Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Einkommen Ehepartner

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Steffi808714
13.06.2016, 13:52
Hallo,
inwieweit bin ich verpflichtet Angaben zum Einkommen meines Mannes zu machen?
Das Sozialamt besteht zum 3. Mal auf die Dezember (Jahres-)Abrechnung meines Mannes. Das Sozialamt droht, dass die mir sonst den gesamten Zuschuss Betrag in Rechnung stellen können. Muss ich dem wirklich nachkommen. Und wenn ja, welxhe Folgen hat das, die dürfen sein Gehalt doch nicht zugrunde legen.

Wir verdienen beide mtl. ca. 1800€ und haben ein selbst genutztes Haus, welches noch nicht abbezahlt ist. Ich habe einen (befristeten) Schwerbehindertenausweis, ich weiss nicht, inwieweit das hier nützlich für mich ist.
Mein "Weihnachtsgeld" ist nicht garantiert, also es kann sein, wenn der Chef nicht möchte, oder ich krank bin, dass ich evtl. keins erhalte. Zählt das trotzdem zu meinem durchschn. Nettoeinkommen?
Ausser Lebensversicherung haben wir keine Altersvorsorge. Wenn ich Unterhalt zahlen muss, kann ich dann nachträglich noch etwas abschliessen? Wäre ja dann für meine Altersvorsorge.
Danke
Steffi808714
13.06.2016, 14:18
Achso,
soweit ich weiss geht hier um die Grundsicherung. Mein Vater hat vorzeitige Rente beantragt( er ist 60 Jahre) und hatte vorher Hartz IV erhalten, er ist auf keinem Fall in Pflege.
marhin
13.06.2016, 16:49
Mein Vater hat vorzeitige Rente beantragt( er ist 60 Jahre) und hatte vorher Hartz IV erhalten, er ist auf keinem Fall in Pflege.

.................................

dann frage ich mich, warum der Vater nicht arbeitet?

s. Urteil des OLG Oldenburg vom 21.02.2006 - 12 UF 130/05

Macht ein Sozialhilfeträger gegen ein Kind aus übergegangenem Recht Unterhalt für einen Elternteil geltend, der das Rentenalter noch nicht erreicht hat, ist der Anspruch nur dann schlüssig begründet, wenn im einzelnen die Gründe dargelegt werden, weshalb der Elternteil seinen Bedarf nicht aus eigener Erwerbstätigkeit oder nicht subsidiären Sozialleistungen decken kann.
Ein Unterhaltsanspruch kommt nicht bereits deshalb in Betracht, weil der Elternteil nach jahrzehntelanger Erwerbslosigkeit (und Sozialhilfebezug) nunmehr ein Alter erreicht hat, in dem er auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt erfahrungsgemäß keine Beschäftigung mehr zu befinden vermag.

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dann soll das Sozialamt begründen, warum der Vater nicht arbeitet, oder ....
fridolin
13.06.2016, 18:19
Muss ich dem wirklich nachkommen. Und wenn ja, welxhe Folgen hat das, die dürfen sein Gehalt doch nicht zugrunde legen.
---

Das Gehalt des Ehegatten spielt bei der Berechnung der Leistungsfähigkeit eines UHP eine gewisse Rolle.

Ein hohes Einkommen erhöht die Leistungsfähigkeit, ein sehr niedriges Einkommen könnte die Leistungsfähigkeit vernindern.

Um Auskunft wird man nicht herum kommen. Die Behörde kann ein Bußgeld verhängen und ggf. klagen. Darauf würde ich es nicht ankommen lassen.

