Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Frage zum Schonvermögen beim Elternunterhalt

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patrick
07.08.2013, 20:59
Hallo liebe Community,

ich habe eine Frage zum dem Schonvermögen beim Elternunterhalt. Folgende Daten kann ich geben.

Derzeitiges Jahresbruttoeinkommen: 32.400 Euro
tatsächlich geleistete Berufsjahre (ohne Zeiten Arbeitslosigkeit): 15 Jahre
keine eigene Immobilie
Sparguthaben: 70.000 Euro

Das Geld auf meinem Sparbuch ist komplett angedacht zum Erwerb einer Immobilie für meine Altersvorsorge. Ich betreibe keine andere private Altervorsorge.
Das Geld habe ich komplett selber gespart trotz geringen Einkommens (kompletter Verzicht auf Urlaubsreisen, kein Auto, kein Führerschein).

Laut dem Schonvermögensrechner hier auf der Seite komme ich gerade mal auf ein Freibetrag von ca. 33.000 Euro. Meine leibliche Mutter zu der ich keinen Kontakt hatte und bei der ich nicht aufgewachsen bin ist vor kurzem verstorben und ich musste natürlich bereits die Bestattungskosten tragen. Jetzt habe ich erfahren, dass Sie selbst mittellos war und die letzten Jahre im Altersheim gelebt hat. Mit anderen Worten ich rechne damit in den nächsten Monaten einen Brief vom Sozialamt zwecks Zahlungsaufforderung dieser Kosten fürs Alterheim zu bekommen.

Meine Frage: Kann es wirklich sein, dass das Amt mir alles wegnehmen kann was über dem Freibetrag liegt, obwohl ich das Geld für eine Immobilie zur Altersvorsorge gespart habe und mir nach einer Zahlung an das Amt überhaupt keine Immobilie mehr leisten könnte und meine Altersvorsorgeplanung somit zunichte gemacht wäre? Vielleicht habe ich ja irgendwas übersehen.

Danke für Eure Hilfe


patrick
malag
07.08.2013, 22:31
Beteiligung an den Pflegekosten / Schonvermögen
Hallo Patrick,
ich will jetzt Deine aufgeführtren Daten nicht im einzelnen kommentieren.

Bei der Berechnung, in meinem speziellen Fall, in dem ähnliche Angaben zur Verfügung stehen ist wichtig zu beachten:
- die Berücksichtigung des Alters
- der sogen. "Vervielfältiger"
- das sich daraus ergebende durchschnittliche Einkommen
- Selbstbehalt ab 01.01.13 in Abzug zu bringen
- von diesem Restbetrag 50 % : dieser verbleibende Betrag wird Dir vom Sozialamt vorgeschrieben, nämlich monatlich für die (verbleibenden) Pflegekosten aufzukommen.

Ich maße mir nicht an, dieses selbst zu ermitteln und werde, wenn es soweit ist, zu einem mir bekannten Fachanwalt gehen.
Gruß
mala
marhin
08.08.2013, 08:00
@ patrick

Deine Frage ist ganz einfach zu beantworten

die Unterhaltsverpflichtung endet mit dem Tod des Bedürftigen,
wenn also bisher kein Brief vom Sozialamt gekommen ist,
Stichwort Rechtswahrungsanzeige,
dann kann das Sozialamt auch keinen Unterhalt mehr für die Vergangenheit fordern

Also, keine Sorge, da passiert nichts mehr
marhin
08.08.2013, 08:09
@ malag

Unterhalt ist nur dann zu bezahlen, wenn Bedürftigkeit vorliegt, das bedeutet im Einzelnen

aus Vortrag von RA Hauß

1. Voraussetzungen des Unterhaltsanspruchs
Eltern haben gegen ihre Kinder einen Unterhaltsanspruch, dessen Voraussetzungen sich vom sonstigen Unterhaltsanspruch eines Verwandten nicht unterscheidet. Das Entstehen eines Unterhaltsanspruchs setzt Bedürftigkeit voraus, also einen Bedarf, der aus eigenen Mitteln nicht zu finanzieren ist. Ein solcher
Bedarf ist nicht allein aus Sicht des betagten Elternteils zu definieren.
Begibt sich dieser beizeiten und ohne Notwendigkeit in ein Altenheim, für dessen Kosten er nicht selbst aufkommen kann, besteht kein Anspruch auf Unterhalt. Ein anerkennenswerter unterhaltsrechtlicher Bedarf ist vielmehr erst dann gegeben, wenn die Unterbringung in einem Altenheim oder einer Pflegeeinrichtung erforderlich wird, weil die Führung des eigenen Haushaltes mit eigenen Mitteln (Selbstversorgung) dem betagten Menschen nicht mehr möglich ist. Die vorsorgende Integration in eine Alten- oder Pflegeeinrichtung löst keinen unterhaltsrechtlichen Bedarf aus.
Ebenso ist bei Unterbringung im Alten- oder Pflegeheim stets zu prüfen, ob die ‚kostengünstige’ Unterbringung gewählt wurde und der Heimaufenthalt nicht durch ambulante Pflegeleistungen zu vermeiden gewesen wäre

