Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Notgroschen

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romik
07.11.2016, 09:42
Hallo,

darf man Notgroschen in Höhe von 10000 haben oder 3mal Monatsgehalt?
Darf Notgroschen auf einem Girokonto liegen?

Danke
fridolin
07.11.2016, 15:13
darf man Notgroschen in Höhe von 10000 haben
---
Das kann man so pauschal nicht beantworteten.
Verschiedene Gerichte haben hier unterschiedlich geurteilt.

Die Höhe des Notgroschens hängt auch vom Einkommen und vom Gesamtvermögen ab.

Je geringer das Einkommen und die zu erwartende Rente ist und je geringer das Gesamtvermögen ist, desto höher dürfte ein sog. Notgroschen aus fallen.

Maximal kann man wohl 10.000 EUR annehmen, aber wie gesagt.

Auch hier gilt wieder das Gleiche wie beim Altersvorsorgevermögen.

Ein Girokonto dürfte m.E. nicht geeignet sein, um einen Notgroschen plausibel in Anspruch nehmen zu können. Wenn das Guthaben mal auf ein Niveau unter 10.000 EUR sinken sollte, hat man den Notgroschen schon vorzeitig verbraten.

Stell doch mal Daten ein.

Alter
Familienstand
Brutto/Nettoeinkommen
Vermögen

Dann kann dir jemand sagen, ob Unterhalt aus Vermögen überhaupt gefordert werden könnte.
romik
07.11.2016, 15:22
Alter: 31
Familienstand: verheiratet, 2 Kinder unter 5 Jahre
Frau: kein Einkommen
Netto: 2900
Vermögen 40000 auf einem Girokonto
fridolin
07.11.2016, 16:41
Meine Einschätzung

Weder Unterhalt aus Einkommen noch aus Vermögen.
romik
07.11.2016, 16:43
Kein Unterhalt aus Vermögen, obwohl auf einem Girokonto? Zählt das Vermögen doch zu Altersvorsorge, oder warum kein Unterhalt?
fridolin
07.11.2016, 17:19
Bei einem Nettoeinkommen von 2900 EUR und zwei Kindern ergäbe sich folgende Einkommenssituation:

Bei diesem Nettogehalt kann der UHP kaum Geld für sein Alter zurück legen obwohl er bei einem Bruttogehalt von ca. 4500 EUR (geschätzt) sogar 225 EUR für seine Altersvorsorge sparen dürfte.

Der den Kindern (geschätzt 5 bis 11 Jahre) geschuldeter Unterhalt beträgt ca. 900 EUR abzgl. 2 x Kindergeld = 900 EUR - 2 x 194 EUR = ca. 500 EUR

Berufsbedingte Ausgaben: angenommen pauschal 5%

Nettoeinkommen: 2900 EUR
- Kindesunterhalt - 500 EUR
- berufsbedingte Ausgaben: -145 EUR
- Altersvorsorge - 225 EUR
---------------------------------
Bereinigtes Einkommen 2030 EUR

Der Selbstbehalt für ein Ehepaar beträgt 3240 EUR

Es fehlen der Familie also jetzt schon aus Einkommen 1210 EUR bis 3240 EUR.

Wie soll denn da aus Vermögen Unterhalt gefordert werden können?

Dieses Vermögen als Altersvorsorge und für Notsituationen benötigt. Hier würde ich sogar einen Notgroschen von 20.000 EUR für nicht zu hoch halten.

Jeder RA würde eine Forderung nach Unterhalt aus Vermögen in der Luft zerpflücken.

Trotzdem würde ich empfehlen, einen Großteil des Geldes zumindest auf ein Tagesgeldkonto zu transferieren und schon bei Auskunftserteilung als Altersvorsorge und Notgroschen zu deklarieren.
romik
07.11.2016, 17:25
Danke fridolin für ausführliche Antworten.
Soll ich zwei unterschiedliche Tagesgeldkonto für Altersvorsorge und Notgroschen erstellen oder eins reicht?
fridolin
07.11.2016, 17:40
M.E. reicht ein Konto.

Bei Auskunftserteilung deklarieren:
Vermögen bei der Bank XYZ: 40000 EUR
Dieses Vermögen ist ausschließlich als Altersvorsorge für mich und meine Frau und als Notgroschen unvorhergesehene Situationen gedacht.

Wenn in Zukunft Geld für die Altersvorsorge zurück gelegt werden sollte, dann ausschließlich auf dieses Konto einzahlen.