Gleichzeitig mit der eigenen Auskunftserteilung sollte man aber Auskunft vom SA verlangen.


fridolin
13.06.2016, 18:21
Ich habe einen (befristeten) Schwerbehindertenausweis, ich weiss nicht, inwieweit das hier nützlich für mich ist.
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Der Schwerbehindertenausweis alleine wird nichts nutzen. Besondere Ausgaben, die man auf Grund der Behinderung hat können jedoch geltend gemacht werden.
fridolin
13.06.2016, 18:23
Mein "Weihnachtsgeld" ist nicht garantiert, also es kann sein, wenn der Chef nicht möchte, oder ich krank bin, dass ich evtl. keins erhalte. Zählt das trotzdem zu meinem durchschn. Nettoeinkommen?
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Wenn das Weihnachtsgeld nicht jedes Jahr in der gleichen Höhe gezahlt wird, dann sollte man die Behörde darauf hin weisen.
fridolin
13.06.2016, 18:30
Wenn ich Unterhalt zahlen muss, kann ich dann nachträglich noch etwas abschliessen? Wäre ja dann für meine Altersvorsorge.
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Ja, bis zur Höhe von 5% des Bruttogehalts kann ein UHP für seine Altersvorsorge sparen. Wenn die 5% mit der LV noch nicht erreicht werden, kann man den Rest ab sofort auch monatlich auf ein Tagesgeldkonto tun mit Stichwort "Altersvorsorge".

Allerdings zählt auch die Tilgungsrate für das Haus als Altersvorsorge.

Der Ehemann darf mehr für seine Altersvorsorge sparen. 10% sollten anerkannt werden. Allerdings neigen einige Behörden dazu, das nicht auf Anhieb anzuerkennen und man darf sich auf einen Schriftwechsel einstellen.
Steffi808714
13.06.2016, 19:27
Danke schonmal für die Antwort.
Also gilt in diesem Fall der Grundsicherung auch nicht die 100.000€ Regelung bzw. gilt hier auch wie im Pflegefall die gleiche Berechnung zum Elternunterhalt?

Wenn ich in meine Jahrebabrechnung sehe, sind alle Sonderzahlungen enthalten wie Urlaubs- und Weihnachtsgeld. Kann ich diese Summe trotzdem durch 12? (Oder13) teilen, um das mtl. Durchschnittseinkommen zu ermitteln?
Bei meinem Mann ist der Betrag der jährlichen Sonderzahlungen definitiv kein fester Betrag, dieser variiert. Wie kann ich da den mtl. Durchschnittslohn errechnen?
Ich bin auf jeden Fall dazu verpflichtet, die Abrechnung meines Mannes einzureichen?

Tilgungsrate=Kreditrate?

Übrigens wird in dem Fragebogen vom SA nach dem mtl. Nettoverdienst als AN gefragt, kann ich da nicht mein Grundgehalt zu Grunde legen, ohne Sonderzahlen? Das hab ich übrigens getan.

Das SA schreibt nun: wir weisen Sie auf ihr Mitwirkungspflicht hin, die fehlenden Unterlagen einzureichen. Da Sie verheiratet sind und sich gegenseitig zum Unterhalt verpflichtet sind, stehen sie in der Mitwirkungspflicht, die fehlenden Unterlagen beizubringen. Sollten Sie dem nicht nachkommen, stellen wir ihnen den gesamten mtl. Hilfebetrag ihres Vaters als Unterhaltsleistung in Rechnung.
Ich weiß weder um welche Leistung es eigentlich geht, noch um welche Summe, sollte ich dies erfragen?
fridolin
14.06.2016, 12:36
Also gilt in diesem Fall der Grundsicherung auch nicht die 100.000€ Regelung
---
Ich nehme an dass er keine Grundsicherung im Alter erhält, da er das gesetzliche Rentenalter noch nicht erreicht hat.

Ich würde umgehend Auskunft verlangen über

- den Grund und die Höhe der Leistungen, die für den Vater erbracht werden
- die Höhe seines Einkommens und seines Vermögens

Frist setzen (gleiche Frist setzen, die man Ihnen gesetzt hat)

Als Zusatz könnte man schreiben.

So lange sie keinen Nachweis erbracht haben, dass mein Vater bedürftig ist, gehe ich davon aus, dass nicht bedürftig ist.

Wichtig!

Alle Schreiben kopieren und abheften. vielleicht muss man mal darauf zurück greifen.
fridolin
14.06.2016, 12:44
Wenn ich in meine Jahrebabrechnung sehe, sind alle Sonderzahlungen enthalten wie Urlaubs- und Weihnachtsgeld. Kann ich diese Summe trotzdem durch 12? (Oder13) teilen, um das mtl. Durchschnittseinkommen zu ermitteln?
---

Warum durch 13?