hier der Link
http://familienanwaelte-dav.de/tl_files/downloads/herbsttagung/2010/Hau.pdf

das Sozialamt hat die Bedürftigkeit zu beweisen, jedes unterhaltspflichtige Kind sollte daher zuerst genau die Bedürftigkeit unter die Lupe nehmen

zu der Frage der Bedürftigkeit gibt es auch entsprechende Urteile zu Gunsten der Unterhaltspflichtigen

der Grundsatz lautet, Bedürftigkeit und Leistungsfähigkeit müssen zeitgleich vorliegen
patrick
16.08.2013, 14:54
@ marhin

Zunächst einmal vielen Dank für deine Antwort! Das Problem bleibt allerdings väterlicherseits bestehen und ich kann jetzt noch konkreter Angaben machen, woraus sich mir auch neue Fragen ergeben:

Vom Jahreseinkommen her bin ich nicht unterhaltspflichtig. Ich habe jedoch Ersparnisse bzw. jetzt aktuell läuft ein Erbschaftsverfahren.
Ich habe ca. 60.000 EUR für meine Altersvorsorge angespart in den letzen Jahren (Ziel: Erwerb einer Immobilie zur Eigennutzung). Das Geld habe ich in den letzten Jahren jeweils bei verschiedenen Banken mal als Tagesgeld, mal als Festgeld angelegt. Zurzeit liegt es auf meinem Sparbuch, weil die niedrigen Zinsen für Tages- und Festgeld sich derzeit nicht lohnen. Die Erbschaft wo ich derzeit den Erbschein beantrage beträgt ca. 140.000 EUR und bis ich das Geld ausbezahlt bekomme, werden noch ein paar Monate vergehen. Mein errechnetes Schonvermögen aufgrund meiner Arbeitstätigkeit beträgt nur ca. 30.000 EUR. Ich habe vor, möglichst schnell nach Auszahlung der Erbschaft mir die erträumte Eigentumswohnung zuzulegen. Diese selbstgenutzte Eigentumswohnung wäre dann ja geschützt laut aktueller Rechtssprechung und müsste nicht veräußert werden bei Elternunterhaltsansprüchen.Jetzt bin ich in Panik, dass vielleicht genau in den nächsten Monaten ein Schreiben vom Sozialamt kommt und mir die Unterhaltspflicht für meinen leiblichen Vater auferlegt (bisher ist noch nichts gekommen) bevor ich mir die Wohnung zulegen kann.

Meine Erste Frage: Gibt es irgendeine Möglichkeit verbindlich zu erklären, dass die Ersparnisse und die kommende Auszahlung der Erbschaft zweckgebunden für den Kauf einer Immobilie zur Altersvorsorge verwandt werden in den nächsten Monaten. Sprich dass ich erkläre, die Gelder in den nächsten Monaten speziell dafür zu verwenden und dass, das Kapital für diese Zeit geschützt ist?

Meine zweite Frage: Ich bin schon mit wenigen Monaten in eine Pflegefamilie gekommen (nicht adoptiert). Ich bin unehelich geboren und war nicht geplant. Meine leiblichen Eltern hatten auch keine richtige Beziehung. Mein leiblicher Vater war zu keiner Zeit an mir interessiert. Hat mich in 35 Jahren nicht einmal besucht, nicht angerufen, nicht geschrieben. Ich habe nie mit ihm gesprochen und weiß nicht mal wie er aussieht und er hat auch nie finanziell für mich gesorgt (war zum Zeitpunkt meiner Geburt auch arbeitslos). Über Umwege habe ich erfahren, dass er später eine richtige Familie gegründet hat und seinen neuen Sohn genauso genannt hat wie mich und mich somit „ersetzt“ hat. Aus alten Akten des Jugendamtes weiß ich, dass er dazu befragt wurde wie er dazu steht, dass ich in eine deutsche Pflegefamilie komme (meine leiblichen Eltern selber kommen aus dem ehem. Jugoslawien). Aussage von ihm, ich solle lieber bei meiner leiblichen Mutter bleiben bzw. er schlug vor, mich nach Jugoslawien zu seinen Großeltern abzuschieben (während er selber in Deutschland bleibe). Frage: Könnte dieser Mann sein Recht auf Elternunterhalt mir gegenüber verloren haben, weil er mich aus eigener Entscheidung von sich aus nicht wollte, nie unterstützt/besucht/gesprochen hat und mich sogar in seiner neuen Familie durch einen namensgleichen Sohn ersetzt hat? Ich meine, der Rechtsanspruch des Elternunterhalts stützt sich doch darauf, dass die Eltern zuvor für das Kind gesorgt haben und solange die Eltern nicht schuldlos außerstande dazu waren (z. B. aus Krankheitsgründen) sollte so eine bewußte Abkehr vom eigenen Kind vor Gericht doch berücksichtigt werden oder?

