Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Keine Berechnung der Leistungsfähigkeit durch Sozialamt

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Tochter69
30.06.2016, 11:17
Meine Mutter ist schon längere Zeit in einem Pflegeheim. Da ich von meiner Mutter eine Schenkung in der 10 Jahresfrist erhalten hatte, habe ich einen Anwalt in der Angelegenheit des Elternunterhalts betraut. Ich habe volles Vertrauen zu meinem Anwalt. Es geht mir hier um den Austausch mit Betroffenen.
Das Vorgehen des zuständigen Sozialamts ist einfach unglaublich, in meinen Augen fast schon kriminell. Mir wurde ein Bescheid über einen Schenkungsrückforderungsanspruch in Höhe von 200.000€ zugestellt. Dagegen legten wir Teilwiderspruch ein, da meine Mutter nachgewiesen zu keiner Zeit ein Vermögen in dieser Höhe hatte. Alle Bankunterlagen liegen dem Sozialamt vor, es wäre also nachprüfbar. Die Schenkung betrug 30.000€, wenn ich einen Bescheid über diesen Schenkungsrückforderungsanspruch hätte, würde ich die Schenkung zurückzahlen. Ich bekomme jedoch keinen Bescheid. Es heißt immer nur, ich solle erstmal die Heimkosten tragen bis 30.000€ aufgebraucht sind, dann könne ich ja erneut Antrag stellen. Ich möchte jedoch den falschen Schenkungsrückforderungsanspruch in Höhe von 200.000€ aus der Welt räumen, der ja immer noch gilt. Nun wurde meine Leistungsfähigkeit geprüft, ich habe meine gesamten Einkünfte und Ausgaben offengelegt. Bei einem Nettoeinkommen von 2.200€ bin ich alleinerziehend mit einem Kind, wohne jedoch mietfrei in einem Eigenheim. In einem Brief teilt mir das Sozialamt mit, dass
"nach Überprüfung der Einkommens- und Vermögensverhältnisse festgestellt werden konnte, dass die Zahlung der monatlich ungedeckten Kosten, auch für die zurückliegende Zeit, durch Frau Müller gezahlt werden können. Die Aufnahme eines Bankkredits für die Begleichung der Kosten ist durchaus möglich. Die Pfändungsfreigrenzen werden durch das Einkommen von Frau Müller, auch unter Berücksichtigung des minderjährigen Kindes, überschritten."
So weit, so gut. Was fehlt, ist die Berechnung meiner Leistungsfähigkeit. Diese wurde durch den Anwalt nun angefordert.
Die ungedeckten Heimkosten betragen monatlich ca. 700€, die auch rückwirkend zu zahlen wären.
Gibt es hier ähnlich Betroffene, bei denen das Sozialamt ähnlich willkürlich gehandelt hat? Ich wäre an einem Austausch sehr interessiert.
fridolin
30.06.2016, 11:39
habe ich einen Anwalt in der Angelegenheit des Elternunterhalts betraut. Ich habe volles Vertrauen zu meinem Anwalt.
---
Ich hoffe, dieses Vertrauen wird nicht enttäuscht.
marhin
30.06.2016, 11:39
Mir wurde ein Bescheid über einen Schenkungsrückforderungsanspruch in Höhe von 200.000€ zugestellt. Dagegen legten wir Teilwiderspruch ein, da meine Mutter nachgewiesen zu keiner Zeit ein Vermögen in dieser Höhe hatte. Alle Bankunterlagen liegen dem Sozialamt vor, es wäre also nachprüfbar. Die Schenkung betrug 30.000€, wenn ich einen Bescheid über diesen Schenkungsrückforderungsanspruch hätte, würde ich die Schenkung zurückzahlen.

> ein Bescheid ist entweder im Ganzen richtig oder falsch, eine sog. Teilrechtsidrigkeit gibt es nicht
ein falscher Bescheid ist in seiner Gesamtheit aufzuheben und evtl. durch einen neuen Bescheid zu ersetzen
fridolin
30.06.2016, 11:40
Das Vorgehen des zuständigen Sozialamts ist einfach unglaublich, in meinen Augen fast schon kriminell.
---
Da bist du nicht die Einzige, die das feststellt.
marhin
30.06.2016, 11:42
Es heißt immer nur, ich solle erstmal die Heimkosten tragen bis 30.000€ aufgebraucht sind, dann könne ich ja erneut Antrag stellen.

> wieso kommt seitens des Sozialamt doch eine Anerkennung der 30.000 € ins Spiel,

die Forderung des Sozialamts beträgt doch 200.000 €


die obige Aussage ist für mich nicht nachvollziehbar
fridolin
30.06.2016, 11:43
Mir wurde ein Bescheid über einen Schenkungsrückforderungsanspruch in Höhe von 200.000€ zugestellt.
---
Wie kommt das SA auf diesen Betrag?
Haben Sie sich dazu geäußert.

