Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Bestreitung der Forderung und Auskunftspflicht

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MarBer
10.08.2016, 13:53
Hallo zusammen,

folgende Situation:

Der UHP hat nach Erhalt der Rechtswahrungsanzeige vom SHT alle relevanten Unterlagen eingefordert und festgestellt, dass die Heimkosten überhöht sind. Er kann das auch "substantiell belegen". Dadurch wäre es möglich, dass letztendlich das Einkommen des UHB ausreichend wäre, um alle Kosten zu decken.

Welchen Einfluss hat diese Tatsache auf die Auskunftspflicht des UHP? Muss er trotzdem schon seine Einkommens- und Vermögensverhältnisse offenlegen oder ist zuvor der SHT mit seiner Stellungnahme am Zuge?
marhin
10.08.2016, 15:03
eine Auskunftspflicht entfällt nur bei sog. Negativevidenz, das bedeutet folgendes:
nur wenn ein Unterhaltsanspruch offensichtlich ausgeschlossen ist, entfällt auch der Auskunftsanspruch
dies ist aus meiner Sicht hier nicht der Fall, denn es könnte ja trotzdem ein Unterhaltsanspruch gegeben sein, in welcher Höhe auch immer

.........................................

was ich nicht verstehe, wieso ist bereits das Einkommen ausreichend, niedrigere Heimkosten zu bezahlen?
keine Leistung der Pflegeversicherung?

wie hoch sind denn die Heimkosten jetzt?
welche Pflegestufe?
Einkommen des Elternteils?
wie hoch wären denn die eventuellen Heimkosten?
liegt das Heim in NRW?

.........................

auch das Heim mit den niedrigeren Heimkosten sollte im Heimatort liegen

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gemäß Urteil des BGH, XII ZR 150/10 vom 21.11.2012

b) Dem Unterhaltspflichtigen obliegt es in der Regel, die Notwendigkeit der Heimkosten substantiiert zu bestreiten (im Anschluss an Senatsurteil BGHZ 152, 217 = FamRZ 2002, 1698). Kommt er dem nach, trifft die Beweislast den Unterhaltsberechtigten und im Fall des sozialhilferechtlichen Anspruchsübergangs den Sozialhilfeträger (im Anschluss an Senatsurteil vom 27. November 2002 - XII ZR 295/00 - FamRZ 2003, 444).

c) Ausnahmsweise können auch höhere als die notwendigen Kosten als Unterhaltsbedarf geltend gemacht werden, wenn dem Elternteil die Wahl einer kostengünstigeren Heimunter-bringung im Einzelfall nicht zumutbar war. Zudem kann sich der Einwand des Unterhaltspflichtigen, es habe eine kostengünstigere Unterbringungsmöglichkeit bestanden, im Einzelfall als treuwidrig erweisen.

..................

der Unterhaltspflichtige hat die hohen Heimkosten zu bestreiten, indem er ein zumutbares, kostengünstigeres Heim benennt
das wird substantiiertes Bestreiten genannt

hat der Unterhaltspflichtige dies dargelegt, dann liegt es am Sozialamt dies zu widerlegen
zuerst ist also der Unterhaltspflichtige zuerst am Zuge

..................................

der Unterhaltspflichtige kann nur dann bestreiten, wenn er an der Auswahl des teueren Heims nicht beteiligt war
MarBer
10.08.2016, 15:20
Sorry, ich hatte mich zu undeutlich ausgedrückt.

Ich meine den Eigenanteil des Heimes, der ja meist vom Einkommen des UHB nicht voll gedeckt wird.

Das Heim ist nicht in NRW.

Soweit ich weiß, muss das günstigere Heim in der näheren Umgebung liegen, nicht aber im selben Ort. Das günstigere Heim ist ca. 25km vom Heimatort entfernt.

Das günstigere Heims ist ca. 1000€ günstiger als das aktuelle und wir waren nicht in die Auswahl involviert. Der UHB ist Pflegestufe 3.
MarBer
10.08.2016, 15:23
Abzüglich der Differenz zwischen aktuellem und günstigerem Heim und Investitionskosten bestünde keine Bedürftigkeit mehr. Es gäbe dann keine Diskrepanz mehr. Genügt das zur Negativevidenz?
marhin
10.08.2016, 15:38
Soweit ich weiß, muss das günstigere Heim in der näheren Umgebung liegen, nicht aber im selben Ort. Das günstigere Heim ist ca. 25km vom Heimatort entfernt.