Vielen Dank für die Antworten.
marhin
16.08.2013, 15:46
Ganz Grundsätzlich, bis jetz gibt es kein Urteil, das ein berufstätiger Unterhaltspflichtiger Unterhalt aus seinem Vermögen bezahlen muss
Einzige Ausnahme:
bei Eintritt ins reguläre Rentenalter wird vorhandenes Altersvorsorgevermögen in eine mtl. Rente umgewandelt

wenn die Absicht besteht, Vermögen in eine selbstbewohnte Immobilie zu investieren, so sollte ein Unterhaltspflichtiger diese Planung nachweisen, in welcher Form auch immer
auch bei einem Sozialhilfeempfänger ist Vermögen für diesen Zweck geschützt

das Schonvermögen für Altersvorsorge ist in der Regel erheblich höher, als die Schonvermögensrechner ausweisen
s. dazu im Einzelnen das Urteil des OLG Hamm, AZ: 13 UF 201/08

zu der Frage ob eventuell Verwirkung des Unterhalts nach § 1611 BGB vorliegt, dazu gibt es etliche Urteile, auch Teilverwirkung
als unterhaltspflichtiges Kind würde ich dem Sozialamt alle mögliche Beweise vorlegen, das der Vater das Kind immer abgelehnt hat, Kontaktlosigkeit über Jahrzehnte herrschte, der Unterhaltsverpflichtung nicht nachkam

weiterhin gibt es die Möglichkeit sich auf das Urteil des BGH AZ: XII ZR 150/10
zu beziehen
ist der Vater im Pflegeheim und kann das Kind nachweisen, es gibt am Ort auch kostengünstigere Heime, dann sinkt der eventuelle Unterhaltsanspruch
patrick
16.08.2013, 20:36
ZITAT Marhin
"Ganz Grundsätzlich, bis jetz gibt es kein Urteil, das ein berufstätiger Unterhaltspflichtiger Unterhalt aus seinem Vermögen bezahlen muss
Einzige Ausnahme:
bei Eintritt ins reguläre Rentenalter wird vorhandenes Altersvorsorgevermögen in eine mtl. Rente umgewandelt."

Hallo Marhin, mit dieser Aussage hast Du mich jetzt absolut und tiefgehend in Verwirrung gebracht. ;-) Es gibt doch e t l i c h e berufstätige Menschen, die aus ihrem Vermögen (welches sich oberhalb des vom Gericht zugebilligten Schonvermögen) befindet ihre unterhaltsberechtigten Eltern unterstützen m ü s s e n. Habe ich jetzt irgendwas falsch verstanden ?
marhin
16.08.2013, 21:40
Es gibt doch e t l i c h e berufstätige Menschen, die aus ihrem Vermögen (welches sich oberhalb des vom Gericht zugebilligten Schonvermögen) befindet ihre unterhaltsberechtigten Eltern unterstützen m ü s s e n


Du kannst Dich drauf verlassen, bis jetzt gibt es kein einziges Urteil eines OLG oder des BGH, bei dem Deine Meinung zutrifft

die aus meiner Sicht einzig richtige Berechnung des Schonvermögens für die Altersvorsorge hat das OLG Hamm aufgezeigt, s. das in meinem vorigen Beitrag genannte Aktenzeichen

zu dem Schonvermögen für die Altersvorsorge kommt weiteres Schonvermögen, für die Notfälle des Lebens, die eigene Bestattung, für Rücklage PKW, etc.

weiterhin ist das Vermögen geschützt, wenn es beispielsweise Einkommen erzielt

für alles von mir genannte gibt es entsprechende Urteile


patrick
25.08.2013, 20:47
Danke marhin für Deine Ausführungen und Erklärungen.

Vielleicht hast Du auch die Zeit und Muße mir Deine Meinung zu folgendem mitzuteilen. Nehmen wir an, ich möchte mir von Erbschaft und meinem Ersparten eine Immobilie zur Selbstnutzung (vorerst zur alleinigen Nutzung und für die Zukunft auch als Heim für die Gründung einer Familie gedacht) zulegen. Sagen wir, bei der Immobilie handelt es sich um ein Reihenhaus mit einer Wohnfläche von 110 qm (+ Garten aber kein Keller vorhanden) und die Immobilie wird ohne Darlehen/Hypothek erworben. Sollte mein leibl. Vater in ein Altersheim kommen und das Sozialamt Elterunterhalt einfordern, bekäme ich trotz selbstgenutzter Immobilie Schwierigkeiten, da die Wohnfläche für eine Person eventuell als unangemessen groß eingestuft wird und werde zum Verkauf des Reihenhauses gezwungen?
marhin
26.08.2013, 09:25
eine selbstgenutzte Wohnung/Haus ist immer geschützt, keine irgendwie geartete Verwertung

die Gefahr besteht jedoch, das ein Wohnvorteil angerechnet wird, insbesondere dann, wenn das Häuschen schuldenfrei ist

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