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Thema: Kürzung des Mindestselbstbehaltes in eheähnlicher Gemeinschaft

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PaulineSonnenschein
20.07.2016, 21:21
Hallo zusammen,

ich hätte gerne gewusst, ob das Sozialamt meinen Mindestselbstbehalt von 1600,- € für 2014 um 10% auf 1440,- € kürzen darf, weil mein Lebensgefährte keine Angaben zu seinen Einkünften gemacht hat.

Ich habe es so verstanden, dass der Mindestselbstbehalt nicht angetastet werden darf und
dass dem Betrag, der über 1600,- € hinausgeht 10% Haushaltsersparnis dazuaddiert wird,wenn der Lebensgefährte keine Angaben machen möchte. Von diesem nun ermittelten Betrag wird der Mindestselbstbehalt abgezogen und von dem Rest fallen 50% für den Elternunterhalt an.

Wie sieht es aus, wenn das bereinigte Nettoeinkommen unter dem Mindestselbstbehalt liegt? Auch hier kürzt mir das Sozialamt den Selbstbehalt auf 1440,- für das Jahr 2013, weil mein Lebensgefährte keine Angaben macht.

Das Sozialamt (Niedersachsen)droht mit Klage, wenn ich deren Berechnungsmethode nicht anerkenne.

Ich würde mich sehr über eure Hilfe freuen,
Gruß Ingrid
marhin
20.07.2016, 22:11
was ich nicht so ganz verstehe, warum 2013/2014?

wann kam denn die Rechtswahrungsanzeige mit Auskunftsersuchen?

der Selbstbehalt für einen Alleinstehenden beträgt ab 01/2015 1800 €

.....................................

vorab zur Information, der Selbstbehalt ist ein Mindestselbstbehalt, der nicht herabgesetzt werden darf

richtig ist auch, der Lebensgefährte selbst bzw. der Unterhaltspflichtige, keinerlei Auskunft zum Einkommen/Vermögen des Lebensgefährten
absolut rechtswidrig!

...........................................

auf die übrigen Aspekte werde ich nach der Antwort noch ausführlicher eingehen
marhin
21.07.2016, 11:50
das Thema "Zusammenleben mit Lebensgefährten" wurde bereits öfter hier im Forum diskutiert

meine Empfehlung, lies dir mal den eingestellten Link gründlich durch

http://www.elternunterhalt.org/Beitrag/3034_ueberpruefung_meiner_unterhaltsfaehigkeit.html

falls noch Fragen aufkommen sollten, beantworte ich gerne
fridolin
21.07.2016, 13:48
wann kam denn die Rechtswahrungsanzeige mit Auskunftsersuchen?
---
Wahrscheinlich schon 2014.
Da war der Selbstbehalt noch 1600 EUR.

Ingrid alias Pauline hat sich ja zweifelsohne schon vorab informiert.
fridolin
21.07.2016, 13:58
Das Sozialamt (Niedersachsen)droht mit Klage, wenn ich deren Berechnungsmethode nicht anerkenne.
----

Das machen die Herren gerne. So mancher UHP knickt bei solchen Drohungen ein. Nur nicht ins Bockshorn jagen lassen.

Entweder gar nichts tun oder zurück schreiben:

----

Sehr geehrte Herren,

ich erkenne Ihre Berechnung nicht an und sehe einer Klage gelassen entgegen.

Mein Lebensgefährte muss keine Angaben zu seinem Einkommen machen. Da hilft auch keine Klage. Jedes Gericht wird dieses Ansinnen abschmettern.

Auch eine Kürzung meines Mindestselbstbehalts muss ich nicht hinnehmen, da mein bereinigtes Einkommen niedriger als dieser Mindestselbstbehalt ist.

Im übrigen gilt zur Zeit der Mindestselbstbehalt von 1800 EUR.

Mit freundlichen Grüßen
Pauline
marhin
21.07.2016, 14:18
so würde ich auch reagieren
PaulineSonnenschein
22.07.2016, 14:20
Kürzung des Mindestselbstbehaltes beim Zusammenleben mit Partner
Vielen Dank für die vielen und schnellen Antworten!

Die Rechtswahrungsanzeige habe ich bereits Ende 2013 erhalten, meine Mutter kam im Oktober 2013 ins Pflegeheim.