Wenn nicht, dann mit einer Feststellungklage drohen bzw. den Anwalt damit beauftragen. Wenn das aus der Luft gegriffen ist, dann trägt das SA die Kosten.
fridolin
30.06.2016, 11:45
dann könne ich ja erneut Antrag stellen
---
Warum sollst du einen Antrag stellen?
Hast du die Betreuung für die Mutter übernommen?
Hast du den Sozialhilfeantrag gestellt?
marhin
30.06.2016, 11:47
Bei einem Nettoeinkommen von 2.200€ bin ich alleinerziehend mit einem Kind, wohne jedoch mietfrei in einem Eigenheim. In einem Brief teilt mir das Sozialamt mit, dass
"nach Überprüfung der Einkommens- und Vermögensverhältnisse festgestellt werden konnte, dass die Zahlung der monatlich ungedeckten Kosten, auch für die zurückliegende Zeit, durch Frau Müller gezahlt werden können. Die Aufnahme eines Bankkredits für die Begleichung der Kosten ist durchaus möglich. Die Pfändungsfreigrenzen werden durch das Einkommen von Frau Müller, auch unter Berücksichtigung des minderjährigen Kindes, überschritten."
So weit, so gut. Was fehlt, ist die Berechnung meiner Leistungsfähigkeit. Diese wurde durch den Anwalt nun angefordert.

> der Anwalt wird ja eine eigene Berechnung durchgeführt haben, was meint er dazu?

> im übrigen ist die Aussage bzgl. Pfändungsfreigrenzen Schwachsinn, denn es gilt bei der Unterhaltsverpflichtung wie auch bei der Schenkungsrückforderung der Mindestselbstbehalt in Höhe von 1800 €
liegt das bereinigte Netto unterhalb dieser Grenze, dann kann

1. die Schenkung nicht zurückgefordert werden, und

2. kein Unterhalt verlangt werden
marhin
30.06.2016, 11:48
Die ungedeckten Heimkosten betragen monatlich ca. 700€, die auch rückwirkend zu zahlen wären.

> hat der Anwalt die ungedeckten Heimkosten gegenüber dem Sozialamt in Frage gestellt, oder einfach so akzeptiert?
Tochter69
30.06.2016, 11:50
Mir wäre es wichtig, dass ein neuer Bescheid über die richtige Schenkungssummer erstellt wird. Denn ohne Rechtssicherheit werde ich keinen Bankkredit aufnehmen.

Das Amt kommt auf den Schenkungsrückforderungsbetrag von 200.000€ wahrscheinlich durch die angeforderten Kontoabbuchungen. Wenn man die Abbuchungen summiert, kommt man auf diese Summe. Es wurden von meiner Mutter jedoch auch immer Rückbuchungen in gleicher Höhe wie die Abbuchung vorgenommen, also praktisch ein Nullsummenspiel. Z.B. 3000€ abgehoben, dann wieder 3000€ eingezahlt. Wie gesagt, alles nachweisbar und dem Amt über den Anwalt zugestellt.

Feststellungsklage, das hab ich noch nie gehört. Bin ja auch Laie auf dem Gebiet.
fridolin
30.06.2016, 11:53
So weit, so gut. Was fehlt, ist die Berechnung meiner Leistungsfähigkeit. Diese wurde durch den Anwalt nun angefordert.
---
Hat der Anwalt die Leistungsfähigkeit berechnet?

Wenn ja, zu welchem Ergebnis ist er gekommen?
Tochter69
30.06.2016, 11:54
Ich habe für meine Mutter Grundsicherung beantragt und einen Antrag auf Gewährung von Hilfen gestellt, da ihre Rente nicht für die Heimkosten reicht. Die Betreuung habe ich nicht übernommen, aber habe eine Vollmacht.

Laut Berechnung des Anwalts bin ich aus meinem laufenden Einkommen nicht unterhaltspflichtig. Vermögen habe ich außer dem Haus keines.

Vom Anwalt wurde jetzt eine Aufstellung der ungedeckten Kosten angefordert.
marhin
30.06.2016, 11:57
Bin ja auch Laie auf dem Gebiet.

> deswegen hat man ja auch einen Anwalt, der sollte sich eigentlich auskennen und die von uns gestellten Fragen und Aussagen bereits beantwortet haben, oder?
fridolin
30.06.2016, 11:58
Feststellungsklage, das hab ich noch nie gehört. Bin ja auch Laie auf dem Gebiet.
---
Eine Klage, die utopischen 200.000 EUR aus dem Spiel zu lassen und in Zukunft nur von 30.000 EUR auszugehen.

marhin
30.06.2016, 11:58
Laut Berechnung des Anwalts bin ich aus meinem laufenden Einkommen nicht unterhaltspflichtig.

> wenn dem so ist, dann ist die Schenkung nicht zurückzuzahlen und kein Unterhalt zu zahlen

