhaltspflichtigen, ihre nicht getrennt lebenden Ehegatten oder Lebenspartner und die Kostenersatzpflichtigen haben dem Träger der Sozialhilfe über ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse Auskunft zu geben


nur Ehegatten, keine Lebensgefährten

unter Lebenspartner versteht man die sog. "Homo-Ehe"


wenn ein Sozialamt Auskunft diesbezüglich verlangt, eindeutig rechtswidrig
Martin_S
10.03.2014, 12:59
Fragen zu Vortrag RA Hauß
ich habe noch einige Verständnisfragen zu dem Vortrag von RA Hauß (http://familienanwaelte-dav.de/tl_files/…ng/2010/Hau.pdf), welcher hier im Forum viel zitiert wird.
Kann mir jemand die folgenden Fragen dazu beantworten?


Seite 9: Kapitel 5. B) Wohnvorteil letzter Absatz,

„Keinesfalls sollte man der ‚Unlogik’ verfallen, und bei einem Eigentümer die Kosten des Wohnens gegen den Wohnvorteil aufrechnen lassen. Übersteigt nämlich der der Wohnvorteil die Kosten des Wohnens steigt ebenso wenig die unterhaltsrechtliche Leistungsfähigkeit an, wie bei einem Mieter, der eine Miete zahlt, die unter den in den Selbstbehaltssätzen liegende Miete zahlt“

a) Was bedeutet dieser Absatz in„Laiendeutsch“?
b) Frau Mayer wohnt mietfrei im Haus ihres Mannes – was bedeutet das für die Berechnung ihres bereinigten Einkommens?
c) Frau Mayer wohnt miefrei im Haus ihres unverheirateten Partners – was bedeutet das für die Berechnung ihres bereinigten Einkommens?

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Seite 10: Kapitel 5. c) Bereinigung des Einkommens

„Vorrangige gesetzliche und vertragliche Unterhaltsverpflichtungen, soweit diese tatsächlich erfüllt werden und Ausfluss einer haftungsbewährten schuldrechtlichen Verpflichtung sind und nicht als periodisch wiederkehrende Handschenkungen einzustufen sind“

a) Wie hoch sind die gesetzlichen Unterhaltsverpflichtungen gegenüber den eigenen Kindern? Wie werden diese berechnet? Können diese vom Einkommen abgezogen werden? Werden die Unterhaltsverpflichtungen für beide Partner getrennt berechnet?
b) Angenommen Frau Mayer hat mit ihrem verheirateten Mann zusammen zwei Kinder. Wie wirkt sich dies auf die Berechnung des bereinigten Einkommens aus?

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Seite 12: Kapitel 5. e) Einkommen des Schwiegerkindes:

„Der unterhaltspflichtige Gatte würde nicht Vermögensinhaber, sondern Vermögensnutznießer wenn die Ehe geschieden wird (Zugewinnausgleich) oder wenn die Investition Erträge abwirft,
die nach dem Ende der Unterhaltsverpflichtung in den Familienkonsum einfließen. Die Investition des Gatten in einen zukünftigen Luxus entzieht der Gegenwart in diesen Fällen unterhaltsrechtliche Leistungsfähigkeit zugunsten eines Elternteils, ohne dass juristische Bedenken dagegen erhoben werden könnten.“

a) Was heißt dieser Absatz in„Laiendeutsch“?

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Seite 12: Kapitel 5. e) Einkommen des Schwiegerkindes:

„Nur tatsächliche Liquidität des Schwiegerkindes, die in den Familienkonsum einfließt, kann auch unterhaltsrechtlich für den Elternunterhalt eine Rolle spielen54. Dies geschieht über den
‚Familienunterhalt’. Nach § 1360 BGB sind Ehegatten einander verpflichtet, durch Arbeit und Vermögen die Familie angemessen zu unterhalten. Daraus leitet Rechtsprechung und die herrschende Meinung einen Einfluss des Einkommens des Schwiegerkindes auf die elternunterhaltsrechtliche Leistungsfähigkeit des Kindes ab. Dieses habe nämlich zum Familienunterhalt nur im Verhältnis seines Einkommens am gesamten Familieneinkommen beizutragen und sei daher auch dann leistungsfähig, wenn sein Einkommen unterhalb des Selbstbehaltes liege. Der Rest des Familienunterhaltes werde vom den Schwiegereltern nicht unterhaltspflichtigen Gatten des unterhaltspflichtigen Kindes sichergestellt.“

a) Was heißt dieser Absatz in„Laiendeutsch“?
b) Frau Mayer hat mit ihrem verheirateten Mann Gütertrennung und gegenseitigen Unterhaltsverzicht vereinbart. Wird das Einkommen von ihrem Mann dennoch zwangsläufig miteingerechnet?