Das Sozialamt hat mein bereinigtes Nettoeinkommen für 2013 mit 1580,- € ermittelt. ( unter dem Mindestselbstbehalt )

Aufgrund einer Jubiläumszahlungszahlung in 2014 betrug mein bereinigtes Nettoeinkommen mehr als 1600,-€., also über dem Mindestselbstbehalt von 1600,- €.

In 2015 und 2016 liege ich wieder unter dem Mindestselbstbehalt von 1800,- €.

Aufgrund des Zusammenlebens mit meinem Partner wird mir vom Sozialamt mein Mindestselbstbehalt jeweils um 10% gekürzt (auf 1440,. € für 2013 u. 2014 bzw. für 2015 u. 2016 auf 1620,- €), da mein Partner von seinem Recht Gebrauch gemacht hat, sein Einkommen nicht anzugeben.

Seit 2013 streite ich mich mit dem Sozialamt herum, die auf ihre Forderung beharren.

Da meine Mutter kürzlich verstorben ist, möchte das Sozialamt die Sache gerne vom Tisch haben und gibt mir eine Entscheidungsfrist bis Ende Juli, dann will man wohl die bereits mehrfach angedrohte Klage einreichen, wenn ich die überhöhte Forderung nicht anerkenne.

Ich hatte mich in der Vergangenheit von Rechtsanwältin Sümenicht aus Bielefeld beraten lassen - sie hätte mich vor Gericht vertreten, da sie erkannt hat, dass das Sozialamt falsch berechnet. Leider ist meine Anwältin Anfang des Jahres nach schwerer Krankheit gestorben, sodass alles von vorne anfängt.

Die Kollegin in der Bielefelder Kanzlei wimmelte mich ab und nimmt aus Hannover keine Fälle an.

Nun stehe ich sozusagen mit meiner kleinen Einblicken ins Unterhaltsrecht alleine da und bin verunsichert, da es so viele unterschiedliche Aussagen zum Thema "Kürzung des Mindestselbstbehaltes beim Zusammenleben mit einem Partner" gibt.
marhin
22.07.2016, 15:10
Nun stehe ich sozusagen mit meiner kleinen Einblicken ins Unterhaltsrecht alleine da und bin verunsichert, da es so viele unterschiedliche Aussagen zum Thema "Kürzung des Mindestselbstbehaltes beim Zusammenleben mit einem Partner" gibt.

.....................

die Rechtslage ist ganz eindeutig, keine Kürzung

und wer etwas anderes behauptet, der zeigt nur seine Ahnungslosigkeit oder will den Unterhaltspflichtigen unrechtmässig über den Tisch ziehen (Sozialamt)

was das Thema Auskunft anbelangt, auch hier ist die Rechtslage eindeutig, nein


hast du meine Beiträge in dem von mir genannten Link nicht gelesen?
PaulineSonnenschein
22.07.2016, 15:24
Ich habe den Link natürlich gelesen , wollte meinen Fall nur noch mal etwas detaillierter schildern. Kannst du mir einen guten Anwalt empfehlen, der sich mit dem Elternunterhaltsrecht wirklich auskennt? ( ich komme aus Hannover).

Bevor ich Frau Sümenicht gefunden hatte, war ich bereits in Hannover bei einem Anwalt, ich war 250,- € los, leider war der Anwalt nicht so in der Materie vertieft und konnte mir nicht helfen, sodass ich den Anwalt gewechselt habe, den weiteren Verlauf habe ich ja geschildert....
marhin
22.07.2016, 15:59
Kannst du mir einen guten Anwalt empfehlen, der sich mit dem Elternunterhaltsrecht wirklich auskennt? ( ich komme aus Hannover).