..........................

zu den Kriterien der Zumutbarkeit gehört auch die Wohnortnähe, damit vertraute Personen den Heimbewohner besuchen können

> das Sozialamt wird entsprechend vortragen

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das Heim liegt ja nicht in NRW, es wird darum auch kein Pflegewohngeld bezahlt, dieser Zuschuss finanziert die Investitionskosten des Heims bei Sozialhilfeempfängern, muss von Unterhaltspflichtigen nicht zurückgezahlt werden

des wegen können die in den Heimkosten enthaltenen Investitionskosten angegriffen werden:

wie gehe ich bei Investitionskosten vor?

1. Schritt
entsprechende Auskunft vom Sozialamt verlangen

Legen Sie eine Aufstellung der Investitionskosten gemäß § 82 Abs.2 SGB XI und die dazugehörigen Belege für den gesamten Unterhaltszeitraum vor
Zum letzten Aspekt möchte ich Sie darauf hinweisen, dass Investitionskosten bei fehlenden Nachweisen von der Rechtsprechung nicht anerkannt werden, mit der Folge, der Unterhaltsbedarf wird entsprechend vermindert.
vgl. Urteil des BGH vom 17.06.2015 - XII ZB 458/14
und Urteil des OLG Karlsruhe, 31.7.2014 – 16 UF 129/13

--------

> das Sozialamt wird dieser Aufforderung nicht nachkommen, sondern allgemeine Ausführungen machen und eventuell eine Vereinbarung gemäß § 75 SGB XII vorlegen
> dies ist jedoch in keiner Weise ausreichend!


im 2. Schritt
teile ich dem Sozialamt kurz mit, sie haben den Beweis nicht erbracht, wie sich die Investitionskosten zusammensetzen, der Bedarf ist daher um den Betrag XYZ (Höhe der Investitionskosten) zu kürzen

aus Urteil des OLG Karlsruhe

"Darlegungs- und beweispflichtig für die Höhe des anzuerkennenden Bedarfs ist die den Anspruch stellende Antragstellerin. Nachdem die Antragstellerin trotz Hinweis des Senats nicht vorgetragen hat, ist ein Anspruchsübergang in Höhe von jährlich 3.974,85 € ausgeschlossen"

Beispiel
> liegt das Gesamtheimentgelt bei 2500, die Investitionskosten bei 500 €, dann beträgt der Bedarf nur noch 2000 €
das bedeutet, bei einem Einkommen aus Rente und Pflegeversicherung von 2200 €, kein Elternunterhalt (ohne Investitionskosten)

mit Investitionskosten wären ca. 400 € Unterhalt zu zahlen
2500 + 100 Taschengeld = 2600 ./. Einkommen von 2200 = 400 €
marhin
10.08.2016, 15:47
ich würde vorerst nicht die Auskunft verweigern, sondern vorerst keine Auskunft erteilen

stattdessen weiterhin gegenüber dem Sozialamt klarstellen, das bei Sozialhilfe gemäß §§ 61 SGB XII "Hilfe zur Pflege" keine Investitionskosten enthalten sein dürfen, mit Verweis auf das Recht der Pflegeversicherung
siehe § 61 SGB XII

das dürfte insgesamt das Sozialamt ins Schleudern bringen

dann abwarten
marhin
10.08.2016, 15:52
aus § 61 SGB XII, Hilfe zur Pflege

(2) Die Hilfe zur Pflege umfasst häusliche Pflege, Hilfsmittel, teilstationäre Pflege, Kurzzeitpflege und stationäre Pflege. Der Inhalt der Leistungen nach Satz 1 bestimmt sich nach den Regelungen der Pflegeversicherung für die in § 28 Abs. 1 Nr. 1, 5 bis 8 des Elften Buches aufgeführten Leistungen; § 28 Abs. 4 des Elften Buches gilt entsprechend.

............................

das bedeutet, die Leistungen der Pflegeversicherungen dürfen keine Investitionskosten finanzieren, das gilt somit auch bei Hilfe zur Pflege
MarBer
10.08.2016, 15:54
Genau darauf zielte meine Frage ab: Die Auskunft nicht verweigern, sondern zurückhalten, bis geklärt ist, wie hoch die berechtigte Forderung nun tatsächlich ist. Es könnte ja sein, dass dann höchstens noch so wenig übrig bleibt, wie wir ohnehin zu leisten bereit wären. Dann wäre unsere Auskunft ja hinfällig. Oder?