Vermerk: Altersvorsorge

Dieses Vermögen sollte m.E. vor dem Zugriff des SA sicher sein.
romik
07.11.2016, 17:43
Kann man eigentlich auf dieses Geld zugreifen, solange SA Unterhalt bezahlt?
Wenn ich bei der Auskunftserteilung z.B. 2000 auf meinem Girokonto habe, wie soll ich das deklarieren?
fridolin
07.11.2016, 17:59
Wenn ich bei der Auskunftserteilung z.B. 2000 auf meinem Girokonto habe, wie soll ich das deklarieren?
---
Ich nehme an das ist das Gehaltskonto.
Das braucht man nicht extra zu deklarieren.
2000 EUR auf dem Girokonto dürfte normal sein.
romik
08.11.2016, 21:49
Kann man eigentlich auf die 40000 zugreifen, solange SA Unterhalt bezahlt?
marhin
09.11.2016, 10:11
Kann man eigentlich auf die 40000 zugreifen, solange SA Unterhalt bezahlt?

.................

selbstverständlich, ist ja sein Vermögen
kann man verschenken, ausgeben, .................

das Sozialamt hat keinerlei Rechte auf das Vermögen


fridolin
09.11.2016, 10:12
Kann man eigentlich auf die 40000 zugreifen, solange SA Unterhalt bezahlt?
----
Zum Verständnis:

Das SA zahlt keinen Unterhalt sondern gewährt Sozialhilfe.
Das Kind bzw. Kinder sind unterhaltspflichtig aber vielleicht nicht leistungsfähig. Ihre Unterhaltspflicht erlischt nicht, wenn sie momentan nicht leistungsfähig sein sollten. Ihre Leistungsfähigkeit wird weiterhin regelmäßig überprüft werden.

Selbstverständlich kann man jederzeit auf sein Vermögen zu greifen, es empfiehlt sich jedoch nicht, auf das deklarierte Altersvorsorgevermögen zuzugreifen, da sonst der Zweck der Altersvorsorge in Frage gestellt werden könnte.

Vielleicht sollte man bei Auskunftserteilung dieses Vermögen so deklarieren:

Vermögen bei der Bank XYZ: 40000 EUR

Davon sind:

Altersvorsorge für mich und meine Frau: 30000 EUR
Angespartes für Ersatzbeschaffungen, Reparaturen, Unvorhergesehenes: 10.000 EUR

Wie schon oben geschrieben halte ich den UHP in diesem Fall für nicht leistungsfähig aus Vermögen, egal auf welchem Konto das Geld liegt. Nur erspart man sich unnötige Diskussionen, wenn man von vornherein klare Angaben macht.
marhin
09.11.2016, 11:10
Selbstverständlich kann man jederzeit auf sein Vermögen zu greifen, es empfiehlt sich jedoch nicht, auf das deklarierte Altersvorsorgevermögen zuzugreifen, da sonst der Zweck der Altersvorsorge in Frage gestellt werden könnte.

.........................................

diese Aussage verstehe ich nicht

entweder bin ich frei bei der Vermögensverwendung, oder nicht

was gilt nun aus Deiner Sicht?
marhin
09.11.2016, 11:52
in diesem Zusammenhang sollte ein Unterhaltspflichtiger berücksichtigen

aus Urteil des OLG Düsseldorf, vom 20. September 2005 · Az. II-1 UF 59/05

......

Altersvorsorge

Der Beklagten wird es nach der Rechtsprechung des BGH gestattet, neben der allgemeinen Altersvorsorge eine weitere Vorsorge zu treffen, und zwar in Höhe von weiteren 5 % des Bruttoeinkommens (BGH FamRZ 2004, 792-794).

Aus den überreichten Kontoauszügen ist ersichtlich, dass die Beklagte im Jahr 2002 monatliche Sparbeiträge in Höhe von insgesamt 287,00 € eingezahlt hat (Blatt 76 der Gerichtsakte). Vor dem Senat hat die Beklagte bei ihrer Anhörung am 16.08.2005 hierzu ausgeführt, dass sie mehrere Sparverträge mit einer Laufzeit von vier bzw. fünf Jahren bediene. Die Laufzeit der Verträge sei gestaffelt, so dass an sie regelmäßig ein Sparvertrag ausgezahlt werde. Bei Fälligkeit eines Sparvertrages schließe sie sodann einen neuen Sparvertrag ab. Das Geld aus diesen Sparverträgen nutze sie, um ihren allgemeinen Lebensunterhalt zu finanzieren oder auch, um einen Saldo auf dem Girokonto auszugleichen.

Da bei dieser Gestaltung das angesparte Vermögen nicht der Sicherung der Altersvorsorge dient, kommt eine Berücksichtigung der Sparbeiträge unter dem Gesichtspunkt der "sekundären Altersvorsorge" nicht in Betracht.