........................................

bin zwar ein Nordlicht, kann ich leider nicht



ich mach dir aber folgenden Vorschlag

es gibt noch ein weiteres Forum Elternunterhalt
http://www.forum-elternunterhalt.de/

schildere dort kurz deinen Fall, dort gibt es auch die Möglichkeit nach Anwälten zu recherchieren
PaulineSonnenschein
22.07.2016, 16:02
...vielen Dank, ich hab's schon gefunden (P. Inhestern)
marhin
22.07.2016, 16:30
ich habe zwar diesen Namen genannt, war aber nur eine Internet-Recherche

ob kompetent?
kann ich nicht beurteilen

.....................................

in Hannover gibt es noch mehrere Anwälte, wer ist kompetent? keine Ahnung


im übrigen bin ich der Meinung, dieser Fall ist eindeutig, sollte für einen Anwalt keinen besonderen Aufwand erfordern
PaulineSonnenschein
22.07.2016, 17:47
Vorerst herzlich Dank, wünsche ein tolles Wochenende :-))
marhin
22.07.2016, 18:02
noch ein Tip

druck einfach die Beiträge des von mir genannten Links aus, könnte beim Gespräch mit Anwalt eventuell hilfreich sein, falls ..........
fridolin
22.07.2016, 18:18
dann will man wohl die bereits mehrfach angedrohte Klage einreichen, wenn ich die überhöhte Forderung nicht anerkenne.

Ich hatte mich in der Vergangenheit von Rechtsanwältin Sümenicht aus Bielefeld beraten lassen - sie hätte mich vor Gericht vertreten, da sie erkannt hat, dass das Sozialamt falsch berechnet. Leider ist meine Anwältin Anfang des Jahres nach schwerer Krankheit gestorben, sodass alles von vorne anfängt.

Die Kollegin in der Bielefelder Kanzlei wimmelte mich ab und nimmt aus Hannover keine Fälle an.
---

Warum droht man nur und klagt nicht gleich?
Mehrfache Androhung wirkt für mich ziemlich hilflos.

Warum willst du voreilig Geld für einen Anwalt ausgeben?

Das kannst du immer noch, wenn eine Klage ein gehen sollte.
Das bezweifle ich aber.

Dann zahlt das SA den Anwalt.
marhin
22.07.2016, 19:26
Warum droht man nur und klagt nicht gleich?

.......................

das Sozialamt weiß ganz genau, eine Stufenklage (Auskunft bzgl. Lebensgefährten)
und Leistungsanspruch bereits in der Auskunftsstufe vom Gericht abgewiesen wird, da das Sozialamt keinen Auskunftsanspruch gegen den Lebensgefährten hat bzw. gegen den Unterhaltspflichten bzgl. Lebensgefährten

was machen Sozialämter dann, den Unterhaltspflichtigen unter Druck setzen
PaulineSonnenschein
23.07.2016, 16:50
...Danke für Eure vielen Ratschläge und Hilfestellungen!! Bin gerade dabei, den Brief an das Sozialamt zu verfassen.

Da mein bereinigtes Nettoeinkommen in 2014 über dem Selbstbehalt von 1600,- € lag, habe ich von 50% meines Mehreinkommens 10% Haushaltsersparnis draufgerechnet und erhalte den monatlichen Unterhaltsbetrag (so habe ich es verstanden.

Würdet Ihr den von mir ermittelten Unterhaltsgesamtbetrag bereits an das Sozialamt überweisen (dadurch würde sich wohl auch der Streitwert verringern, falls sie wirklich klagen) oder wie würdet Ihr es angehen?

Wenn tatsächlich Klage eingereicht wird, wir es zeitlich bestimmt sehr eng, dann noch einen Anwalt aufzusuchen und die Fristen zu wahren etc., aber das werde ich riskieren, um meine Kosten gering zu halten. Die Beiträge aus den Links werde ich mir auf jeden Fall ausdrucken.
marhin
23.07.2016, 17:53
Da mein bereinigtes Nettoeinkommen in 2014 über dem Selbstbehalt von 1600,- € lag, habe ich von 50% meines Mehreinkommens 10% Haushaltsersparnis draufgerechnet und erhalte den monatlichen Unterhaltsbetrag (so habe ich es verstanden.

.....................................

ein Alleinstehender hat einen Selbstbehalt bis Ende 2014 in Höhe von 1600 €, ab Januar 2015 in Höhe von 1800 €

liegt das bereinigte Nettoeinkommen des Unterhaltspflichtigen bis Ende 2014 bei beispielsweise 1800 €, dann sind von dem übersteigenden Betrag in Höhe von 400 € nur 50 % zu bezahlen = 200 €

liegt das bereinigte Netto ab 2015 beispielsweise bei 1900 €, dann sind von dem übersteigenden Betrag in Höhe von 100 € nur 50 % zu bezahlen = 50 €