das sollte der Anwalt wissen
Tochter69
30.06.2016, 12:04
Die Frage ist, wie lange kann das Amt so ein Verfahren hinziehen?
Ich bin ja bereit, die Schenkung von 30.000€ zurückzuzahlen, aber nur, wenn ich einen dementsprechenden Bescheid habe. Nicht, dass ich mich jetzt verschulde, und in 2 Jahren will das Amt dann den Rest von 170.000€ von mir. Da muss ich dann wieder zum Anwalt (keine Rechtschutzversicherung) und am Ende vor Gericht. Ich bin da nervlich auch nicht so gut ausgestattet.
Ich möchte Planungssicherheit für mich und mein Kind: Was bleibt mir in Zukunft zum Leben? Es muss ja auch das Haus renoviert werden. Kann ich mir einen Urlaub leisten? Ich bin nicht jemand, der auf Pump lebt. Und diese Unsicherheit macht mich fertig.
Auch, dass das Amt immer wieder behauptet, es würden noch Unterlagen zu den Geldanlagevorgängen fehlen. Ich habe alles vorgelegt, was ich habe. Es wird auch nicht konkret nach einem bestimmten Dokument gefragt, sondern immer wieder behauptet, dass noch was fehlt, um abschließend entscheiden zu können. Außerdem wurde Einsicht in die Bankgeschäfte verlangt. Ich war bereit und rief deshalb persönlich am Amt an, um zu fragen, wie das vor sich geht. Aber da hieß es, dass eigentlich alles vorliegt. Leider nur mündlich, diese Aussage.
Ihr seht schon, die Geschichte ist noch viel komplizierter und hat einen langen Bart wie Methusalem.
Darum wollte ich wissen, ob es anderen ähnlich geht.
Tochter69
30.06.2016, 12:10
Es wurde vom Amt noch ein Brief geschickt:
Sollte bis 06.06.2016 kein Posteingang zu verzeichnen sein, gehen wir davon aus, dass der Teilwiderspruch zurückgenommen wird.

Das ist doch auch nicht rechtens, dass das Amt einfach sagt, wenn sie den Widerspruch nicht noch einmal bekräftigen, gilt er als zurückgenommen?

Mir kommt das alles sehr dubios vor.
marhin
30.06.2016, 12:12
meine Meinung dazu,
für mich ist die Rechtslage klar und eindeutig, dem Anwalt offensichtlich nicht

...............................


Laut Berechnung des Anwalts bin ich aus meinem laufenden Einkommen nicht unterhaltspflichtig.

> wenn dem so ist, dann ist die Schenkung nicht zurückzuzahlen und kein Unterhalt zu zahlen

das sollte der Anwalt wissen




fridolin
30.06.2016, 12:15
Die Frage ist, wie lange kann das Amt so ein Verfahren hinziehen?
---
Das kann sich lange hin ziehen. Die Sozialämter setzen auf Zermürbungstaktik. Irgendwann wird ein UHP schon weich.

Die Krux ist, dass sie kein Geld an das Heim bezahlen und auf dich verweisen und das die Mutter und du dann wahrscheinlich ständig Mahnungen vom Heim bekommen.

Wenn du gute Nerven hast, dann sitzt du das aus. Das SA wird zunächst auch einfach abwarten.

Die Mutter wird man nicht auf die Straße setzen können, aber es wird schon unangenehm sein, ständig von der Heimleitung aufgefordert zu werden zu zahlen

marhin
30.06.2016, 12:17
dem Anwalt sollte § 529 BGB bekannt sein

§ 529 Ausschluss des Rückforderungsanspruchs

(1) Der Anspruch auf Herausgabe des Geschenkes ist ausgeschlossen, wenn der Schenker seine Bedürftigkeit vorsätzlich oder durch grobe Fahrlässigkeit herbeigeführt hat oder wenn zur Zeit des Eintritts seiner Bedürftigkeit seit der Leistung des geschenkten Gegenstandes zehn Jahre verstrichen sind.
(2) Das Gleiche gilt, soweit der Beschenkte bei Berücksichtigung seiner sonstigen Verpflichtungen außerstande ist, das Geschenk herauszugeben, ohne dass sein standesmäßiger Unterhalt oder die Erfüllung der ihm kraft Gesetzes obliegenden Unterhaltspflichten gefährdet wird.


....................

der hier genannte standesgemäße Unterhalt entspricht den allgemeinen familienrechtlichen Vorschriften lt. Rechtsprechung

im Klartext, den unterhaltsrechtlichen Leitlinien

der Selbstbehalt liegt bei auch bei Schenkungsrückforderung bei bereinigtem Netto von 1800 €, liegt dies unter 1800 € = dann kein Unterhalt und keine Schenkungsrückforderung, so einfach ist die Welt

fridolin
30.06.2016, 12:18
für mich ist die Rechtslage klar und eindeutig, dem Anwalt offensichtlich nicht
---
Der Anwalt weiß, dass sich das Verfahren lange hin ziehen wird und dass er viel Geld verdienen kann.

Welche Vergütungsvereinbarung hast du mit dem Anwalt getroffen?


Tochter69
30.06.2016, 12:23
Ich denke, der Anwalt weiß das schon. Aber das Amt leider nicht.
Anscheinend hätte gleich Feststellungsklage erhoben werden sollen. Stattdessen hat der Anwalt Teilwiderspruch eingelegt, und seitdem zieht sich die Sache hin.
Das Amt hat im letzten Brief auch noch geschrieben, dass ich mit dem Pflegeheim Ratenzahlung vereinbaren soll.
Aufgrund des falschen Bescheids hat das Pflegeheim einfach über 10.000€ vom Konto meiner Mutter abgebucht. Ich hatte den Dispo jedoch gekündigt, so dass die 10.000€ wieder zurückgeholt wurden, da das Konto nicht gedeckt war. Auf den Kosten für die Rückbuchungen bleibe ich jedoch sitzen.

Ich finde das alles ziemlich ungerecht.

Ich würde ja gerne das Heim zahlen, aber leider verdiene ich dazu nicht genug. Und meine Mutter daheim pflegen, kommt auch nicht in Frage, weil sie Pflegestufe 2 hat, und ich meine Arbeit aufgeben müsste. Dann hätte das Sozialamt jedoch wieder einen Kunden mehr.
marhin
30.06.2016, 12:24
Der Anwalt weiß, dass sich das Verfahren lange hin ziehen wird und dass er viel Geld verdienen kann.