Zum Thema Entfernung des günstigeren Heimes: Wo ist der Begriff "Wohnortnähe" definiert? Meiner Ansicht nach sind 25km nicht weit und daher wohnortnah. Der UHB hat nichts dagegen umzuziehen, wenn du das meinst.
marhin
10.08.2016, 15:58
Der UHB hat nichts dagegen umzuziehen, wenn du das meinst.

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wenn die Heimkosten entsprechend bestritten wurden, dann bedeutet dies nicht, der Heimbewohner muss in das billigere Heim umziehen, sondern das Sozialamt kassiert weniger
MarBer
10.08.2016, 15:58
Das günstigere Heim ist sogar von Lage und Qualität zu bevorzugen. Von der Lage her, weil es die große Naturliebe des UHB viel mehr erfüllt. Es gibt dort auch Tiere - auch ein Pro für den UHB.

Es hat deutlich bessere Bewertungen und auch von der Organisation ist es viel sympathischer. Der UHB wäre dort in meinen Augen viel besser versorgt.
MarBer
10.08.2016, 15:59
Wiegt das alles so wenig gegenüber diesen paar Kilometern?
MarBer
10.08.2016, 16:03
Bzw. wie weit dürfen die Heime max. auseinander liegen?
marhin
10.08.2016, 16:11
in diesem Urteil des BGH, 07.10.2015, XII ZB 26/15, ist von 10 km die Rede
MarBer
10.08.2016, 16:30
Okay, danke. Ich habe noch ein deutlich günstigeres Heim in unmittelbarer Nähe entdeckt. Zwar nicht ganz so günstig wie das Andere, aber die Differenz ist immer noch immens.

Ich werde dann beim Bestreiten der Angemessenheit der Unterbringungskosten einfach beide Heime benennen. Das ganz nah gelegene Heim muss der SHT ja auf jeden Fall akzeptieren. Oder? Von den hohen noch ungedeckten Kosten wird uns auch das gewaltig runter bringen.
marhin
10.08.2016, 16:39
Ich werde dann beim Bestreiten der Angemessenheit der Unterbringungskosten einfach beide Heime benennen. Das ganz nah gelegene Heim muss der SHT ja auf jeden Fall akzeptieren. Oder? Von den hohen noch ungedeckten Kosten wird uns auch das gewaltig runter bringen.

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das Sozialamt muss ja weiterhin die Sozialhilfe des höherpreisigen Heims übernehmen, deren Interesse ist ausschließlich darin zu sehen, dies wieder hereinzuholen
darum werden die Herrschaften ein billigeres Heim, mit der Folge weniger Unterhalt, nicht akzeptieren
MarBer
10.08.2016, 16:44
Warum wird dann überhaupt dazu geraten, die Höhe der Heimkosten zu bestreiten? Gibt es dazu keine Rechtsprechung? Du erwähntest oben die "substantielle Bestreitung" - das habe ich so verstanden:

Wenn man die Tatsache nachweisen kann, dass es günstigere Unterbringungsmöglichkeiten gegeben hätte, dann muss der SHT eine entspr. Kürzung der Forderung vornehmen. Oder habe ich da was falsch verstanden?
marhin
10.08.2016, 17:01
glaubst du wirklich im Ernst, ein Sozialamt wird das so einfach akzeptieren?

sorry, das ist ein wenig naiv

wenn ein Unterhaltspflichtiger etwas will, egal was, dann wird sich ein Sozialamt immer sträuben

einem Unterhaltspflichtigen bleibt dann nichts anderes übrig, als nur den Betrag zu zahlen, den er selber ausrechnet

wenn ein Sozialamt anderer Auffassung ist, dann werden die Herrschaften klagen
MarBer
10.08.2016, 18:46
Von "einfach so" spricht hier keiner. Ob der SHT klagt oder nicht, steht wieder auf einem ganz anderen Blatt Papier. Das kommt wohl zumindest z. T. auf die Argumentation des UHP an. Und für mich zählt sowieso das Ergebnis.

Wofür gibt es denn solche Referenzurteile wie die von dir genannten? Da gab es doch schon Entscheidungen zu genau solchen Fragestellungen. Bei durchaus vergleichbaren Situationen, die bereits zugunsten des UHP entschieden worden sind, hat der SHT eher geringe Erfolgsaussichten. Das hat nichts mit Naivität zu tun, sondern ist in meinen Augen reine Rechensache. Könnte sich ein Prozess für den SHT lohnen oder wird er dabei höchstwahrscheinlich drauflegen?