Das Durchschnittseinkommen des letzten Jahres ist nur ein erster Hinweis über das zu erwartende einkommen des UHP.

Grundsätzlich gilt: Bedürftigkeit und Leistungsfähigkeit müssen zeitgleich vor liegen.

Wenn es also Hinweise dafür gibt, dass das Einkommen in der Zukunft geringer ausfallen wird, dann muss der SHT vom zukünftigen Einkommen ausgehen.

Ein UHP muss gar nichts selbst ermitteln, um es dem SHT mitzuteilen. Das sollte er auch nicht tun. Das ist Sache des SHT. Er sollte nur in der Lage sein, die Berechnungen des SHT zu kontrollieren.

Er legt nur die Bescheinigung seines Arbeitgebers vor und den Steuerbescheid, der ja wahrscheinlich auch angefordert wurde. Dazu weitere Belege über seine regelmäßigen Ausgaben.



fridolin
14.06.2016, 12:47
Tilgungsrate=Kreditrate?
---

Die Kreditrate setzt sich in der Regel zusammen aus dem Zinsanteil und dem Tilgungsanteil. Das wird auch im Kreditvertrag ausgewiesen. Während der Zinsanteil im Laufe der Zeit immer geringer wird, steigt der Tilgungsanteil. Der Tilgungsanteil gilt als Altersvorsorge.
fridolin
14.06.2016, 12:51
Ich weiß weder um welche Leistung es eigentlich geht, noch um welche Summe, sollte ich dies erfragen?

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Das wurde oben schon bejaht.

marhin hat geschrieben:

"dann soll das Sozialamt begründen, warum der Vater nicht arbeitet, oder ...."

Ich habe geschrieben:

"Gleichzeitig mit der eigenen Auskunftserteilung sollte man aber Auskunft vom SA verlangen."

Wenn man eine Antwort haben möchte, dann muss man entsprechend fragen. Kopien machen nicht vergessen.

Steffi808714
14.06.2016, 13:19
Vielen Dank lieber fridolin für die ausführlichen Antworten.

Ich werde nun erstmal das SA fragen, um was es überhaupt geht, so wie du es beschrieben hast.
Der Aufforderung des Steuerbescheides bin ich nicht nachgekommen, da wir gemeinsam veranlagen und ich keine Daten von meinem Mann Preis geben wollte.
Bisher haben die sich dazu auch nicht mehr gemeldet, lediglich auf die Gehaltsabrechnung meines Mannes bestehen die weiterhin.
Auf meinem Mann laufen einige Verbindlichkeiten wie kleine Kredite (dient nicht der Altersvorsorge), auf die kann ich doch trotzdem hinweisen, das kommt mir doch zu Gute, oder?
Wenn ich dann schlussendlich alle Daten dem SA bekannt gegeben habe, sollte ich aber erst anwaltlichen Rat hinzu ziehen, wenn ein Betrag vom SA angesetzt werden sollte?
fridolin
14.06.2016, 13:47
Auf meinem Mann laufen einige Verbindlichkeiten wie kleine Kredite
---
Alle Kreditverpflichtungen, die der UHP vor der RWA eingegangen ist, haben Vorrang.

Das gilt natürlich auch für den Ehemann.
fridolin
14.06.2016, 13:53
sollte ich aber erst anwaltlichen Rat hinzu ziehen, wenn ein Betrag vom SA angesetzt werden sollte?
---

Einen Anwalt würde ich erst hinzu ziehen, wenn der SHT klagen sollte. Vor Gericht besteht Anwaltszwang. So lange das außergerichtlich läuft ist ein Anwalt nicht unbedingt nötig.

Oder wenn Dir alles über den Kopf wächst und du dich der Sache nicht mehr gewachsen fühlst.

Es ist auch nicht leicht, einen guten Anwalt zu finden, der in Sachen Elternunterhalt wirklich fit ist.
Steffi808714
23.06.2016, 19:57
Hallo Nochmal,
ich konnte nun in Erfahrung bringen, dass mein Vater Erwerbsminderungsrente bekommt und Grundsicherung von etwa 350€. Tritt da die 100.000€ Regel zu?
Muss ich in dem Fall trotzdem noch die Einkünfte meines Mannes dem SA bekannt geben?
fridolin
24.06.2016, 07:51
Wenn er lediglich Grundsicherung erhält und keine weiteren Leistungen gewährt werden, dann gilt die 100.000 EUR Grenze.

