Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Berechnug und Anrechung des Elternunterhalts

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Speckbulle
20.07.2016, 01:37
Mal eine Sache die ich nie richtig verstanden habe.
Bitte erklärt mich nicht für doof.

Vorab falls wichtig UHP ist noch erwerbstätig kein Rentner.

Nehmen wir an der hier angegebene Elternunterhaltsrechner für ist korrekt und gibt mir eine zu zahlende Unterhaltsleistung von 200 Euro aus.


Ist das dann wirklich die endgültig zu zahlende Summe des Elternunterhalts und wird nach weiteren Vermögen nur geschaut wenn man diese Summe nicht zahlen könnte?

Oder wird, wenn die vollen Kosten des Sozialamts z.B. 500 Euro wären, versucht zusätzlich zu den "zumutbaren" 200 Euro aus dem Elternunterhaltsrechner noch die dem Amt real fehlenden 300 Euro aus dem Vermögen des UHP Kindes zu erhaschen?


Danke für Eure Hilfe im Vorraus


Speckbulle
marhin
20.07.2016, 07:34
Oder wird, wenn die vollen Kosten des Sozialamts z.B. 500 Euro wären, versucht zusätzlich zu den "zumutbaren" 200 Euro aus dem Elternunterhaltsrechner noch die dem Amt real fehlenden 300 Euro aus dem Vermögen des UHP Kindes zu erhaschen?

........................

richtig, das wird ein Sozialamt versuchen


warum wird denn Sozialhilfe geleistet, wie hoch?
marhin
20.07.2016, 11:28
ein Fall aus dem Leben:

eine 63 jährige Unterhaltspflichtige zahlt bereits seit einigen Jahren Unterhalt aus Einkommen für den Vater im Heim

mit 63 Jahren geht sie in Altersteilzeit, die neuerliche Berechnung des Sozialamts sieht folgendermassen aus:
200 € aus Einkommen und 300 € aus Alters-SchonVermögen (Umrechnung des kompletten Vermögens in eine "Rente)

dies entspricht nicht der Rechtsprechung!

das Sozialamt hat den vorgezogenen Ruhestand nicht moniert

die Unterhaltspflichtige hat nicht die Kraft sich dagegen zu wehren und zahlt

..........................................

nur wer sich wehrt, kann ungerechtfertigte Forderungen abwehren!
Speckbulle
20.07.2016, 14:29
Mal präziser....
...Ich gehe hier beim Beispiel von einem UHP aus der Mitte 30 ist normal arbeitet und ewig weit von der Rente weg ist. Die Forderung des Amts beruht in dem Fall lediglich auf "Hilfe zum Lebensunterhalt" bis der Vater das Regelrentenalter erreicht und in die Grundsicherung im Alter gehen kann.

(Hintergrund: Vater langzeitarbeitslos Zwangsverrentung mit 63, daher bis zum erreichen des Regelrentenalter Sozialhilfe, da Grundsicherung im Alter erst ab Regelrentenalter beantragbar.)


Folgendes habe ich mit leicht anderen Wortlaut aus verschiedenen Quellen:
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Zitat:
Grundsätzlich wird das Vermögen der Kinder aber erst geprüft, wenn ihr Einkommen für die Unterhaltszahlungen nicht ausreicht.

Quelle:
http://www.n-tv.de/ratgeber/Wann-muss-man-Eltern-Unterhalt-zahlen-article16755536.html
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Zitat:
Wenn der Unterhaltsschuldner aufgrund "seines Einkommens nicht" leistungsfähig ist, hat er grundsätzlich auch sein vorhandenes Vermögen einzusetzen.

Quelle: http://www.123recht.net/Elternunterhalt-was-Kinder-und-Eltern-wissen-sollten-__a157588.html
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Zitat:
Kann das unterhaltspflichtige Kind "aus seinen laufenden Einkünften" wegen des ihm monatlich zu belassenden Selbstbehalts "weder ganz noch teilweise" Elternunterhalt zahlen, schließt sich die Frage nach einer Vermögensverwertung an.

Quelle: http://www.iww.de/sr/elternunterhalt/einzusetzendes-vermoegen-bgh-stellt-altersvorsorge-des-verheirateten-und-nicht-erwerbstaetigen-kinds-auf-den-pruefstand-f86869
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Das heisst doch die "Leistungsfähigkeit" des UHP wird doch bei normal ARBEITENDEN UHP´s ausschließlich durch die Berechnug über das bereinigte Einkommen bestimmt.
Also müssen Sie doch nur das zahlen was der Elternunterhaltsrechner bzw. Das Amt nach dieser Formel feststellt.

