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Thema: Renovierung verpfändetes Konto Schonvermögen?

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Speckbulle
12.07.2016, 22:34
Hallo,

das ist keine Fantasiegebilde, sondern eine wirkliche Konstallation.

Wir haben einen Notarvertrag über einen Ferienhauskauf unterzeichnet.
Das Gebäude wird nach Kauf an den Ferienpark rückvermietet.
Gleichzeitig ist notariell vereinbart das wir zum Kaufpreis noch ca.45000 Euro
Renovierungsbonus zahlen.

Diese 45000 Euro sind ebenfalls Teil des Darlehns welches wir für das Haus aufgenommen haben.

Die Bank wird auf Wunsch des Ferirnparks dieses Geld auf ein Sparbuch ablegen welches auf den Namen des möglichen UHP läuft(in unseren Fall leider laufen muß)
Danach wird das Sparbuch zu Gunsten des Fereinparks verpfändet.

Sobald die Renovierung Monate später abgeschlossen ist gibt der Ferienpark unser Sparbuch frei und wir können die 45000 für die Renovierung überweisen.
(Der Ferienprk traut hier scheinbar seinen Kunden nicht und denkt die würden die Kohle verprassen, aber egal.)

Dieses System ist nicht auf unseren Mist gewachsen, sondern wird wirklich so angewandt und ist Bedingung für den Erwerb des Hauses.

Jetzt meine Frage:

Was ist wenn in der Zeit wo die 45000 aus dem Darlehen auf dem verpfändeten Konto liegen die Rechtswarhungsanzeige eintrifft? Zählen dann die vertraglich fest verplanten 45000 mit zum Schonvermögen weil Sie noch nicht eingesetzt sind?

Oder schützt der vor der Rechtswahrungsanzeige unterzeichnete Notarvertrag der die Verwendung des Geldes definiert vor dieser Vermutung.

Über eine Antwort würde ich mich freuen.
fridolin
13.07.2016, 00:50
Zählen dann die vertraglich fest verplanten 45000 mit zum Schonvermögen weil Sie noch nicht eingesetzt sind?
---
Was immer du unter Schonvermögen verstehst.
Man muss klar unterscheiden zwischen Vermögen und Schonvermögen.

Die 45.000 EUR gehören ja noch nicht einmal zum Vermögen, da der UHP nicht darauf zugreifen kann. Das Sparbuch ist verpfändet.


Allerdings gehört nun das Ferienhaus zum Vermögen.
Und ob das zum Schonvermögen gehört???

Ein Ferienhaus ist m.E. verwertbares Vermögen.

Um das aber zu beurteilen zu können müsste man weitere Fakten haben, z.B.

Alter des UHP,
Letztes Bruttogehalt,
Gesamtvermögen,
Höhe der zu erwartenden Rente

usw.
Speckbulle
13.07.2016, 08:57
Hallo,

das Ferienhaus dürfte meines wissens zumindest für die nächsten Jahre nicht verwertet werden, da es frisch finanziert und quasi voll Kreditbelastet ist.
Desweiteren ist das Ferienhaus ganzjährig voll an den Ferienpark vermietet. Die daraus erzielte Miete wird ja bei der Berechnung des Elternunterhalts verwendet und würde uns von laufenden Einahmen abschneiden.

Ich meine auch generel mal gelesen zu haben das eine noch belastete Zweitimmobilie vor der verwertung geschützt sei.


MfG

Speckbulle
fridolin
13.07.2016, 10:50
das Ferienhaus dürfte meines wissens zumindest für die nächsten Jahre nicht verwertet werden, da es frisch finanziert und quasi voll Kreditbelastet ist.
---

Woher stammt dein Wissen?
Wo hast du das gelesen?
Bitte Quelle angeben.

Im Übrigen hast du scheinbar eine falsche Vorstellung von der Arbeitsweise eines SHT.

Die hätten mit einer Verwertung überhaupt nichts zu tun. Das würden sie dem UHP überlassen.

Die rechnen nur:

Wie hoch ist das Einkommen?
Ist Unterhalt aus Einkommen möglich?

Wenn nicht oder nur teilweise

Wie hoch ist das Vermögen?
Welches AVV ist dem UHP zuzubilligen?
Welches weitere Schonvermögen ist zu belassen?

Schonvermögen = AVV + weiteres Schonvermögen(warum auch immer das geschützt sein sollte, müsste zunächst bewiesen werden)

Wenn das vorhandene Vermögen inklusive Ferienhaus das sog. anzuerkennende Schonvermögen übersteigen sollte, dann wird "Unterhalt aus Vermögen" gefordert.

Wie der UHP den zu zahlenden Unterhalt dann finanziert, ist dem SHT schnurpsegal. Das überlässt man ihm. Er könnte ja einen Kredit aufnehmen, oder das Ferienhaus verkaufen, oder auf Konsum verzichten und aus dem Selbstbehalt nehmen.