...............................

eigentlich ist das "Verfahren" bereits erledigt, mangels "Masse", sprich Leistungsfähigkeit
Tochter69
30.06.2016, 12:38
Ich hatte den Anwalt wegen einer anderen Angelegenheit beauftragt und war mit dem Ergebnis sehr zufrieden. Deshalb habe ich ihm auch das übertragen. Leider weiß ich aber nicht, welche Vergütungsvereinbarung wir getroffen haben. Peinlich. Ich hatte halt wie im anderen Fall eine Vollmacht unterschrieben.

Was wäre denn in dem Fall zu tun? Feststellungsklage einreichen?

Genau, ich bekomme regelmäßig Rechnungen von der Krankenkasse, von Apotheken, vom Heim, usw. Ich lege alles ab, es sind keine Mahnungen, denn ich bin ja nicht die Schuldnerin, also sind es eher Zahlungserinnerungen. Mir wird angst und bange, wenn ich das alles bezahlen müsste.
Tochter69
30.06.2016, 12:46
Vom §529 hatte ich auch schon gelesen. Muss man klagen, damit das Amt die Paragraphen anwendet? Ich dachte, das Amt kennt die Rechtslage?

Noch etwas anderes: Meine Mutter hatte im Heim das erste halbe Jahr sozusagen ein Einzelzimmer (ein zweites Bett steht darin). Es sind auch Asylbewerber im Heim untergebracht, also anscheinend Zimmer leerstehend.
Seitdem das Heim mir Rechnungen schickt, wurde ins Zimmer meiner Mutter eine demente Frau verlegt. Meine Mutter ist geistig nicht verwirrt, und leidet sehr unter der Frau, die ständig wirres Zeug redet und schreit. Mir ist jetzt klargeworden, dass mit dieser Maßnahme der Druck auf mich erhöht werden soll, die Heimkosten zu bezahlen. Mir tut meine Mutter leid, aber was kann ich machen?
fridolin
30.06.2016, 12:56
Sollte bis 06.06.2016 kein Posteingang zu verzeichnen sein, gehen wir davon aus, dass der Teilwiderspruch zurückgenommen wird.
---
Der Brief ging ja wohl an den Anwalt.
Wie hat dieser sich dazu geäußert?
Ist das ein Fachanwalt für Familienrecht?
Tochter69
30.06.2016, 13:00
Ja, Fachanwalt für Familienrecht.
Der Anwalt hat geantwortet, dass der Teilwiderspruch nicht zurückgenommen wird.
Seitdem warten wir auf neue frohe Botschaften aus dem Amt. Mich macht das halt mürbe, weil ich gerne wüsste, mit wieviel meines Einkommens ich in Zukunft rechnen kann.
fridolin
30.06.2016, 13:16
Zwischenfrage:

Wie sind denn die 30.000 EUR verwendet worden?
Tochter69
30.06.2016, 13:28
Das ist sehr kompliziert: Ich hatte das Geld in eine Wohnung gesteckt, die beim Vermögensausgleich bei der Scheidung meinem Mann überschrieben wurde. Das weiß das Amt auch. Spielt das eine Rolle?
marhin
30.06.2016, 13:50
ich bekomme regelmäßig Rechnungen von der Krankenkasse, von Apotheken, vom Heim, usw. Ich lege alles ab, es sind keine Mahnungen, denn ich bin ja nicht die Schuldnerin, also sind es eher Zahlungserinnerungen. Mir wird angst und bange, wenn ich das alles bezahlen müsste.

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ein vermeintlich Unterhaltspflichtiger bekommt normalerweise keinerlei Rechnungen zugeschickt, außer er ist Betreuer

ist der Unterhaltspflichtige auch Betreuer?
Tochter69
30.06.2016, 14:00
Der UHP (also ich) hat zwar eine Vollmacht der Mutter, ist aber nicht Betreuer.
fridolin
30.06.2016, 14:12
Das ist sehr kompliziert: Ich hatte das Geld in eine Wohnung gesteckt, die beim Vermögensausgleich bei der Scheidung meinem Mann überschrieben wurde. Das weiß das Amt auch. Spielt das eine Rolle?
---
Hätte spielen können.
Wenn das Geld verbraucht worden wäre, z.B. große Kreuzfahrt, eure Urlaube, usw., dann wäre es weg und könnte nicht zurück gefordert werden.

Hier wurde es jedoch in eine Wohnung gesteckt, hat den Wert der Wohnung erhöht, ist also noch vorhanden. Im Vermögensausgleich wurde das wahrscheinlich berücksichtigt.
marhin
30.06.2016, 14:13
ich bekomme regelmäßig Rechnungen von der Krankenkasse, von Apotheken, vom Heim, usw. Ich lege alles ab, es sind keine Mahnungen, denn ich bin ja nicht die Schuldnerin, also sind es eher Zahlungserinnerungen. Mir wird angst und bange, wenn ich das alles bezahlen müsste.

...............................

warum bekommt dann der Unterhaltspflichtige diese Rechnungen, wenn kein Betreuer .....?

wer bezahlt denn diese Rechnungen?


ich würde die Rechnungen umgehend zurücksenden und klarstellen, ich habe für diese Rechnungen nicht aufzukommen
fridolin
30.06.2016, 14:27
eigentlich ist das "Verfahren" bereits erledigt, mangels "Masse", sprich Leistungsfähigkeit
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@ marhin

Im Prinzip hast du Recht. Das hilft der Tochter jedoch nicht weiter. Sie sitzt zwischen den Stühlen.