> eine Haushaltsersparnis gibt es nicht !!!
marhin
23.07.2016, 18:19
will das Sozialamt eine sog. Haushaltsersparnis wegen Zusammenleben mit einem Lebensgefährten konstruieren, dann hat das Sozialamt dies zu beweisen, nicht der Unterhaltspflichtige
das ist der Grund, warum Sozialämter unbedingt das Einkommen des Lebensgefährten erfahren will, dann haben sie finanzielle Grundlage für ihre Berechnung

................................

der BGH hat dies eindeutig in seinem Urteil vom 17. Oktober 2012, XII ZR 17/11 so formuliert:

b) Auch bei zusammenlebenden nichtehelichen Partnern ist bei Gesamteinkünften bis zur Höhe des für Ehegatten geltenden Familienselbstbehalts keine zusätzliche Haushaltsersparnis zu berücksichtigen (im Anschluss an Senatsurteil BGHZ 186, 350 = FamRZ 2010, 1535).

> keine Haushaltsersparnis, wenn das gemeinsame bereinigte Nettoeinkommen unter dem Selbstbehalt ab 2015 von 3240 € liegt

> liegt dieses Einkommen beispielsweise bei 3500 €, dann ist eine Haushaltsersparnis nur zu berücksichtigen, wenn das bereinigte Nettoeinkommen des Unterhaltspflichtigen über dem jeweiligen Selbstbehalt des Unterhaltspflchtigen liegt, entweder 1600 bzw. 1800 €

dann gilt, nicht 50 % sind abzuziehen, sondern nur 45 % vom übersteigenden Betrag, also 10 % von den 50 %

Voraussetzung ist immer, das Sozialamt erfährt das Einkommen des Lebensgefährten

fridolin
23.07.2016, 18:22
Wenn tatsächlich Klage eingereicht wird, wir es zeitlich bestimmt sehr eng, dann noch einen Anwalt aufzusuchen und die Fristen zu wahren etc., aber das werde ich riskieren, um meine Kosten gering zu halten.
----
1. Ich gehe davon aus, dass erst mal - wenn überhaupt - ein Mahnbescheid kommen würde. Dagegen kann man selbst innerhalb der genannten Frist Widerspruch einlegen.

Sollte es zu einer Klage kommen

2. Wie schnell glaubst du kommt der Fall vor Gericht? Die Gerichte sind bekanntermaßen überlastet. Dann hast du immer noch Zeit einen Anwalt zu beauftragen.

Wie hoch war denn dein bereinigtes Nettoeinkommen 2014?
Sind die Daten für alle Jahre dem SA bekannt?

Schau dir doch mal diese Diskussion an:

http://www.forum-elternunterhalt.de/euforum/fragen-elternunterhalt-diskussion-fallbeispielen/fragen-fallbeispiele-elternunterhalt/5836-herabsetzung-selbstbehalt/#post41458

"Nur bezogen auf das den Familienselbstbehalt übersteigende Einkommen ist die Haushaltsersparnis zusätzlich zu berücksichtigen und mit 10% dieses Mehreinkommens zu bemessen (BGH v. 28.07.2010 - XII ZR 140/07 - juris Rn. 43 ff. - FamRZ 2010, 1535)."


marhin
23.07.2016, 19:16
aus der Süddeutschen Leitlinie:
Bei Zusammenleben beträgt der Familienselbstbehalt (1800 + 1440 =) 3240 EUR,
wobei 45 % des darüber hinausgehenden Einkommens anrechnungsfrei verbleiben
(BGH, FamRZ 2010, 1535-1541).
PaulineSonnenschein
24.07.2016, 20:45
Das bereinigte Nettoeinkommen für 2014 wurde mit 1760,- € ermittelt, Kürzung des Mindestselbst-behaltes auf 1440,-, €, Unterhaltsforderung 161,- €.
marhin
25.07.2016, 08:23
Das bereinigte Nettoeinkommen für 2014 wurde mit 1760,- € ermittelt

.............................