Wieso sollte der UHP daher hinsichtlich Bestreitung der Höhe der Unterhaltskosten so schlechte Karten haben? Ich dir jetzt nicht mehr wirklich folgen... Kannst du mir das erklären?
fridolin
10.08.2016, 22:48
Wofür gibt es denn solche Referenzurteile wie die von dir genannten?
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In Deutschland ist kein Gericht an die Entscheidung eines anderen Gerichts gebunden.
fridolin
10.08.2016, 22:50
Könnte sich ein Prozess für den SHT lohnen oder wird er dabei höchstwahrscheinlich drauflegen?
---
Drauflegen tut letztendlich der Steuerzahler nicht der SHT und vor allem nicht der zuständige Sachbearbeiter.
marhin
10.08.2016, 22:58
Von "einfach so" spricht hier keiner. Ob der SHT klagt oder nicht, steht wieder auf einem ganz anderen Blatt Papier. Das kommt wohl zumindest z. T. auf die Argumentation des UHP an

...................................

>vor Gericht ja, Sozialämter pflegen vorgerichtlich Argumenten eines Unterhaltspflichtigen nicht zu folgen, denn die wollen deine Kohle und halten sich selten an Recht und Gesetz

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Könnte sich ein Prozess für den SHT lohnen oder wird er dabei höchstwahrscheinlich drauflegen?

> das ist Sozialämter völlig wurscht, zahlt ja der Steuerzahler und nicht der Sachbearbeiter, im Gegensatz zum Unterhaltspflichtigen, der trägt das volle Risiko
darum spielen Sozialämter mit den Unterhaltspflichtigen, und fast alle Unterhaltspflichtigen verlieren die Nerven, halten dies nicht durch und zahlen

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sorry für die Naivität, willkommen in der Realität

fridolin
10.08.2016, 22:58
Wenn man die Tatsache nachweisen kann, dass es günstigere Unterbringungsmöglichkeiten gegeben hätte, dann muss der SHT eine entspr. Kürzung der Forderung vornehmen.
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Man wird m.E. nicht nur nachweisen müssen, dass es günstigere Heime gegeben hätte sondern auch, dass diese Heime zum Zeitpunkt x frei Kapazität gehabt hätten.
MarBer
11.08.2016, 00:01
Mein RA hat gesagt, es sei genau andersrum: Der SHT muss dann beweisen, dass zur Zeit x KEIN Platz frei gewesen wäre...
fridolin
11.08.2016, 06:25
Wer etwas behauptet muss es beweisen.

Die Behauptung "günstiger" könnte durch Vorlage der Preisliste des Heimes geschehen, die Behauptung "Unterbringungsmöglichkeit" setzt jedoch freie Kapazität voraus.

Es wäre also ratsam, sich rechtzeitig die freie Kapazität zum Zeitpunkt x vom Heim bestätigen zu lassen.
marhin
11.08.2016, 07:56
Mein RA hat gesagt, es sei genau andersrum: Der SHT muss dann beweisen, dass zur Zeit x KEIN Platz frei gewesen wäre...

.................................

die ist nicht richtig

siehe Urteil des BGH, XII ZR 150/10 vom 21.11.2012


20 aa) Zwar beruht der geltend gemachte Unterhalt auf sozialhilferechtlich anerkannten Heimkosten. Der Beklagte hat aber die Notwendigkeit der Kosten bestritten und geltend gemacht, für die Hilfeempfängerin habe ein Platz in einem kostengünstigeren Heim (in derselben Stadt) offen gestanden. Er hat hierfür ein konkretes Heim benannt, in dem die Hilfeempfängerin bereits zur Kurzzeitpflege untergebracht war, und hat die dort anfallenden Kosten den geltend gemachten gegenübergestellt. Die Gegenüberstellung der Kosten ergibt einen monatlich um rund 98 € geringeren Betrag. Der Beklagte hat damit die Notwendigkeit der Heimkosten der Höhe nach ausreichend substantiiert bestritten.

> .. ein Platz in einem kostengünstigeren Heim (in derselben Stadt) offen gestanden.

dies ist die entscheidende Aussage des Gerichts
MarBer
11.08.2016, 13:01
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es ein Heim gibt, das eine solche Bescheinigung ausstellen würde. Warum sollte es auch? Es hat ja nichts davon außer die damit verbundene Arbeit, wenn der UHB sowieso in seiner alten Unterbringungsstätte bleibt.

Somit wäre die Bestreitung der Angemessenheit der Heimkosten ja von vornherein aussichtslos. Oder mache ich jetzt einen Denkfehler?
marhin
11.08.2016, 13:23
sich etwas vorstellen ..........?

machen ist angesagt, nur der Versuch macht klug

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