Einerseits möchte sie ihre Mutter gut aufgehoben wissen, andererseits möchte oder kann sie nicht zahlen. Ein typischer Gewissenskonflikt.

Das SA macht es sich inzwischen gemütlich und verweist darauf, dass die Mutter ja noch 30.000 EUR Vermögen in Form einer Schenkungsrückforderung hat und zahlt nicht an das Heim. Das Heim bleibt auf den Kosten sitzen. Rauswerfen kann man die Mutter nicht, aber für Mutter und Tochter wird es ein Spießrutenlauf.

Wie man diesen Knoten aufbekommt?

Man sollte mal die verschiedenen Möglichkeiten diskutieren:

Ich fange mal an:

Aussitzen

Die Mahnungen des Heims ignorieren. Die Tochter ist nicht der Ansprechpartner des Heims, es sei denn, sie hätte den Heimvertrag unterschrieben.

Hat sie?
marhin
30.06.2016, 14:36
der gordische Knoten wird offensichtlich vom Beitragsersteller selber geknüpft, da fehlt eine klare und eindeutige Haltung
mein bisheriger Eindruck

wer Elternunterhalt auch emotional betrachtet, hat verloren, und die Sachbearbeiter des Sozialamts erkennen die "Schwachstellen" sehr schnell und haben dann leichtes Spiel

und was das Thema Anwalt angeht, der Mandant entscheidet über den jeweiligen Auftrag, was der Anwalt denn machen soll

und wenn der Mandant bereit ist, die Schenkung in Höhe von 30.000 € zurückzuzahlen (obwohl er offensichtlich nicht muss),
und dafür sogar bereit ist, einen Kredit aufzunehmen, dann sind auch den besten Anwälte die Hände gebunden
Tochter69
30.06.2016, 16:58
Warum ich die Rechnungen bekomme, weiß ich nicht. Ich nehme an, das Heim hat der Apotheke mitgeteilt, dass sie sich an mich wenden soll. Die Krankenkasse weiß, dass ich die Tochter bin, weil ich mit denen schon Schriftverkehr hatte. Ach ja, es gibt natürlich keine Befreiung von der Zuzahlung, da ja meine Mutter Rente bezieht. Dass die Rente komplett vom Heim eingezogen wird, bleibt unberücksichtigt. Also wollen sie das Geld von mir.

Ich denke, die Rechnungen werden nicht bezahlt, da ich ab und zu eine "Erinnerung" bekomme (von der Krankenkasse).

Zum Thema Aussitzen: Das mache ich dank Anwalt, der mir diesen Psychostress vom Hals hält, schon seit 1 1/4 Jahren.
Den Heimvertrag habe wohl ich unterschrieben (auf meiner Kopie ist gar keine Unterschrift), da meine Mutter damals sozusagen noch in Narkosedemenz war. Jetzt kann sie sogar wieder schreiben, deshalb stelle ich keinen Betreuungsantrag. Das ging sowieso alles hopplahopp damals, so dass ich gar nicht mehr weiß, ob ich den Vertrag unterschrieben habe. Montags rief das Krankenhaus bei mir an, dass meine Mutter nicht rehafähig ist, und bis Mittwoch einen stationären Platz in einem Pflegeheim braucht!!! Da ging der Wahnsinn schon mal los. Ich musste innerhalb von 2 Tagen einen Platz in einem Pflegeheim finden. Normalerweise schaut man sich ein Pflegeheim vorher an, ich musste den erstbesten freien Platz nehmen.

Das ganze Thema ist wirklich grausam. Sicher bin ich nicht die Einzige, der es so geht.
Tochter69
30.06.2016, 17:15
@marhin:

Du hast recht, dass ich das Thema emotional betrachte. Es geht schließlich um meine Existenz, d.h. ob ich mein Haus behalten kann, wenn ich mich verschulden muss.

Was sollte denn meine klare und eindeutige Haltung sein?

Dass ich mich um jeden Preis um den Elternunterhalt drücken und widerrechtlich erhaltenes Geld behalten will?

Nein, ich wäre bereit, die Schenkung zurückzuzahlen bzw. von meinem laufenden Einkommen etwas zu zahlen, wenn es der Gesetzgeber vorsieht. Dafür gibt es doch Einkommensgrenzen. Oder ist das hier der wilde Westen?
marhin
30.06.2016, 17:23
Nein, ich wäre bereit, die Schenkung zurückzuzahlen bzw. von meinem laufenden Einkommen etwas zu zahlen, wenn es der Gesetzgeber vorsieht. Dafür gibt es doch Einkommensgrenzen.

...................................

und diese Einkommensgrenze liegt bei bei einem Alleinstehenden bei 1800 €,
sog. bereinigtes Nettoeinkommen

und diese Grenze ist anzuwenden bei einer Forderung von Unterhalt und genau so anzuwenden bei einer Forderung von Rückerstattung eines Geschenks


mein Eindruck ist, der Sachverhalt wurde nicht verstanden, sorry



wer bereit ist zu zahlen, auch wenn er nicht muss, dem ist nicht zu helfen, sorry
Tochter69
30.06.2016, 17:35
Ich kann meinen Beitrag auch nochmal zitieren, also die relevante Stelle:
"...wenn es der Gesetzgeber vorsieht..."