.....................

dies bedeutet im Klartext, wenn ein Unterhaltspflichtiger ab Beginn der Unterhaltspflicht Altersvorsorge als unterhaltsmindernde Position im Rahmen der 5 % geltend macht, dann sollte der Unterhaltspflichtige dieses angesammelte Vermögen nicht ausgeben,
er verliert sonst die Anerkennung der 5 % Sparrate als unterhaltsmindernde Position
fridolin
09.11.2016, 11:54
was gilt nun aus Deiner Sicht?
---
Beides, aber im richtigen Zusammenhang gesehen.

fridolin
09.11.2016, 11:58
dies bedeutet im Klartext, wenn ein Unterhaltspflichtiger ab Beginn der Unterhaltspflicht Altersvorsorge als unterhaltsmindernde Position im Rahmen der 5 % geltend macht, dann sollte der Unterhaltspflichtige dieses angesammelte Vermögen nicht ausgeben, er verliert sonst die Anerkennung der 5 % Sparrate als unterhaltsmindernde Position

----

Das gilt m.E. auch für das bereits vorhandene Vermögen, das ausdrücklich als AVV deklariert wurde.

Dass man aber Vermögen von vornherein als AVV deklariert halte ich für sinnvoll, um von vornherein unnötige Diskussionen zu vermeiden.
marhin
09.11.2016, 12:15
dies bedeutet im Klartext, wenn ein Unterhaltspflichtiger ab Beginn der Unterhaltspflicht Altersvorsorge als unterhaltsmindernde Position im Rahmen der 5 % geltend macht, dann sollte der Unterhaltspflichtige dieses angesammelte Vermögen nicht ausgeben, er verliert sonst die Anerkennung der 5 % Sparrate als unterhaltsmindernde Position

----

Das gilt m.E. auch für das bereits vorhandene Vermögen, das ausdrücklich als AVV deklariert wurde.

..................................

für das von mir eingestellte Urteil mit den aufgezeigten Konsequenzen gibt es eine eindeutige Begründung
der bereits erfolgte Abzug, Sparrate 5 % für die Altersvorsorge, als sekundäre Altersvorsorge
also ein ursächlicher Zusammenhang

............................................

gibt es bei dem übrigen Vermögen einen Zusammenhang?
> nein

gibt es eine Rechtsgrundlage auf die sich ein Sozialamt stützen könnte, also so eine Art "Vetorecht", wenn ein Unterhaltspflichtiger sein übriges Vermögen für welchen Zweck auch immer ausgibt?
> nein

würde ein Gericht bei einer Minimierung des sonst. Vermögens ein fiktives Vermögen anrechnen?
> nein
marhin
09.11.2016, 12:19
Sozialämter pflegen fast jede unterhaltsmindernde Position, jede Disposition in Frage zu stellen

Unterhaltspflichtige müssen sich immer auf Diskussionen einstellen, na und?
romik
09.11.2016, 13:03
Könnte mir jemand bitte das nochmal erklären:

dies bedeutet im Klartext, wenn ein Unterhaltspflichtiger ab Beginn der Unterhaltspflicht Altersvorsorge als unterhaltsmindernde Position im Rahmen der 5 % geltend macht, dann sollte der Unterhaltspflichtige dieses angesammelte Vermögen nicht ausgeben,
er verliert sonst die Anerkennung der 5 % Sparrate als unterhaltsmindernde Position
marhin
09.11.2016, 13:16
dies bedeutet im Klartext, wenn ein Unterhaltspflichtiger ab Beginn der Unterhaltspflicht Altersvorsorge als unterhaltsmindernde Position im Rahmen der 5 % geltend macht, dann sollte der Unterhaltspflichtige dieses angesammelte Vermögen nicht ausgeben,
er verliert sonst die Anerkennung der 5 % Sparrate als unterhaltsmindernde Position

...............................

ein Unterhaltspflichtiger kann ja 5 % des Vorjahresbrutto als Sparen für die Altersvorsorge unterhaltsmindernd von seinem Einkommen abziehen
ab Beginn der Verpflichtung zum Elternunterhalt

Beispiel:
Jahresbrutto 50.000 €, davon 5 % = 2500 €, Monat für Monat also ca. 200 €

dieses Geld muss irgendwie angelegt werden, da ist der Unterhaltspflichtige frei, welche Anlegeform er wählt

diese 2500 € ist Vermögen, das sich Jahr für Jahr erhöht, sofern der Unterhaltspflichtige weiterhin diese 5 % unterhaltsmindernd spart

nach 10 Jahren sind ca. 25.000 € Vermögen vorhanden
dieses Vermögen sollte er nicht verwenden, da ja im Gegenzug der Unterhaltspflichtige in den letzten 10 Jahren diese Summe unterhaltsmindernd geltend gemacht hat

ich hoffe, soweit verständlich

....................................

das übrige Vermögen, was beispielsweise bereits vor Beginn des Elternunterhalts angespart wurde, ist davon nicht betroffen, darüber kann der Unterhaltspflichtige frei verfügen, ohne eine Einschränkung befürchten zu müssen
romik
09.11.2016, 13:22
ja, verstehe. Danke!

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