Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: vater droht zum pfegefall zu werden

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fever
30.04.2016, 21:40
guten abend liebe community,

mein vater hat einen schlaganfall erlitten und es sieht nicht gut aus. das macht mich traurig, allerdings mache ich mir auch sorgen über meinen lebensstil. mein vater ist nahezu sein leben lang spielsüchtig und ich habe hier schon ein paar rennen mitmachen dürfen. zuletzt habe ich auf meine kosten den gas und den stromzähler einbauen lassen und zahle auch seit geraumer zeit die monatlichen abschläge. er ist total verschuldet bekommt aber ca 1300 euro rente, allerdings geht wohl das meiste an banken.

sollte er eine ambulante pflege oder gar eine stationäre bekommen, wird er es nicht zahlen können und das sozialamt wird auf mich zukommen. seit ewiger zeit zahle ich immer wieder kleine beträge an meinen vater und jetzt sogar die energiekosten, ich ärgere mich schon heute, dass ich nun wohl in zukunft unterhalt leisten darf oder gibt es hier billigkeitsgründe wie die auswirkungen der spielsucht.

tatsächlich gibt es einige ähnlichkeiten zu dem weiter untenstehenden falle, tatsächlich sind es zwei verschiedene. bitte entschuldigt die kleinschreibung, aber mit dem tablet ist es wirklich nicht schön zu schreiben. schönen abend und schon einmal danke für eure antworten.
marhin
01.05.2016, 09:23
die Kinder haften nicht für die Schulden von Eltern, auch das Sozialamt übernimmt sie nicht

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bei häuslicher Pflege steht dem Vater das unterhaltsrechtliche Existenzminimum in Höhe von 880 € zu, zzgl. Pflegekosten
somit kann er für die Pflegekosten aus Einkommen 420 € + Leistungen der Pflegeversicherung einsetzen, ob dann noch Unterhalt gefordert werden kann, ...?

wenn stationäre Pflege und die Heimkosten betragen 2500 € und das Heim liegt in NRW, dann übernimmt das Land die Investitionskosten in Höhe zwischen 400 und 600 €, die von den Kindern nicht zurückgefordert werden können, dann kein Unterhalt

.......................

ansonsten gilt folgendes:

wenn ich die in den Heimkosten enthaltenen Investitionskosten angreifen will, dann hat das Sozialamt entsprechend Auskunft zu erteilen, passiert das nicht, dann bestreite ich die Höhe und damit die Zusammensetzung gemäß § 82 Abs. 2 SGB XI der Pflegeversicherung mit "Nichtwissen", dann ist das Sozialamt am Zuge


> den Bedarf, hier die Investitionskosten, hat das Sozialamt darzulegen in allen Einzelheiten und somit zu beweisen, nicht der Unterhaltspflichtigen

also Zusammensetzung und damit die Höhe der Investitionskosten ist mit Nichtwissen zu bestzreiten

s. § 138 ZPO

(4) Eine Erklärung mit Nichtwissen ist nur über Tatsachen zulässig, die weder eigene Handlungen der Partei noch Gegenstand ihrer eigenen Wahrnehmung gewesen sind.
...............
wie gehe ich bei Investitionskosten vor?

1. Schritt
entsprechende Auskunft vom Sozialamt verlangen

Legen Sie eine Aufstellung der Investitionskosten gemäß § 82 Abs.2 SGB XI und die dazugehörigen Belege für den gesamten Unterhaltszeitraum vor
Zum letzten Aspekt möchte ich Sie darauf hinweisen, dass Investitionskosten bei fehlenden Nachweisen von der Rechtsprechung nicht anerkannt werden, mit der Folge, der Unterhaltsbedarf wird entsprechend vermindert.
vgl. Urteil des BGH vom 17.06.2015 - XII ZB 458/14
und Urteil des OLG Karlsruhe, 31.7.2014 – 16 UF 129/13

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> das Sozialamt wird dieser Aufforderung nicht nachkommen, sondern allgemeine Ausführungen machen und eventuell eine Vereinbarung gemäß § 75 SGB XII vorlegen
> dies ist jedoch in keiner Weise ausreichend!