Das Sozialamt wendet doch beim Elternunterhalt bestehende Gesetze an, oder?
Sorry, irgendwie fehlen mir anscheinend die juristischen Grundlagen.
Also, ich dachte, dass das Sozialamt die Gesetze anwenden müsste. Deshalb hatte ich heute diesen Beitrag erstellt, da mir das Verhalten des Sozialamts widerrechtlich vorkomt:
Einfach ohne Berechnung festzustellen, dass ich ja genügend Geld habe, um das Pflegeheim zu zahlen.

Jetzt erfahre ich hier von erfahrenen Forumsteilnehmern, dass ich ja gar nicht genügend Einkommen habe. Kann ich mich auf diese beim Sozialamt berufen?

Nee, ich weiß schon: Ich muss jetzt abwarten, wie die Berechnung des Sozialamts aussieht. Vielleicht rechnen die ja irgendeinen Mietvorteil von 1000€ ein oder so, keine Ahnung.

Ich bin echt gespannt auf deren Berechnung.

fridolin
30.06.2016, 17:49
Dass die Rente komplett vom Heim eingezogen wird, bleibt unberücksichtigt
----

Warum wird die komplette Rente vom Heim eingezogen?
Wer hat dem Heim die Einzugsermächtigung erteilt?


Es wäre wichtig zu wissen, wer der Vertragspartner des Heimes ist. Ich würde eine Kopie des Heimvertrags anfordern. Wenn du Vertragspartner bist, dann gilt m.E. nicht mehr der Selbstbehalt von 1800 EUR, sondern die ganz normalen Pfändungsgrenzen nach dem BGB.

Tochter69
30.06.2016, 17:49
Trotzdem nochmal danke für die Antworten.

Was mir neu war: Dass auch bei einer Schenkung die Einkommensgrenzen angewendet werden. Ich dachte, eine Schenkung wäre in jedem Fall zurückzuzahlen.
Tja, wieder mal beim Anwalt nicht richtig zugehört bzw. nur böhmische Dörfer verstanden.

Aber den Widerspruch gegen den "irrtümlichen" Bescheid muss das Sozialamt doch irgendwann behandeln? Immerhin ist der Bescheid ein halbes Jahr alt und der Widerspruch immer noch nicht behandelt. Also, ich würde darunter verstehen, dass ein neuer Bescheid erstellt wird. Ach so, da hatte das Sozialamt ja geschrieben, dass noch Unterlagen fehlen, leider nicht welche. Wie lange kann ein Amt solche Vorgänge hinauszögern?
fridolin
30.06.2016, 17:51
da mir das Verhalten des Sozialamts widerrechtlich vorkomt:
Einfach ohne Berechnung festzustellen, dass ich ja genügend Geld habe, um das Pflegeheim zu zahlen.
---
Das sich Sozialämter oft nicht an Recht und Gesetz halten ist nichts Neues und allen bekannt, die sich in ähnlichen Situationen befunden haben, z.B. ich.

fridolin
30.06.2016, 17:57
Das Sozialamt wendet doch beim Elternunterhalt bestehende Gesetze an, oder?
---
Sollte es.

In diesem Fall leistet es ja gar nicht, da ja die Mutter angeblich noch Vermögen in Form eine Schenkungsrückforderung hat. Deshalb habe Sie dem Heim mitgeteilt: "Wir leisten nicht", wenden Sie sich an die Tochter, die hat Geld.

Und jetzt kommt es wieder auf den Heimvertrag an. Wer hat den Unterschrieben. Was steht drin?

Eigentlich sollte ein Anwalt das durchschauen und entsprechend beraten.



marhin
30.06.2016, 17:59
Aber den Widerspruch gegen den "irrtümlichen" Bescheid muss das Sozialamt doch irgendwann behandeln? Immerhin ist der Bescheid ein halbes Jahr alt und der Widerspruch immer noch nicht behandelt. Also, ich würde darunter verstehen, dass ein neuer Bescheid erstellt wird.

..........................

wie ich das verstanden habe, wurde ja "nur" ein Teilwiderspruch eingelegt, was auch immer dies im einzelnen bedeutet
richtig wäre gewesen, den gesamten Bescheid mit Widerspruch abzulehnen


selbstverständlich kann sich ein Sozialamt Zeit lassen


aus meiner Sicht wurden hier von Seiten des Unterhaltspflichtigen keine eindeutigen und klaren Signale an das Sozialamt gesendet
die Herrschaften gehen wahrscheinlich davon aus, der Unterhaltspflichtige wird die Kosten übernehmen, weil er irgendwann die Nerven verliert
fridolin
30.06.2016, 18:06
Ich dachte, eine Schenkung wäre in jedem Fall zurückzuzahlen.
---
Ja, ist sie, aber wenn man nicht leistungsfähig ist (Einkommen unter 1800 EUR), dann geht die Rückzahlung zunächst daneben. Die Forderung bleibt aber bestehen. Das Sozialamt kann also immer wieder nachfragen und die Leistungsfähigkeit überprüfen, selbst wenn die Mutter schon lange tot ist.

In diesem Fall geht also das SA davon aus, dass die Tochter so lange an das Heim zahlt, bis die 30.000 EUR zurück gezahlt sind.