Wenn das sicher ist, dann spielen die Einkünfte des Ehegatten keine Rolle.
Steffi808714
24.06.2016, 09:42
Das ist doch mal eine erfreuliche Nachricht. Die Info habe ich von meinem Vater erhalten.
Es gibt mit mir insgesamt 3 Geschwister, welche aber alle unter die 100.000€ Grenze fallen.
Ich werden das SA trotzdem anfragen, um welche Leistungen es geht und auch warum er nicht arbeitet usw.
Somit kann ich mit ruhigem Gewissen weiterhin ablehnen, die Einkünfte meines Mannes anzuzeigen.
Steffi808714
24.06.2016, 09:46
Und zudem konnte ich noch von meinem AG in Erfahrung bringen, dass das "Weihnachtsgeld" als Jahresabschlussprämie deklariert wird und somit nicht als regelmässige Zahlung einzuklagen wäre, über den Betrag entscheidet der Chef zum Jahresende hin immer neu.
Wenn es doch mal zum Thema Elternunterhalt kommen sollte, ist das auch noch ein Vorteil für mich.
fridolin
24.06.2016, 14:42
ich würde dem SA schreiben:

"Da es offensichtlich um die gewährte Grundsicherung geht und nicht um weitere Leistungen, bin ich nicht zur Auskunft über das Einkommen meines Ehegatten verpflichtet.

Ich habe ordnungsgemäß Auskunft über mein Einkommen gegeben. Dieses liegt jedoch unter 100.000 EUR und das meiner Geschwister auch."
marhin
24.06.2016, 14:46
"Da es offensichtlich um die gewährte Grundsicherung geht und nicht um weitere Leistungen, bin ich nicht zur Auskunft über das Einkommen meines Ehegatten verpflichtet.


...............................

Auskunft zum Einkommen des Ehepartners hat ein Unterhaltspflichtiger nicht zu geben, dies gilt immer, egal bei welcher Art von Sozialhilfe

ein Verlangen dieser Art ist immer rechtswidrig
fridolin
24.06.2016, 15:39
ein Verlangen dieser Art ist immer rechtswidrig
---

Immer sicher nicht.

In diesem Fall könnte es rechtswidrig sein, da es offensichtlich ausschließlich um Grundsicherung geht.

Hier müsste zunächst einmal geprüft werden, wie hoch das Einkommen der leiblichen Kinder ist.

Wenn das Einkommen aller Kinder jeweils unter 100.000 EUR liegt, dann ist kein EU zu zahlen und wenn das zweifelsfrei fest steht, dann könnte ein Auskunftsbegehren vom Ehemann rechtswidrig sein.
marhin
24.06.2016, 16:23
ein Verlangen dieser Art ist immer rechtswidrig
---

Immer sicher nicht.

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immer ist richtig,
das ergibt sich schon aus dem jeweiligen Gesetz

entweder § 117 SGB XII oder § 1605 BGB



s. auch Urteile des BGH, der OLG's und der Sozialgerichte

beispielhaft der BGH

XII ZB 354/11 vom 11. Juli 2012
fridolin
24.06.2016, 17:36
§ 117 SGB XII Pflicht zur Auskunft

(1) Die Unterhaltspflichtigen, ihre nicht getrennt lebenden Ehegatten oder Lebenspartner und die Kostenersatzpflichtigen haben dem Träger der Sozialhilfe über ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert.
marhin
24.06.2016, 19:14
aus Urteil LSG Hessen vom 17.04.2013, AZ:L 4 SO 285/12


Soweit indessen der angefochtene Verwaltungsakt dem Kläger die Pflicht auferlegt, Auskünfte über die Einkommens- und Vermögensverhältnisse seiner Ehefrau zu erteilen, ist er rechtswidrig und daher aufzuheben.