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Seite 13: Kapitel 6: Selbstbehalt und Berechnungsmethoden:

„Allerdings ist schon sehr bald von den Oberlandesgerichten erkannt worden, dass durch das Zusammenleben mit einem Partner ‚Ersparnisse’ erzielt werden, die bei dieser Berechnungsmethode unterhaltsrechtlich nur insoweit aktiviert werden, als dem Single ein Selbstbehalt von 1.400€ zugebilligt wird, der bei Zusammenleben mit einem Partner nicht zum Double von 2.800 € sondern zu 2.450 € wird. Jenseits dieser Sockelersparnis träten aber auch für die weiteren Einkünfte Ersparnisse auf, die bei der Bestimmung unterhaltsrechtlicher Leistungsfähigkeit zu aktivieren seien.“

a) Was heißt dieser Absatz in „Laiendeutsch“? Bedeutet er, dass durch das Zusammenwohnen zweier Personen bestimmte Ausgaben gespart werden und dadurch weniger Selbstbehalt benötigt wird (2450€ statt 2800€)?

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„- Das den Familiensockelselbstbehalt übersteigende Familieneinkommen wird um 10% vermindert, hälftig, also in Höhe von 45% dem Sockelselbstbehalt zum ‚individuellen Familienselbstbehalt’ hinzugerechnet.
- Der individuelle Familienselbstbehalt wird von den zusammen lebenden Partnern entsprechend dem Verhältnis ihrer anrechenbaren Einkünfte getragen.
- Ein darüber hinausgehendes Einkommen des unterhaltspflichtigen Kindes steht für den Elternunterhalt zur Verfügung."

a) Mittlerweile haben sich ja die Selbstbehalte geändert (in 2013: 1600€ für Alleinlebende, 2880€ für Zusammenlebende). Gelten die 10% Abzug wegen Haushaltsersparnis immer noch oder wurde dieser Wert auch geändert?
b) Gilt die aufgeführte Berechnungsmethode gemäß BGH XII ZR 140/07 immer noch oder hat sich dies mittlerweile geändert?

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Seite 22: Kapitel 7 Vermögen des unterhaltspflichtigen Kindes
b) Altersvorsorgevermögen:

„Der BGH hat das Altersvorsorgevermögen pauschaliert mit 5% des letzten Bruttoeinkommens, gerechnet auf die zurückgelegte Arbeitszeit und mit 4% aufgezinst als Schonvermögen deklariert.“
a) Könnt ihr mir die 4%ige Verzinsung anhand eines Beispiels erklären? Frau Mayer arbeitet seit 10 Jahren und verdient in den ersten 5 Jahren 2500€ brutto in den zweiten 5 Jahren 2700€ brutto.

Vielen Dank im Voraus,
marhin
10.03.2014, 14:10
1. Wohnvorteil

RA Hauß vetritt hier aus meiner Sicht eine Einzelmeinung, die bisher so von der Rechtsprechung nicht geteilt wird

s. dazu Urteil des BGH XII ZB 25/13 vom 05.02.2014
zur Frage des Wohnvorteils


2. gesetzliche Unterhaltspflichten, s. Düsseldorfer Tabelle


3. der nicht unterhaltspflichtige Ehegatte (Schwiegerkind) kann grundsätzlich mit seinem Einkommen machen, was es will
sofern der Familienunterhalt gewährleistet wird
nimmt er Schulden auf, um beispielsweise eine Immobilie zu kaufen, grundsätzlich ok


4. Gütertrennun, etc. ohne Relevanz

5. die Berechnung bei Ehegatten, egal wer das höhere Einkommen hat, wird nach dem Urteil des BGH XII ZR 140/07 berechnet
dies hat der BGH in in dem von mir oben genannten Urteil bestätigt