der Selbstbehalt für 2014 beträgt 1600 €, es sind somit 80 € zu bezahlen, sofern die Rechnung stimmt, denn fast immer berechnen die Sozialämter zuungunsten des Unterhaltspflichtigen

unterhaltsrechtliche Leitlinie

21.3.3 beim Elternunterhalt
Gegenüber Eltern beträgt er mindestens 1.600 €, wobei die Hälfte des diesen Mindestbetrag übersteigenden Einkommens zusätzlich anrechnungsfrei bleibt. In diesem Mindestbetrag sind Kosten für Unterkunft und Heizung in Höhe von 480 € (370 € Kaltmiete, 110 € Nebenkosten und Heizung) enthalten.
fridolin
25.07.2016, 09:20
Ich würde dem SHT für 2014 folgende Argumentation präsentieren:

Bereinigtes Einkommen: 1760 EUR
Selbstbehalt: 1600 EUR

Das bereinigte Einkommen übersteigt den Selbstbehalt um 160 EUR.

Erhöhung der Leistungsfähigkeit wegen Haushaltsersparnis um 10 %, verteilt auf Unterhaltspflichtigen und Lebensgefährten um je 5 % = 168 EUR

Die Hälfte kann gefordert werden = 84 EUR.

Wenn zweifelsfrei fest steht, dass das bereinigte Einkommen richtig ermittelt wurde (Du kannst ja mal die wichtigsten Daten hier einstellen), würde ich 12 x 84 EUR = 1008 EUR für 2014 zahlen und alle anderen Jahre bestreiten.

fridolin
25.07.2016, 09:23
Erhöhung der Leistungsfähigkeit wegen Haushaltsersparnis um 10 %, verteilt auf Unterhaltspflichtigen und Lebensgefährten um je 5 % = 168 EUR
---
Die sog. "Haushaltsersparnis" kann nur auf das den "Selbstbehalt" übersteigenden Anteil des Einkommens angewendet werden.

Die Haushaltsersparnis muss den Partnern hälftig zugeordnet werden (siehe auch OLG Celle, Urteil 10 UF 176/10).
marhin
25.07.2016, 10:06
Ich würde dem SHT für 2014 folgende Argumentation präsentieren:

Bereinigtes Einkommen: 1760 EUR
Selbstbehalt: 1600 EUR

Das bereinigte Einkommen übersteigt den Selbstbehalt um 160 EUR.

Erhöhung der Leistungsfähigkeit wegen Haushaltsersparnis um 10 %, verteilt auf Unterhaltspflichtigen und Lebensgefährten um je 5 % = 168 EUR

Die Hälfte kann gefordert werden = 84 EUR.

............................

das diese Berechnung falsch ist, ist dir bewusst?
marhin
25.07.2016, 10:43
das Sozialamt hat bei seiner Berechnung den Selbstbehalt um 10 % gekürzt, dies entspricht in keiner Weise der Rechtsprechung und den unterhaltsrechtlichen Leitlinien

> wie wird der Unterhaltspflichtige mit diesem Aspekt umgehen?


> ich würde diese Vorgehensweise nie akzeptieren!
fridolin
25.07.2016, 13:15
Die Berechnung des SHT ist auf jeden Fall falsch.
Darin stimme ich mit dir überein.

Ich gehe aber davon aus, dass, wenn das bereinigte Einkommen den Mindestselbstbehalt übersteigt, tatsächlich eine Haushaltsersparnis einberechnet wird.

Dadurch wird ja der Mindestselbstbehalt nicht gekürzt.

Du rechnest aus, dass 80 EUR zu zahlen sind, ich komme auf 84 EUR.

Sich wegen 4 EUR mit dem SHT zu streiten halte ich für wenig hilfreich. Je nachdem, welcher Richter dann zu entscheiden hat, könnte der Schuss nach hinten los gehen.

Wenn das bereinigte Einkommen für 2014 richtig ermittelt wurde, würde ich 12 x 84 EUR überweisen.

Die Größenordnung dürfte unstrittig sein. Das Prozessrisiko wäre dann minimal.
marhin
25.07.2016, 13:34
ich gehe davon aus, das Sozialamt wird weiterhin eine Kürzung von 10 % des Selbstbehalts vornehmen

wenn die Herrschaften sich einmal festgelegt haben, dann in der Regel keine Korrektur, da kann ein Unterhaltspflichtiger vortragen, was auch immer

was dann?
marhin
25.07.2016, 13:48
Sich wegen 4 EUR mit dem SHT zu streiten halte ich für wenig hilfreich. Je nachdem, welcher Richter dann zu entscheiden hat, könnte der Schuss nach hinten los gehen.