Im Übrigen dürfte ein Ferienhaus Einkommen generieren, also wird der mögliche Unterhalt aus Einkommen höher sein.


fridolin
13.07.2016, 10:57
Desweiteren ist das Ferienhaus ganzjährig voll an den Ferienpark vermietet. Die daraus erzielte Miete wird ja bei der Berechnung des Elternunterhalts verwendet und würde uns von laufenden Einahmen abschneiden.
---
Das ist grundsätzlich richtig, aber auch hier würde geprüft ...

Wie ist das Verhältnis zwischen Einnahmen und Kreditbelastung?

Ergibt sich durch diese Einnahmen eine deutliche Leistungssteigerung aus Einkommen?

Wenn das ein Nullsummenspiel sein sollte kann ich mir keinen SHT vorstellen, der dieses Spiel mitspielt. Das würde ja bedeuten:

Vermögensbildung zu Lasten des UHB.


Speckbulle
13.07.2016, 11:50
Hier die links wegen dem Schutz der belasteten Zweitimmobilie
Hier die links wegen dem Schutz der belasteten Zweitimmobilie:

http://www.focus.de/finanzen/recht/so-druecken-sie-den-unterhalt-solange-die-eltern-leben-sollten-sie-schulden-haben_id_3613760.html


http://ich-weiss-wie.de/elternunterhalt-reduzieren-wissenswertes-7381


http://www.focus.de/finanzen/recht/so-druecken-sie-den-unterhalt-selbstbehalt-abzugsfaehige-leistungen-geschuetztes-vermoegen_id_3613750.html


Es gab noch nen Link zu einer Kanzlei den finde ich aber gerade nicht mehr.

Was die "Leistungssteigerung des Einkommens" bei der Berechnung des Unterhalts angeht, die wäre ja da.

Unsere Kreditrate ist höher als die Miete. Die Tilgungsrate würde aber,
(da für Zweitimmobilie), nicht als abzugsfähig anerkannt das ist sicher wie das Amen in der Kirche.
Aber die Kreditzinsen dürften wir soweit ich weiss gegenhalten.
Das hieße in unserem Fall salopp gesagt:

Miete - Kreditzinsen = noch 300-400 Euro mehr im Monat für der Berechnung des Elternunterhalts.
Ohne das Haus vielen diese weg.

fridolin
13.07.2016, 12:19
Ist das jetzt die lediglich Meinung eines RA Michael Klatt oder kann er das durch ein Urteil belegen?
marhin
13.07.2016, 12:36
die Meinung anderer, von Anwälten, Urteile, Kommentare, etc., werden von Sozialämtern in der Regel ignoriert, die Herrschaften haben ihre eigenen Vorstellungen davon, was aus ihrer Sicht richtig oder falsch ist

...............................

wenn ein Unterhaltspflichtiger anderer Rechtsauffassung ist als sein Sozialamt, dann bleibt ihm nur ein Weg, sich verklagen zu lassen, in der Hoffnung, das Gericht schließt sich seiner Auffassung an
fridolin
13.07.2016, 12:39
Vgl. Urteil des BGH vom 23.10.1985 - AZ.: IVb ZR 52/84

Zur Obliegenheit des unterhaltspflichtigen Verwandten, den Stamm seines Vermögens einzusetzen (hier: Verwertung eines Ferienhauses).

Dort ist allein auf § 1603 Abs. 1 BGB abzustellen. Danach entfällt die Unterhaltspflicht erst, wenn der Berechtigte bei Berücksichtigung seiner sonstigen Verpflichtungen außerstande ist, ohne Gefährdung seines angemessenen Unterhalts den Unterhalt zu gewähren. Außerstande zur Unterhaltsgewährung ist jedoch nicht, wer über verwertbares Vermögen verfügt (s. BGHZ 75, 272, 278 mit weiteren Nachweisen; Erman/Küchenhoff BGB 7. Aufl. § 1603 Rdn. 1; Palandt/Diederichsen BGB 44. Aufl. § 1603 Anm. 2a; Soergel/Lange BGB 11. Aufl. § 1603 Anm. 7). Einschränkungen der Obliegenheit zum Einsatz auch des Vermögensstammes ergeben sich allein daraus, daß nach dem Gesetz auch die sonstigen Verpflichtungen des Unterhaltsschuldners zu berücksichtigen sind und er seinen eigenen angemessenen Unterhalt nicht zu gefährden braucht. Daraus folgt, daß eine Verwertung des Vermögensstammes nicht verlangt werden kann, wenn sie den Unterhaltsschuldner von fortlaufenden Einkünften abschneiden würde, die er zur Erfüllung weiterer Unterhaltsansprüche oder anderer berücksichtigungswürdiger Verbindlichkeiten (vgl. insoweit allgemein Senatsurteil vom 25. November 1981 - IVb ZR 611/80 - FamRZ 1982, 157 f.). oder zur Bestreitung seines eigenen Unterhalts benötigt