6. das Altersvorsorgevermögen wird wird ab Beginn der Erwerbszeit berechnet
Jahr für Jahr, je nach jeweiligen Einkommen, heranzuziehen ist die Rentenauskunft

und alles mit 4% verzinst, Zinseszinsrechnung

die Berechnung ist immer eine individuelle
Martin_S
10.03.2014, 17:53
1. Wohnvorteil

RA Hauß vetritt hier aus meiner Sicht eine Einzelmeinung, die bisher so von der Rechtsprechung nicht geteilt wird

s. dazu Urteil des BGH XII ZB 25/13 vom 05.02.2014
zur Frage des Wohnvorteils

--> Kannst du mir bitte in ein paar Worten erklären, wie die gängige Praxis bzgl. Wohnvorteil tatsächlich aussieht?

3. der nicht unterhaltspflichtige Ehegatte (Schwiegerkind) kann grundsätzlich mit seinem Einkommen machen, was es will
sofern der Familienunterhalt gewährleistet wird
nimmt er Schulden auf, um beispielsweise eine Immobilie zu kaufen, grundsätzlich ok

--> Folgendes Beispiel: angenommen das Sozialamt fordert die Tochter und deren Ehemann auf, das Einkommen, die Ausgaben und das Vermögen offenzulegen. Die unterhaltspflichtige Tochter verdient deutlich weniger als ihr Mann und wäre alleine nicht unterhaltsfähig. Durch das Einkommen ihres Mannes (z.B. 75% des Familieneinkommens) würde sie jedoch unterhaltsfähig werden. Ist es dem Mann erlaubt (sofern die finanziellen Mittel vorhanden sind) einen Kredit aufzunehmen und sein Haus zu renovieren um genügend abzugsfähige Ausgaben zu haben damit seine Frau und er zusammen unter den Familien-Selbstbehalt fallen?
Martin_S
17.03.2014, 20:15
Folgendes Beispiel: angenommen das Sozialamt fordert die Tochter und deren Ehemann auf, das Einkommen, die Ausgaben und das Vermögen offenzulegen. Die unterhaltspflichtige Tochter verdient deutlich weniger als ihr Mann und wäre alleine nicht unterhaltsfähig. Durch das Einkommen ihres Mannes (z.B. 75% des Familieneinkommens) würde sie jedoch unterhaltsfähig werden. Ist es dem Mann erlaubt (sofern die finanziellen Mittel vorhanden sind) einen Kredit aufzunehmen und sein Haus zu renovieren um genügend abzugsfähige Ausgaben zu haben damit seine Frau und er zusammen unter den Familien-Selbstbehalt fallen?
marhin
17.03.2014, 23:02
ich hatte schon mal grundsätzlich geantwortet:

3. der nicht unterhaltspflichtige Ehegatte (Schwiegerkind) kann grundsätzlich mit seinem Einkommen machen, was es will
sofern der Familienunterhalt gewährleistet wird
nimmt er Schulden auf, um beispielsweise eine Immobilie zu kaufen, grundsätzlich ok


eine eindeutige Antwort ist so nicht möglich, da Gerichte in der Regel Einzelfallentscheidungen treffen

Sozialämter werden meiner Erfahrung nach Kredite eines Schwiegerkinds nach Rechtswahrungsanzeige verneinen, darauf kommt es jedoch nicht an, sondern wie Gerichte entscheiden

in diesem Zusammenhang möchte ich darauf aufmerksam machen, Kredite werden in der Regel von beiden Ehepartner abgeschlossen


Martin_S
22.03.2014, 13:31
Kredite könnten aber auch nur vom Ehepartner des unterhaltspflichtigen Kindes aufgenommen werden, oder (kenn mich da leider noch nicht so aus)?

Helga
28.03.2014, 16:27
Helga
Hallo zusammen.
Wie werden bestehende Sparguthaben gewertet, können die als
Vorsorgeaufwendung angesetzt werden.
Danke für Eure Antwort
marhin
28.03.2014, 16:53
Wie werden bestehende Sparguthaben gewertet, können die als
Vorsorgeaufwendung angesetzt werden.





bestehende Sparguthaben sind angelegtes Vermögen

Vorsorgeaufwendung ist beispielsweise Sparen für die Altersvorsorge (aus dem laufenden Einkommen) und erhöht dann das Vermögen


könntest du die Fragestellung etwas mehr konkretisieren?

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