:::::::::::::::::::::

ich weiß nicht, wie du auf 4 € kommst, das Sozialamt kann auch ein höheres Einkommen des Lebensgefährten annehmen, und dann werden aus 4 € plötzlich 50 €, weil das Sozialamt ganz einfach das bereinigte Gesamtnetto schätzt, alles schon erlebt

statt 80 € mtl. für 2014 sind es dann 230 € mtl., weil das Sozialamt noch die Minderung des Selbstbehalts einrechnet

fridolin
25.07.2016, 14:39
wenn die Herrschaften sich einmal festgelegt haben, dann in der Regel keine Korrektur, da kann ein Unterhaltspflichtiger vortragen, was auch immer

was dann?
---

Das kann ich so nicht bestätigen.
Die Herrschaften werden ihr Prozessrisiko abwägen.

Letztendlich kann das nur der UHP entscheiden. Ist er nervenstark? Ist er bereit, das Restrisiko zu tragen?

Ich habe geschrieben, was ich täte, wenn ich an dessen Stelle wäre: 1008 EUR zahlen und dann abwarten, meinetwegen auch 1000 EUR oder 960 EUR.
fridolin
25.07.2016, 14:40
Sozialamt kann auch ein höheres Einkommen des Lebensgefährten annehmen
---

Annehmen ist eine Sache, beweisen ist eine andere.
Wer etwas behauptet muss es beweisen.
marhin
25.07.2016, 15:10
Das kann ich so nicht bestätigen.
Die Herrschaften werden ihr Prozessrisiko abwägen.Sozialamt kann auch ein höheres Einkommen des Lebensgefährten annehmen
---

> es gibt kein Prozessrisiko beim Sozialamt, trägt ja der Steuerzahler,
mit welchen "Argumenten" Sozialämter ihre Klagen begründen, .......
deren Phantasie scheint nach meinen Erfahrungen grenzenlos zu sein

aber der Unterhaltspflichtige trägt ein persönliches Prozessrisiko, und das nutzen die Herrschaften aus, probates Druckmittel

...........................................................

Annehmen ist eine Sache, beweisen ist eine andere.
Wer etwas behauptet muss es beweisen.

....................................................

ein Fall aus dem Leben:

der Lebensgefährte hat sich in den sozialen Medien auch über seine persönlichen Umstände ausführlich offenbart, das hat das Sozialamt zum Anlass genommen
Stichwort Schätzung








marhin
25.07.2016, 15:15
einem Freund ist folgendes passiert, plötzlich standen sog. Ermittlungsbeamte vor seiner Tür und haben Fragen gestellt

ist natürlich rechtswidrig, aber ............
marhin
25.07.2016, 16:05
Unterhaltspflichtige sollten möglichst genau ihre Rechte kennen, und die damit verbundenen Pflichten

ansonsten besteht immer die Gefahr, vom Sozialamt über den Tisch gezogen zu werden
marhin
25.07.2016, 16:11
ist ein Unterhaltspflichtiger seiner Auskunftspflicht vollständig zu seinem Einkommen und Vermögen nachgekommen, so wie es die Rechtsprechung vorgibt, dann hat der Unterhaltspflichtige keine weiteren Fragen, welcher Art auch immer, nachzukommen

damit erschöpft sich vorerst seine Pflicht
PaulineSonnenschein
25.07.2016, 18:41
Vielen Dank! Mit 80,- € kann ich leben, wenn die Sache dann endlich aus der Welt ist. Mein Schreiben an das Sozialamt ist bereits unterwegs.

Ich bin wirklich gespannt, ob sie endlich Ruhe geben. Ich werde berichten.

Wünsche allen eine schöne und stressfreie Zeit,
Gruss Ingrid


marhin
25.07.2016, 22:06
klare Kante zeigen, auch meine Haltung
lieschen
06.08.2016, 09:59
Pauline Sonnenschein, erst jetzt lese ich das du nach einem Anwalt in Bielefeld fragst. Es ist schwierig einen kompetenten Anwalt zu finden, da die Stadt Bielefeld sich auch von guten Anwälten vertreten lässt und somit ein Interessenkonflikt entsteht. Somit sind die guten Anwälte nicht zugängig. Versuch es mal in Enger, da wirst du erstklassig vertreten.

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