§ 117 Abs. 1 Satz 1 SGB XII verpflichtet neben den Unterhaltspflichtigen (hier: dem Kläger) zwar auch ihre nicht getrennt lebenden Ehegatten dem Träger der Sozialhilfe über ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse Auskunft zu geben, nicht jedoch den Unterhaltspflichtigen, Auskünfte über die Einkommens- und Vermögensverhältnisse anderer, also seines Ehegatten zu erteilen. Wenn daher – wie hier der Kläger – der Unterhaltspflichtige als alleiniger Adressat des Verwaltungsakts zur Auskunft über Einkünfte und Vermögen seines nicht getrennt lebenden Ehegatten verpflichtet werde soll, ist dies nach dem Wortlaut (" über ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse Auskunft zu geben ") der Ermächtigungsgrundlage nicht gedeckt. Auch soweit zum Vermögen des Klägers als unterhaltspflichtiger Person auch etwaige Unterhaltsansprüche gegen seine Ehefrau aus § 1360 ff BGB gehören, ist er nicht – etwa zum Zwecke der Ermittlung des Umfangs des gegenseitigen Ehegattenunterhalts – zur Auskunft über die Einkommens- und Vermögensverhältnisse seiner Ehefrau verpflichtet. Dieser Verpflichtung steht der sich aus dem Grundrecht der informationellen Selbstbestimmung (Art. 2 Abs. 1 i. V. m. Art. 1 Abs. 1 GG) ergebende Grundsatz entgegen, dass Daten grundsätzlich direkt beim Betroffenen zu erheben sind (BVerfG, Urteil vom 15. Dezember 1983, 1 BvR 209/83 u.a. Juris RdNr. 145ff, 149; vgl. auch BSG, Urteil vom 25. Januar 2012, B 14 AS 65711 R, Juris RdNr. 24 zur Erhebung von Sozialdaten), d. h. der Beklagte wäre gehalten gewesen, die begehrten Auskünfte bei der Ehefrau des Klägers selbst einzuholen, wozu ihn § 117 Abs. 1 Satz 1 SGB XII ausdrücklich ermächtigt
fridolin
24.06.2016, 20:32
Und was wurde dadurch erreicht???

Dieses formale Vorgehen bringt doch letztendlich nichts.

3 Wochen später wird der Ehepartner angeschrieben und er muss Auskunft geben.

Frei nach Shakespeare: "Viel Lärm um nichts".

Außer Spesen nichts gewesen.
marhin
24.06.2016, 21:09
Und was wurde dadurch erreicht???

Dieses formale Vorgehen bringt doch letztendlich nichts.

.........................................................

ich pflege rechtswidriges Verhalten eines Sozialamts immer zurückzuweisen,

egal, um welches Thema es geht


ein Sozialamt wird erkennen, mit dem kann ich nicht so umspringen

....................................................

im übrigen hat diese Vorgehensweise noch weitere Vorteile, die sich für den Unterhaltspflichtigen auch in barer Münze auszahlen können

da hier auch etliche Sozialämter mitlesen, werde ich zu diesem Aspekt keine weiteren Ausführungen machen
fridolin
24.06.2016, 23:41
ich pflege rechtswidriges Verhalten eines Sozialamts immer zurückzuweisen,

egal, um welches Thema es geht

---
Jeder macht es so wie er es für richtig empfindet.
Ich bin eher ergebnisorientiert und würde unnötigen Aufwand vermeiden wollen.

Auskunft zu verweigern bringt nur kurzfristig einen kleinen Aufschub, langfristig bringt es nichts.
marhin
25.06.2016, 10:15
die meisten Unterhaltspflichtigen haben keine Ahnung von den einfachsten Grundlagen des Unterhaltsrecht, darum verschenken sie viel Geld an das Sozialamt,

es bleibt jeden selbst überlassen, ob er selbst mit dem Sozialamt "kämpft", oder einen fachkundigen Anwalt einschaltet

........................................

meine Meinung, die entscheidenden Fehler werden in der Auskunftsstufe gemacht, dann ist der Weg vorgezeichnet

die Sachbearbeiter des Sozialamts erkennen sehr schnell, sachkundiger Unterhaltspflichtiger, oder "blindes Huhn"

Folge: das Sozialamt stellt sein Verhalten darauf ein

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