Das ist m.E. ungesetzlich, da sie nicht überprüft haben, ob die Tochter überhaupt über die Mittel verfügt oder die bisherige Überprüfung fehlerhaft war.

Hat die Mutter bereits einen Bescheid bekommen, dass sie erst Mal keine Sozialhilfe bekommen wird?



Tochter69
30.06.2016, 18:18
@fridolin:
Sehr wahrscheinlich bin ich der Vertragspartner des Heims. In Anlage 7 im Vertrag war die SEPA-Einzugsermächtigung, ich hab grade nachgeschaut.

Also kann mein Einkommen einfach gepfändet werden? Wieviel bleibt mir dann übrig?

@marhin:
Welche Signale soll ich denn ans Sozialamt senden?
Wenn der Anwalt sagt, er kann nur Teilwiderspruch über die Höhe des Schenkungsbetrags einlegen, weil ich ja tatsächlich eine Schenkung erhalten habe, muss ich das glauben. Kann ja nicht sein, dass man erst Jura studieren muss, bevor ein Elternteil pflegebedürftig wird.
Tochter69
30.06.2016, 18:41
Ich sehe schon, ich bin viel zu naiv an das ganze Thema heran.
Ehrlich gesagt dachte ich vorher, dass man ja Pflegeversicherung einbezahlt, und deshalb die Pflegeversicherung die ungedeckten Heimkosten übernimmt. Haha, sehr witzig.
Dass mindestens 2000€ pro Monat bei jedem Pflegebedürftigen fehlen, wissen glaube ich die wenigsten Menschen. Dass bei meiner Mutter "nur" 700€ fehlen, ist ja eigentlich Jammern auf hohem Niveau.
Meine Mutter sagte bereits mehrmals zu dem Thema: "... da kann man sich ja nur noch erschießen ..."
Und dann soll man das Ganze nicht emotional betrachten?
Wie gesagt, wenn ich das Geld hätte, ich würde es sofort bezahlen.
Das ist wohl das "falsche" Signal, was das Sozialamt von mir empfängt.
fridolin
30.06.2016, 18:45
Das ist wohl das "falsche" Signal, was das Sozialamt von mir empfängt.

Eindeutig Ja.

Noch mal zu meiner Frage:

Hat die Mutter bereits einen Bescheid bekommen, dass sie bis auf Weiteres keine Sozialhilfe bekommen wird?
Tochter69
30.06.2016, 19:05
Meine Mutter hat vom Sozialamt keinen Bescheid bekommen, weil sie ja auch nichts beantragt hat, sondern ich. Und ich habe den besagten falschen Bescheid bekommen.

Ich habe dann für sie noch einen Antrag auf Grundsicherung gestellt. Da teilte mir die Sachbearbeiterin mit, dass dafür das Gleiche gilt wie für den anderen Antrag. Und ich deshalb keinen Bescheid bekomme.

Laut Pfändungstabelle könnten bei mir ca. 400€ gepfändet werden. Ok, dann sollen sie das machen. Leider sind damit die Heimkosten immer noch nicht gedeckt. Wer zahlt den Rest? Vor allem, wer pfändet mein Einkommen? Das Sozialamt oder das Heim? Und wird solange gepfändet bis 200.000€ zurückgezahlt sind? Deshalb habe ich ja großes Interesse, dass mein Widerspruch zeitnah behandelt wird.

Auwei, in was für eine Scheiße bin ich da bloß hineingeraten?
fridolin
30.06.2016, 19:11
Meine Mutter hat vom Sozialamt keinen Bescheid bekommen, weil sie ja auch nichts beantragt hat, sondern ich. Und ich habe den besagten falschen Bescheid bekommen.
---
Du hast aber für die Mutter Sozialhilfe beantragt. Leistungsempfängerin wäre die Mutter gewesen. Dann hast du nur als Bevollmächtige den Bescheid erhalten, denn die Mutter betraf.

Das müsste aus diesem Bescheid hervor gehen

Beantragte Sozialhilfe für Mutter xxx

Schreiben geht an die Tochter, da sie Vollmacht hat.

Richtig?

Was steht denn genau in diesem Bescheid. In Kurzform.
marhin
30.06.2016, 20:00
Sehr wahrscheinlich bin ich der Vertragspartner des Heims. In Anlage 7 im Vertrag war die SEPA-Einzugsermächtigung, ich hab grade nachgeschaut.

Also kann mein Einkommen einfach gepfändet werden? Wieviel bleibt mir dann übrig?

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ach du große Sch.......

wenn der Vertrag vom Unterhaltspflichtigen unterzeichnet wurde, ohne einen Zusatz wie "in Vertretung", dann haftet der Unterzeichner auch für die ungedeckten Heimkosten

§ 164 BGB

§ 164
Wirkung der Erklärung des Vertreters

(1) Eine Willenserklärung, die jemand innerhalb der ihm zustehenden Vertretungsmacht im Namen des Vertretenen abgibt, wirkt unmittelbar für und gegen den Vertretenen. Es macht keinen Unterschied, ob die Erklärung ausdrücklich im Namen des Vertretenen erfolgt oder ob die Umstände ergeben, dass sie in dessen Namen erfolgen soll.

(2) Tritt der Wille, in fremdem Namen zu handeln, nicht erkennbar hervor, so kommt der Mangel des Willens, im eigenen Namen zu handeln, nicht in Betracht.

