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Forum Elternunterhalt >> Elternunterhalt >> Investitionskosten BGH 07.10.2015 XII ZB 26/15

Thema: Investitionskosten BGH 07.10.2015 XII ZB 26/15

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Controller
21.04.2016, 08:06
Ich habe die Höhe der Investitionskosten bestritten, aber wohl nicht richtig :-(

Die Antwort des SHT =>

Zu den Investitionskosten verweisen wir auf die aktuelle Entscheidung des BGH vo 07.10.2015 XII ZB 26/15, in der ausgeführt wird, dass der unterhaltsrechtliche Bedarf sich regelmässig mit dem im Pflegeheim anfallenden Kosten deckt.

Frage:

Ist damit jetzt alles erschlagen und man kann nie wieder die Investitionskosten anzweifeln? An der Stelle hört es irgendwie bei mir auf. Die anderen Heime haben halt weniger Investitionskosten.
marhin
21.04.2016, 09:20
Ich habe die Höhe der Investitionskosten bestritten, aber wohl nicht richtig :-(

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wie wurde denn bestritten?

um eine Antwort geben zu können, ist es notwendig, die Vorgehensweise beim "Bestreiten" näher zu kennen
Controller
21.04.2016, 14:29
Ich habe die Höhe im allgemeinen bestritten, weil ich nicht weiss, wie sich der Betrag der Investitionskosten zusammensetzt. Grundsätzlich wollte ich eine Art Anlagenliste haben, mit den Wirtschaftsgütern, die "investiert" worden sind. Daraus hätte ich erkennen können, ob die Abschreibung richtig ermittelt wurde, oder ob ggf. Ländermittel als Zuschuss enthalten sind.

Es muss enorme Investitionen gegeben haben, da sich die Investitionskosten erheblich gegenüber dem Vorjahr erhöht haben. Grundsätzlich möchte ich einfach die Ermittlung der Investitionskosten sehen und das möglich mit einer Art Betriebsabrechnungsbogen wie es auch in der Wirtschaft üblich ist.

Vielleicht eine dumme Vorgehensweise, aber der SHT agiert ja genau so, wenn bei einem Selbständigen das Anlagevermögen zerpflückt.

Die Investionskosten der Pflegeheime im Umkreis sind sehr viel geringer und ich frage mich, warum ein "städtisches Pflegeheim" so hohe Kosten hat.

Wahrscheinlich gehe ich das aber auch völlig falsch an, komme nur mit diesem Urteil überhaupt nicht klar.
marhin
22.04.2016, 09:55
was ein Sozialamt schreibt, ist für die eigene Argumentation ohne Belang (im vorgerichtlichen Verfahren), damit sollte sich ein Unterhaltspflichtiger nicht weiter damit beschäftigen, sind in der Regel reines Ablenkungsmanöver, dient der Verwirrung des Unterhaltspflichtigen

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entscheidend ist der eigene Vortrag!

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wie gehe ich bei Investitionskosten vor?

1. Schritt
entsprechende Auskunft vom Sozialamt verlangen

Legen Sie eine Aufstellung der Investitionskosten gemäß § 82 Abs.2 SGB XI und die dazugehörigen Belege für den gesamten Unterhaltszeitraum vor
Zum letzten Aspekt möchte ich Sie darauf hinweisen, dass Investitionskosten bei fehlenden Nachweisen von der Rechtsprechung nicht anerkannt werden, mit der Folge, der Unterhaltsbedarf wird entsprechend vermindert.
vgl. Urteil des BGH vom 17.06.2015 - XII ZB 458/14
und Urteil des OLG Karlsruhe, 31.7.2014 – 16 UF 129/13

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> das Sozialamt wird dieser Aufforderung nicht nachkommen, sondern allgemeine Ausführungen machen und eventuell eine Vereinbarung gemäß § 75 SGB XII vorlegen
> dies ist jedoch in keiner Weise ausreichend!


im 2. Schritt
teile ich dem Sozialamt kurz mit, sie haben den Beweis nicht erbracht, wie sich die Investitionskosten zusammensetzen, der Bedarf ist daher um den Betrag XYZ (Höhe der Investitionskosten) zu kürzen

aus Urteil des OLG Karlsruhe

"Darlegungs- und beweispflichtig für die Höhe des anzuerkennenden Bedarfs ist die den Anspruch stellende Antragstellerin. Nachdem die Antragstellerin trotz Hinweis des Senats nicht vorgetragen hat, ist ein Anspruchsübergang in Höhe von jährlich 3.974,85 € ausgeschlossen"