und

Mit diesen Grundsätzen ist es nicht zu vereinbaren, daß das Berufungsgericht eine Obliegenheit des Beklagten zur Verwertung seines Miteigentumsanteils an dem Ferienhaus verneint hat. Dieses dient hier weder als Einkommensquelle noch ist es zur Befriedigung des Wohnbedarfs der Familie vonnöten. Ein solcher Vermögensgegenstand muß, wenn die laufenden Einkünfte nicht ausreichen, für berechtigte Unterhaltsbedürfnisse eingesetzt werden. Die unterhaltsrechtlichen Vorschriften lassen es nicht zu, einen Unterhaltsbedürftigen öffentlicher Hilfe anheimfallen zu lassen, während der unterhaltspflichtige Verwandte (Mit-) Eigentümer eines eigenen Ferienhauses ist. Ein Unterhaltspflichtiger in dieser Lage ist nicht im Sinne des § 1603 Abs. 1 BGB "außerstande", für den Unterhalt des Bedürftigen zu sorgen.
marhin
13.07.2016, 12:41
nach meiner langjährigen Erfahrung, ändern Sozialämter so gut wie nie im vorgerichtlichen Verfahren ihre Rechtsauffassung, da kann ein Unterhaltspflichtiger vortragen, was er will, denn

sie sitzen immer am längeren Hebel,

das wissen die Sachbearbeiter ganz genau, und verhalten sich entsprechend,

zu gut Deutsch, sie lassen die Unterhaltspflichtigen eiskalt auflaufen


fridolin
13.07.2016, 13:09
Diese Passage aus dem Urteil des BGH ist doch eindeutig:

"Die unterhaltsrechtlichen Vorschriften lassen es nicht zu, einen Unterhaltsbedürftigen öffentlicher Hilfe anheimfallen zu lassen, während der unterhaltspflichtige Verwandte (Mit-) Eigentümer eines eigenen Ferienhauses ist. Ein Unterhaltspflichtiger in dieser Lage ist nicht im Sinne des § 1603 Abs. 1 BGB "außerstande", für den Unterhalt des Bedürftigen zu sorgen."


Speckbulle
13.07.2016, 15:47
Was mich irritiert....
darf einfach der Verkehrswert des Hauses als Vermögen angesetzt werden, auch wenn es zu 90% belastet also nicht abbezahlt ist. Oder ist nicht nur der bereits getilgte Teil anrechenbares Vermögen. Ich mein bei Verkauf kriegt ja die Bank am Anfang fast alles.


Das heisst dann quasi weil wir ein solches Haus haben müssen wir immer das Maximum zahlen was das Amt will, weil immer die Argumentation kommt da ist ja nen verwertbares Haus und egal wie verschuldet, Das hat den Wert X auch wenn die Bank sich das Geld bei Verkauf als Löwenanteil holen würde.


Und was ist denn wenn das Haus der Altersvorsorge dienen soll?
Altersvorsorge kann doch angeblich alles sein?



marhin
13.07.2016, 17:05
es kommt nicht darauf an, uns zu überzeugen, sondern das Sozialamt bzw. ein Gericht


meine Meinung, die vorgetragenden Argumente würden mich als Sachbearbeiter eines Sozialamts in keiner Weise überzeugen

ob ein Gericht zu überzeugen wäre, ich glaube nicht

allein schon die Konstellation ............, da wird doch jeder misstrauisch

fridolin
13.07.2016, 18:14
Und was ist denn wenn das Haus der Altersvorsorge dienen soll?
Altersvorsorge kann doch angeblich alles sein?
----

Im Prinzip richtig, aber die Höhe der Altersvorsorge bestimmt sich nach dem letzten Bruttoverdienst und dem Alter des UHP.

Ich habe oben geschrieben:

Allerdings gehört nun das Ferienhaus zum Vermögen.
Und ob das zum Schonvermögen gehört???

Ein Ferienhaus ist m.E. verwertbares Vermögen.

Um das aber zu beurteilen zu können müsste man weitere Fakten haben, z.B.

Alter des UHP,
Letztes Bruttogehalt,
Gesamtvermögen,
Höhe der zu erwartenden Rente

usw.

Um ein rundes Bild von diesem Fall zu erhalten, sind diese und weitere Informationen notwendig, sonst bleibt alles Spekulation.



fridolin
13.07.2016, 18:23
darf einfach der Verkehrswert des Hauses als Vermögen angesetzt werden, auch wenn es zu 90% belastet also nicht abbezahlt ist. Oder ist nicht nur der bereits getilgte Teil anrechenbares Vermögen. Ich mein bei Verkauf kriegt ja die Bank am Anfang fast alles.
---

Wie Sachbearbeiter vor gehen habe ich oben beschrieben.

---
Die rechnen nur:

Wie hoch ist das Einkommen?
Wie hoch sind die Ausgaben?
Ist Unterhalt aus Einkommen möglich?

Wenn nicht oder nur teilweise

Wie hoch ist das Vermögen?
Welches AVV ist dem UHP zuzubilligen?
Welches weitere Schonvermögen ist zu belassen?

Schonvermögen = AVV + weiteres Schonvermögen(warum auch immer das geschützt sein sollte, müsste zunächst bewiesen werden)

Wenn das vorhandene Vermögen inklusive Ferienhaus das sog. anzuerkennende Schonvermögen übersteigen sollte, dann wird "Unterhalt aus Vermögen" gefordert.

Wie der UHP den zu zahlenden Unterhalt dann finanziert, ist dem SHT schnurpsegal. Das überlässt man ihm....
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