(3) Die Vorschriften des Absatzes 1 finden entsprechende Anwendung, wenn eine gegenüber einem anderen abzugebende Willenserklärung dessen Vertreter gegenüber erfolgt.

........................................
das Heim kann sich direkt an den Unterzeichner wenden, siehe Abs. 2,
und im Fall des Falles pfänden lassen, dann gilt natürlich nicht der Selbstbehalt von 1800 €

Tochter69
02.07.2016, 17:37
Der Bescheid über die Schenkungsrückforderung ist jetzt fast 6 Monate alt.
Da steht halt, dass die Bestimmung der tatsächlichen Schenkungshöhe schwierig ist, da uns die notwendigen Unterlagen bis dato nicht eingereicht wurden.
Das Sozialamt lehnt den Antrag auf Gewährung von Hilfen auf Grund des Schenkungsrückforderungsanspruchs in Höhe von 200.000€ gem. §528 BGB weiterhin ab, um den Nachrang der Sozialhilfe zu gewährleisten.

Ich habe gerade gelesen, dass Klage beim Sozialgericht eingereicht werden kann, falls über den Widerspruch ohne zureichenden Grund in angemessener Frist nicht entschieden wird.

Es wird vom Sozialamt immer wieder die Vorlage von Nachweisen bzgl. der tatsächlichen Vermögensverhältnisse gefordert bzw. dass die Geldanlagevorgänge transparenter und nachvollziehbarer gemacht werden. Dazu wollten sie Einsicht in die Bankvorgänge haben. Ich habe jedoch alle Kontoauszüge meiner Mutter der letzen 10 Jahre vorgelegt. Und als ich anrief und fragte, wie das geht, dass sie Einsicht in die Bankvorgänge über mich bekommen, hieß es, das gehe nicht so einfach. Falls noch ein bestimmtes Dokument fehlen würde, dann würde ich dieses liefern.

Kann ich dann jetzt Klage einreichen?
Ich möchte die Rechnungen der Apotheke zurückschicken. Wie begründe ich, dass ich für die Bezahlung nicht zuständig bin?
fridolin
02.07.2016, 17:47
Ich möchte die Rechnungen der Apotheke zurückschicken. Wie begründe ich, dass ich für die Bezahlung nicht zuständig bin?
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Im Prinzip einfach, in diesem Fall jedoch etwas komplizierter.

Normalerweise würde ich schreiben: "Die Rezepte sind für meine Mutter ausgestellt und an diese ausgehändigt worden, nicht für mich. Bitte wenden Sie sich an meine Mutter."

Ich weiß aber schon jetzt was diese Apotheke in Zukunft machen wird, nämlich keine Medikamente mehr an die Mutter aushändigen oder nur gegen Bezahlung.

fridolin
02.07.2016, 18:07
Kann ich dann jetzt Klage einreichen?
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Klage kann man nur gegen einen abgelehnten Widerspruchsbescheid einlegen.

Solange noch kein Widerspruchsbescheid eingegangen ist...???

Ich glaube der Fehler wurde vom Anwalt gemacht, als dieser einen Teilwiderspruch eingelegt hat.

Ich stimme mit marhin überein:

"ein Bescheid ist entweder im Ganzen richtig oder falsch, eine sog. Teilrechtsidrigkeit gibt es nicht
ein falscher Bescheid ist in seiner Gesamtheit aufzuheben und evtl. durch einen neuen Bescheid zu ersetzen"

Was der Anwalt m.E. machen könnte ist sofort eine Untätigkeitsklage beim Sozialgericht einzureichen um eine förmlich Ablehnung des Widerspruchs in Form eines Widerspruchsbescheids zu erzwingen. Dieser Widerspruchsbescheid enthält den Hinweis auf die Klagemöglichkeit.


Das sollte er eigentlich wissen.

Ich weiß ja nicht wie er den Teilwiderspruch formuliert hat:

Ich hätte es ungefähr so formuliert:

"Widerspruch gegen den Bescheid vom ....

hiermit lege ich im Namen meiner Mandantin Widerspruch gegen den Bescheid vom .... ein und fordere Sie auf Sozialhilfe für Frau Mutter69 zu gewähren.

Wir erkennen an, dass die Schenkungsrückforderung der Schenkung in Höhe von 30.000 EUR von der Sache her rechtens ist, gleichwohl läuft die Schenkungsrückforderung zur Zeit ins Leere, da meine Mandantin nicht finanziellen Mittel hat, die Schenkung zeitnah zurück zu geben.

Die Mutter meiner Mandantin hat ebenfalls nicht die bereiten Mittel, das Heim zu bezahlen."




fridolin
02.07.2016, 18:20
Klage kann man nur gegen einen abgelehnten Widerspruchsbescheid einlegen.
--
Berichtigung:
Klage kann man nur gegen einen abgelehnten Widerspruch einlegen.
fridolin
02.07.2016, 18:58
Der Knoten scheint hier ziemlich fest geknotet zu sein.
Wie man den aufbekommt??

"Sehr wahrscheinlich bin ich der Vertragspartner des Heims. In Anlage 7 im Vertrag war die SEPA-Einzugsermächtigung, ich hab grade nachgeschaut."

Das bloß nicht dem SA mitteilen, sonst fühlen die sich gar nicht mehr zuständig.







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