Beispiel
> liegt das Gesamtheimentgelt bei 2500, die Investitionskosten bei 500 €, dann beträgt der Bedarf nur noch 2000 €
das bedeutet, bei einem Einkommen aus Rente und Pflegeversicherung von 2200 €, kein Elternunterhalt (ohne Investitionskosten)

mit Investitionskosten wären ca. 400 € Unterhalt zu zahlen
2500 + 100 Taschengeld = 2600 ./. Einkommen von 2200 = 400 €

Controller
22.04.2016, 11:40
Danke Marhin,

dann bin ich auf dem richtigen Weg, da ich die Zusammenstellung der Investitionskosten ebenfalls angefordert habe, nur das eben das o.g. Gerichtsurteil als Antwort kam. Dann wird es wohl zu einem Rechtsstreit kommen, bin gespannt.

Ich habe vor, mir nächste Woche die Akte vor Ort zu kopieren, vielleicht gibt es da etwas wertvolles. Was hälst Du davon?
marhin
22.04.2016, 11:54
Ich habe vor, mir nächste Woche die Akte vor Ort zu kopieren, vielleicht gibt es da etwas wertvolles. Was hälst Du davon?

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ehrlich gesagt, nicht viel, weil

in der Akte die Aufschlüsselung der Investitionskosten, und darauf kommt es an, nicht enthalten sein wird

wenn ich die Investitionskosten angreifen will, dann hat das Sozialamt entsprechend Auskunft zu erteilen, passiert das nicht, dann bestreite ich die Höhe und damit die Zusammensetzung gemäß § 82 Abs. 2 SGB XI der Pflegeversicherung mit "Nichtwissen", dann ist das Sozialamt am Zuge


> den Bedarf, hier die Investitionskosten, hat das Sozialamt darzulegen in allen Einzelheiten und somit zu beweisen, nicht der Unterhaltspflichtigen

also Zusammensetzung und damit die Höhe der Investitionskosten ist mit Nichtwissen zu bestzreiten

s. § 138 ZPO

(4) Eine Erklärung mit Nichtwissen ist nur über Tatsachen zulässig, die weder eigene Handlungen der Partei noch Gegenstand ihrer eigenen Wahrnehmung gewesen sind.
Controller
22.04.2016, 12:17
Gut, dann habe ich mich mit dem o.g. Urteil verwirren lassen und bleibe bei meiner Forderung, mir die Investionskosten nachzuweisen.

Wenn ich dann noch hinbekomme, die Auswahl des Heimes in Frage zu stellen ( es gibt am Standort weit günstigere Heime), dann bin ich auch für die Zukunft raus und mein Bruder auch.

Die Frage, warum dieses Luxus-Heim gewählt wurde, habe ich bereits an den SHT gestellt, aber bisher keine Antwort erhalten.

Mutter und StiefVater lebten in getrennten Einrichtungen fürs betreute wohnen. Stiefvater ist pflegebedürftig geworden und ins Pflegeheim gekommen. Mutter war wohl auch schon bedürftig und ist in das gleiche Heim, das gleiche Zimmer gezogen. Verständlich, weil sie dann zusammen sind.

Aber es wäre sicher auch günstiger gegangen.

Wenn ich nun die Investionskosten weg bekomme und die Differenz zum günstigeren Heim, dann gibt es keine Forderung mehr und die Familie kann die Zukunft wieder vernünftig planen.
marhin
22.04.2016, 17:25
Wenn ich dann noch hinbekomme, die Auswahl des Heimes in Frage zu stellen ( es gibt am Standort weit günstigere Heime), dann bin ich auch für die Zukunft raus und mein Bruder auch.

Die Frage, warum dieses Luxus-Heim gewählt wurde, habe ich bereits an den SHT gestellt, aber bisher keine Antwort erhalten.

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ein Sozialamt wäre schön blöd, auf diese Frage eine Antwort zu geben

> wenn ein Unterhaltspflichtiger die Höhe der Heimkosten angreifen will, dazu bietet das Urteil des BGH vom 21.11.2012, AZ: XII ZR 150/10 entsprechende Anhaltspunkte

b) Dem Unterhaltspflichtigen obliegt es in der Regel, die Notwendigkeit der Heimkosten substantiiert zu bestreiten (im Anschluss an Senatsurteil BGHZ 152, 217 = FamRZ 2002, 1698). Kommt er dem nach, trifft die Beweislast den Unterhaltsberechtigten und im Fall des sozialhilferechtlichen Anspruchsübergangs den Sozialhilfeträger (im Anschluss an Senatsurteil vom 27. November 2002 - XII ZR 295/00 - FamRZ 2003, 444).