im 2. Schritt
teile ich dem Sozialamt kurz mit, sie haben den Beweis nicht erbracht, wie sich die Investitionskosten zusammensetzen, der Bedarf ist daher um den Betrag XYZ (Höhe der Investitionskosten) zu kürzen

aus Urteil des OLG Karlsruhe

"Darlegungs- und beweispflichtig für die Höhe des anzuerkennenden Bedarfs ist die den Anspruch stellende Antragstellerin. Nachdem die Antragstellerin trotz Hinweis des Senats nicht vorgetragen hat, ist ein Anspruchsübergang in Höhe von jährlich 3.974,85 € ausgeschlossen"

Beispiel
> liegt das Gesamtheimentgelt bei 2500, die Investitionskosten bei 500 €, dann beträgt der Bedarf nur noch 2000 €
das bedeutet, bei einem Einkommen aus Rente und Pflegeversicherung von 2200 €, kein Elternunterhalt (ohne Investitionskosten)

mit Investitionskosten wären ca. 400 € Unterhalt zu zahlen
2500 + 100 Taschengeld = 2600 ./. Einkommen von 2200 = 400 €


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zur Höhe der Heimkosten:

> wenn ein Unterhaltspflichtiger die Höhe der Heimkosten angreifen will, dazu bietet das Urteil des BGH vom 21.11.2012, AZ: XII ZR 150/10 entsprechende Anhaltspunkte

b) Dem Unterhaltspflichtigen obliegt es in der Regel, die Notwendigkeit der Heimkosten substantiiert zu bestreiten (im Anschluss an Senatsurteil BGHZ 152, 217 = FamRZ 2002, 1698). Kommt er dem nach, trifft die Beweislast den Unterhaltsberechtigten und im Fall des sozialhilferechtlichen Anspruchsübergangs den Sozialhilfeträger (im Anschluss an Senatsurteil vom 27. November 2002 - XII ZR 295/00 - FamRZ 2003, 444).

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im Klartext:

der Unterhaltspflichtige sucht ein günstigeres Heim am Heimatort, fragt dort nach freien Plätzen und macht dem Sozialamt klar, dieses Heim wäre zumutbar und preisgünstiger


wenn ein Sozialamt Unterhalt wegen ungedeckter Heimkosten verlangt, und
den Heimvertrag, die Rentenbescheide, Belege zur Pflegeversicherung, Sozialhilfebescheide, Gutachten des MdK vorlegt, dannhat er vorerst den Beweis erbracht, das die Forderung begründet ist, aber

wenn der Unterhaltspflichtige die Unterhaltsforderung in Höhe von XYZ angreifen will, dann kann er bestreiten

1. einfaches Bestreiten
Behauptung: die Forderung ist in der geltend gemachten Höhe falsch, oder
anders ausgedrückt, so nicht
> mit dieser Behauptung bringt er die Forderung jedoch nicht zu Fall, nicht substantiiert genug, keine Begründung

2. substantiiertes Bestreiten
Behauptung: die Forderung ist zu hoch, da es günstigere Heime gibt, und zwar das Heim XYZ, und legt die entsprechenden Belege vor
jetzt liegt eine Begründung vor, bringt die Höhe der Heimkosten u. U. zu Fall
das Sozialamt kann jetzt wieder weitere Gründe vorlegen, warum nur dieses teure Heim in Frage kommt, Ping-Pong Spiel

das Gerícht wird darüber befinden, welche Argumente schwerer wiegen, entweder gewinnt das Sozialamt oder der Unterhaltspflichtige zur Höhe der Heimkosten

3. Erklärung (Bestreiten) mit Nichtwissen
dies ist eine Ausnahmeregel, die nur dann angewendet werden sollte, wenn der Unterhaltspflichtige keine Kenntnis hat, oder haben kann, jedoch das Sozialamt

> das Sozialamt hat die Kenntnis zur Zusammensetzung der Investitionskosten, oder sollte sie zumindestens haben, denn der entsprechende Bedarf (Investitionskosten) wird ja behauptet, und wer etwas behauptet, hat dies auch zu beweisen (Belege)
wenn der Unterhaltspflichtige entsprechend Auskunft zu den Investitionskosten verlangt, und das Sozialamt gibt keine entsprechenden Auskünfte, dann hat das Sozialamt keinen Beweis zur Zusammensetzung der Investitionskosten gemäß § 82 Abs.2 SGB XI erbracht

> da der Unterhaltspflichtige keine Möglichkeit zum substantiierten Bestreiten hat, weil er die Informationen nicht hat,
nicht so, sondern so (Begründung)
hat er bei der Zusammensetzung der Investitionskosten die Chance, die Höhe der Investitionskosten mit "Nichtwissen" zu bestreiten und senkt somit den Bedarf

s. bereits eingestelltes Beispiel
marhin
25.04.2016, 09:19
Habe ich es richtig verstanden, dass der Unterhaltspflichtige ein günstigeres Heim sucht und nach einem freien Platz fragt?