Das Vermögen kommt doch bei arbeitenden erst ins Spiel, wenn man diesen Betrag den der Unterhaltsrechner ausspuckt NICHT aus dem eigenem Einkommen zahlen könnte.






marhin
20.07.2016, 14:47
Die Forderung des Amts beruht in dem Fall lediglich auf "Hilfe zum Lebensunterhalt" bis der Vater das Regelrentenalter erreicht und in die Grundsicherung im Alter gehen kann.

(Hintergrund: Vater langzeitarbeitslos Zwangsverrentung mit 63, daher bis zum erreichen des Regelrentenalter Sozialhilfe, da Grundsicherung im Alter erst ab Regelrentenalter beantragbar.)

..................................

aus Urteil des OLG Oldenburg, Urteil vom 21.02.2006 - 12 UF 130/05


Macht ein Sozialhilfeträger gegen ein Kind aus übergegangenem Recht Unterhalt für einen Elternteil geltend, der das Rentenalter noch nicht erreicht hat, ist der Anspruch nur dann schlüssig begründet, wenn im einzelnen die Gründe dargelegt werden, weshalb der Elternteil seinen Bedarf nicht aus eigener Erwerbstätigkeit oder nicht subsidiären Sozialleistungen decken kann.
Ein Unterhaltsanspruch kommt nicht bereits deshalb in Betracht, weil der Elternteil nach jahrzehntelanger Erwerbslosigkeit (und Sozialhilfebezug) nunmehr ein Alter erreicht hat, in dem er auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt erfahrungsgemäß keine Beschäftigung mehr zu befinden vermag.

Die Klägerin nimmt den Beklagten aus übergegangenem Recht auf Zahlung von Unterhalt in Anspruch. Sie erbrachte für die im Mai 1940 geborene Mutter des Beklagten in der Zeit von Januar 2003 bis Dezember 2004 laufend Hilfe zum Lebensunterhalt von monatlich jeweils mehr als 400 EUR. Über die Zahlung unterrichtete sie den Beklagten mit Rechtswahrungsanzeige vom 21. Januar 2003 und 01. September 2003.

Die Klägerin kann von dem Beklagten keinen Unterhalt aus übergegangenem Recht beanspruchen.

Einem Erfolg der Klage steht bereits entgegen, dass die Klägerin keinen Grund für einen Unterhaltsanspruch der Mutter des Klägers dargelegt hat. Hierfür genügt der Bezug von Sozialhilfe nicht, weil daraus allein der Grund der Bedürftigkeit nicht zu erkennen ist.

Im Rahmen des Erwachsenenunterhalts gilt grundsätzlich das Prinzip wirtschaftlicher Eigenverantwortung. Dieses beinhaltet die Verpflichtung, selbst für den Lebensunterhalt zu sorgen, wobei von einer jedenfalls bis zum Beginn des Rentenalters (§§ 35, 237a SGBVI) bestehenden Erwerbsverpflichtung auszugehen ist.

Der Umfang dieser Erwerbsverpflichtung beurteilt sich nach einem ähnlichen Maßstab, wie er für die Unterhaltspflicht gegenüber minderjährigen Kindern gilt (Soyka in Scholz/Stein, Praxishandbuch Familienrecht J Rn. 16).

Sollte eine eigene Erwerbstätigkeit alters- oder krankheitsbedingt nicht mehr in Betracht kommen, sind vorrangig Ansprüche auf nicht subsidiäre Sozialleistungen wie die Erwerbsunfähigkeitsrente oder Leistungen der Grundsicherung im Alter oder bei Erwerbsunfähigkeit in Anspruch zu nehmen.

Ein Unterhaltsanspruch kommt daher nur dann in Betracht, wenn aus keinem solcher vorrangig geltend zu machenden Ansprüche ein bedarfsdeckendes Einkommen erzielt werden kann.

Da der Klägerin keine weitergehenden Ansprüche zustehen, als sie die Mutter des Beklagten diesem gegenüber direkt hätte geltend machen könnte, bedurfte es zur Begründung des Anspruchs zunächst einer detaillierten Darlegung der Bedürftigkeit.