Ich war bisher der Auffassung, dass mir der SHT nachweisen muss, dass es zu dem Zeitpunkt der Einlieferung kein günstigeren Platz gab. Wenn ich aus heutiger Sicht ein günstiges Heim finde, wird meine Mutter dann verlegt? Das wäre ja wirklich nicht schön. Einen alten Baum verpflanzt man nicht.

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selbstverständlich ist dies nicht mit einem Umzug verbunden, sondern es geht ausschließlich um das "falsche" Heim bei der damaligen Auswahl, somit ausschließlich um die Höhe der Heimkosten
marhin
25.04.2016, 11:55
2. substantiiertes Bestreiten
Behauptung: die Forderung ist zu hoch, da es günstigere Heime gibt, und zwar das Heim XYZ, und legt die entsprechenden Belege vor
jetzt liegt eine Begründung vor, bringt die Höhe der Heimkosten u. U. zu Fall
das Sozialamt kann jetzt wieder weitere Gründe vorlegen, warum nur dieses teure Heim in Frage kommt, Ping-Pong Spiel

das Gerícht wird darüber befinden, welche Argumente schwerer wiegen, entweder gewinnt das Sozialamt oder der Unterhaltspflichtige zur Höhe der Heimkosten
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aus Urteil des BGH vom 21.11.2012, AZ: XII ZR 150/10:

b) Dem Unterhaltspflichtigen obliegt es in der Regel, die Notwendigkeit der Heimkosten substantiiert zu bestreiten (im Anschluss an Senatsurteil BGHZ 152, 217 = FamRZ 2002, 1698). Kommt er dem nach, trifft die Beweislast den Unterhaltsberechtigten und im Fall des sozialhilferechtlichen Anspruchsübergangs den Sozialhilfeträger (im Anschluss an Senatsurteil vom 27. November 2002 - XII ZR 295/00 - FamRZ 2003, 444)


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in einem anderen Beitrag habe ich bereits allgemein zu der Frage Stellung genommen, was ist Auskunft

aus dem Urteil des OLG Köln,
Beschluss vom 7. Mai 2002 · Az. 4 WF 59/02

Es ist eine systematische konkrete Aufstellung über Einkommen und Vermögen zwecks Auskunftserteilung dem Auskunftsberechtigten vorzulegen. Sie muss so beschaffen sein, dass sie dem Berechtigten - hier der Klägerin - ohne übermäßigen Arbeitsaufwand die Berechnung des Unterhaltsanspruchs ermöglicht. Das erfordert in der Regel die Vorlage einer geschlossenen Aufstellung, nicht also zeitlich nacheinander erteilte Teilauskünfte, und mehr als die Mitteilung, wenn auch vollständiger, ungeordneter Fakten.

Bei Lohn- und Gehaltsempfängern - wie dem Beklagten - sind also anzugeben, das gesamte Bruttoeinkommen (alle Bezüge gleich welcher Art, auch Sachbezüge), nach Monaten getrennt (nur so kann die ausreichende Ausnutzung der Arbeitskraft beurteilt werden), Art und Höhe aller Abzüge gesetzlicher Art und das sich daraus ergebende Nettoeinkommen (sogenanntes Überschusseinkommen). Fehlt es an einer dergestalt äußerlich ordnungsgemäßen Aufstellung, ist die Auskunftspflicht auch nicht teilweise erfüllt. So genügt beispielsweise nicht die bloße Angabe des zu versteuernden Jahreseinkommens oder die Übergabe nur der Lohnsteuerkarte und der Einkommenssteuererklärung. Das zu versteuernde Einkommen ermöglicht keinen zuverlässigen Überblick über das unterhaltsrelevante Einkommen, da steuerliche Absetzungen möglich sind, die unterhaltsrechtlich als einkommensmindernd ganz oder teilweise nicht anzuerkennen sind.

Ausgabeposten sind so genau darzulegen, dass der Berechtigte im Stande ist, deren unterhaltsrechtliche Relevanz nachzuprüfen. Die Ausgaben müssen also so konkret dargestellt werden, dass die allein steuerlich beachtlichen Aufwendungen von unterhaltsrechtlich relevanten abgegrenzt werden können. Demnach genügt nicht die Aufzählung einzelner Kostenarten, erforderlich ist vielmehr die genaue Kennzeichnung der einzelnen Ausgabearten und der darauf entfallenden Beträge.

Belege sind über die Höhe der Einkünfte auf Verlangen vorzulegen. Auskunft und Vorlage von Belegen sind zwei getrennte Ansprüche, die auch einzeln geltend gemacht werden können. Daraus ergibt sich andererseits, dass allein durch die Vorlage von Belegen die oben näher konkretisierte Auskunftspflicht nicht erfüllt wird.

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zum Vermögen ist ein Verzeichnis gemäß § 260 BGB i. V. mit § 1605 BGB vorzulegen, also keine Belege, keine Nachweise über Bewegungen, stichtagsbezogen

s. dazu auch das Urteil des BGH
XII ZB 385/13
22. Oktober 2014

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da bestimmt Auskunft gemäß § 117 SGB XII verlangt wurde, s. dazu Urteil des
Landessozialgericht Sachsen-Anhalt L 2 AS 877/12 27.03.2014

zur Auskunft gemäß § 117 SGB XII

... Die Einfügung erfolgte, weil der Auskunftsanspruch inhaltlich mit dem Auskunftsanspruch nach § 1605 BGB in Übereinstimmung gebracht werden sollte. Anlass (vgl. Schellhorn/Jirasek/Stipp, Kommentar zum BSHG, 14. Aufl. 1993, § 116 Rn. 8) war die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs (BGH), nach der gemäß § 116 Abs. 1 BSHG nur die Auskunft, nicht hingegen die Vorlage von Belegen oder eines Vermögensverzeichnisses ...

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beides ist getrennt vorzulegen, sehr wichtig, insbesondere beim Vermögen!!!!!

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selbstverständlich keinerlei Kontoauszüge, Überweisungsbeleg ja


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als guten Einstieg in das Thema Elternunterhalt empfehle ich den Vortrag von RA Hauß
zu beachten ist, der Selbstbehalt für Ehepaar beträgt 3240 € ab 2015
Single 1800 €



http://familienanwaelte-dav.de/tl_files/downloads/herbsttagung/2010/Hau.pdf
marhin
01.05.2016, 10:04
wenn unterhaltspflichtige Kinder Eltern bei Sozialhilfebezug finanziell unterstützen, so wird das Sozialamt diese Unterstützung als Einkommen des vermeintlich bedürftigen Elternteils anrechnen

wer das macht, muss mit entsprechenden Berechnungen leben, besser ist, die Zahlungen einzustellen
fever
01.05.2016, 13:47
vielen lieben dank....
für die ausführliche antwort. sollte das amt auf mich zukommen, werde ich einen anwalt nehmen. es ist durch die spielsucht alles kompliziert und ich habe keinen einblick in die konten. seine wohnung gehört seit einigen jahren mir und er hat nießbrauch. mir wurde sie überschrieben, obwohl ich sie gar nicht wollte. von mir aus kann das amt sie gern haben. ich glaube es war eine überlassung meiner tante und man wollte das mein vater nicht auch die wohnung verspielt. also, quasi erbe für meinen vater von seinen eltern, abgewickelt über tante.würde gern noch eine frage zu den schulden stellen. kredite wurden wohl von den banken gekündigt und werden jetzt wohl von anwälten beigetrieben. verhindert das amt den zugriff dieser anwälte?

lieben dank und einen guten sonntag
marhin
01.05.2016, 14:31
kredite wurden wohl von den banken gekündigt und werden jetzt wohl von anwälten beigetrieben. verhindert das amt den zugriff dieser anwälte?

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nein, denn der Vater hat genug Einkommen um bis zur Pfändungsgrenze die Kredite zu bedienen

erst wenn Sozialhilfe gezahlt wird, warum auch immer, dann werden die Kredite nicht mehr bedient, dann haben die Banken Pech gehabt
fever
01.05.2016, 17:36
ich finde die Hilfe hier großartig und danke vielfach. Schönen Sonntag und alles Gute für Sie!

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