Diese ergibt sich nicht bereits daraus, dass die Mutter des Beklagten seit 1979, d.h. seit ihrem 40. Lebensjahr, mit geringen Unterbrechungen Sozialhilfe bezogen hat, obwohl – wie die Klägerin zugesteht – eine Erwerbsfähigkeit bestanden hat.

Die Frage der unterhaltsrechtlichen Bedürftigkeit beurteilt sich daher nicht danach, ob die Mutter des Beklagten im Alter von mehr als 60 Jahren noch auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt vermittelbar ist, sondern danach, ob sie bei Ausschöpfung der bestehenden Erwerbsverpflichtungen weiterhin auf ein Arbeitseinkommen oder selbst erworbene Rentenansprüche hätte zurückgreifen können.

.................................

warum arbeit der Vater nicht?

pflegebedürftig scheint er ja nicht zu sein
marhin
20.07.2016, 14:58
es gilt folgendes zu berücksichtigen

aus Urteil des BGH, Urteil vom 17.06.2015 - XII ZB 458/14


aa) Gemäß § 94 Abs. 1 Satz 6 SGB XII gilt für Leistungsempfänger nach dem Dritten Kapitel (Hilfe zum Lebensunterhalt) und dem Vierten Kapitel (Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung) für den Übergang des Anspruchs § 105 Abs. 2 SGB XII entsprechend.
44

(1) Nach § 105 Abs. 2 SGB XII unterliegen von den - bei den Leistungen nach § 27 a SGB XII oder § 42 SGB XII berücksichtigten - Kosten der Unterkunft, mit Ausnahme der Kosten für Heizungs- und Warmwasserversorgung, 56 % nicht der Rückforderung. Dabei orientiert sich der Satz von 56 % am tatsächlichen Subventionssatz des besonderen Mietzuschusses auf der Basis der empirischen Werte der Wohngeldstatistik 2001 (BT-Drucks. 15/1516 S. 63 zu § 40 SGB II; BT-Drucks. 15/1761 S. 7).
45

(2) Die Verweisung in § 94 Abs. 1 Satz 6 SGB XII auf § 105 Abs. 2 SGB XII schließt auch die Kosten für die Unterkunft im Rahmen einer stationären Einrichtung ein. Deshalb gehen 56 % der Wohnkosten (mit Ausnahme für Warmwasser und Heizung) auch dann nicht auf den Sozialhilfeträger über, wenn der Hilfeempfänger - wie hier - in einem Heim lebt (Wendl/Klinkhammer Das Unterhaltsrecht in der familienrichterlichen Praxis 9. Aufl. § 8 Rn. 57, 70; wohl ebenso BayVGH Urteil vom 27. April 2010 - 12 BV 08.3353 - [...] Rn. 25 ff., 32). Dass § 105 Abs. 2 SGB XII neben § 42 SGB XII (Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung) nur § 27 a SGB XII nennt, steht dem nicht entgegen. Zwar regelt § 27 b SGB XII den notwendigen Lebensunterhalt in Einrichtungen. In Absatz 1 Satz 1 ist jedoch erläutert, dass der notwendige Lebensunterhalt in Einrichtungen den darin erbrachten sowie in stationären Einrichtungen zusätzlich den weiteren notwendigen Lebensunterhalt umfasst. Der "darin erbrachte" notwendige Lebensunterhalt umfasst mithin auch die in § 27 a Abs. 1 Satz 1 SGB XII aufgeführte Unterkunft. Daneben verweist § 27 b Abs. 1 Satz 2 SGB XII hinsichtlich des Umfangs der Leistungen auf § 42 Nr. 1, 2 und 4 SGB XII, der in § 105 Abs. 2 SGB XII ebenfalls ausdrücklich Erwähnung findet.
marhin
20.07.2016, 15:10
Zitate aus irgendwelchen Medien beeindrucken mich nicht, und erst recht kein Sozialamt

es kommt entscheidend darauf an, wie reagiert der Unterhaltspflichtige, wenn eine Forderung des Sozialamts ins Haus trudelt


wird er die Bedürftigkeit einfach blind akzeptieren?
> leider machen dies meisten Unterhaltspflichtigen so, aus meiner Sicht ein Fehler

was macht ein Unterhaltspflichtiger, wenn die vom Sozialamt ermittelte Leistungsfähigkeit dem Unterhaltspflichtigen nicht gefällt?
> wenn ich mich im Recht sehe, dann lasse ich mich verklagen, meine Haltung

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