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im Klartext:

der Unterhaltspflichtige sucht ein günstigeres Heim am Heimatort, fragt dort nach freien Plätzen und macht dem Sozialamt klar, dieses Heim wäre zumutbar und preisgünstiger
marhin
22.04.2016, 17:29
Mutter und StiefVater lebten in getrennten Einrichtungen fürs betreute wohnen. Stiefvater ist pflegebedürftig geworden und ins Pflegeheim gekommen. Mutter war wohl auch schon bedürftig und ist in das gleiche Heim, das gleiche Zimmer gezogen. Verständlich, weil sie dann zusammen sind.

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dieser Aspekt wirft Fragen auf

zuerst folgende Frage

für wen wird überhaupt Unterhalt gefordert?

denn es kann nicht für das Ehepaar als Ganzes Unterhalt gefordert werden, sondern immer nur für ein einzelnes Elternteil, jeder Anspruch ist separat zu betrachten
RobinWood
24.04.2016, 07:11
für wen wird überhaupt Unterhalt gefordert?

denn es kann nicht für das Ehepaar als Ganzes Unterhalt gefordert werden, sondern immer nur für ein einzelnes Elternteil, jeder Anspruch ist separat zu betrachten
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So blöd wird wohl kein SA sein für den Stiefvater bzw. für eine Ehepaar Unterhalt zu fordern. Das kann ich mir einfach nicht vorstellen.

Die Auswahl des Heimes substantiert zu bestreiten wird wohl jetzt nicht so leicht sein, denn die Nähe zum Ehepartner dürfte erhebliches emotionales Gewicht haben, das vielleicht höher bewertet wird als der reine monetäre Aspekt.
marhin
24.04.2016, 09:08
für wen wird überhaupt Unterhalt gefordert?

denn es kann nicht für das Ehepaar als Ganzes Unterhalt gefordert werden, sondern immer nur für ein einzelnes Elternteil, jeder Anspruch ist separat zu betrachten
----

So blöd wird wohl kein SA sein für den Stiefvater bzw. für eine Ehepaar Unterhalt zu fordern. Das kann ich mir einfach nicht vorstellen.

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aus Urteil des BGH vom vom 07.07.2004 - XII ZR 272/02

c) Unterhaltsbedürftig ist der Vater des Beklagten indessen nur, soweit er außerstande ist, sich selbst zu unterhalten (§ 1602 Abs. 1 BGB). Soweit seine eigenen Einkünfte dagegen ausreichen, um den Bedarf zu decken, besteht ein Unterhaltsbedarf nicht.


> es gilt immer der eigene Bedarf

d) Die Klägerin ist gleichwohl von einem teilweise ungedeckten Bedarf des Vaters ausgegangen, weil sie dessen Rente nicht in vollem Umfang bedarfsmindernd angerechnet hat, sondern nur in Höhe von monatlich 851 DM bis 30. Juni 2001, von monatlich 890 DM ab 1. Juli 2001 und von monatlich 471 € ab 1. Juli 2002. Zur Begründung hat sie geltend gemacht, daß der von der Mutter nicht getrennt lebende Vater mit dieser eine Bedarfsgemeinschaft bilde, weshalb es im Rahmen der Bedürftigkeitsprüfung gemäß § 28 Abs. 1 BSHG auf das nach den §§ 76 ff. BSHG anzurechnende Gesamteinkommen der Ehegatten ankomme. Diese Berechnung führt dazu, daß eine Unterhaltspflicht des Vaters gegenüber der Mutter bereits bei der Feststellung des einzusetzenden Einkommens berücksichtigt wird

> das Sozialamt ist von einer Bedarfsgemeinschaft ausgegangen, der BGH hat dies gekippt

Der Unterhaltsanspruch dient allein der Behebung des eigenen Unterhaltsbedarfs.
Sein Zweck geht deshalb nicht dahin, dem Empfänger die Möglichkeit zu bieten, seinerseits aus der Unterhaltsleistung Verbindlichkeiten zu erfüllen.
Andernfalls würde man zu einer mittelbaren Unterhaltsgewährung nicht - oder noch nicht - Unterhaltspflichtiger gelangen, die es nach dem Gesetz nicht gibt

nur der eigene Anspruch kann geltend gemacht werden
marhin
24.04.2016, 09:12
Die Auswahl des Heimes substantiert zu bestreiten wird wohl jetzt nicht so leicht sein, denn die Nähe zum Ehepartner dürfte erhebliches emotionales Gewicht haben, das vielleicht höher bewertet wird als der reine monetäre Aspekt.




von Controller:
Mutter und StiefVater lebten in getrennten Einrichtungen fürs betreute wohnen. Stiefvater ist pflegebedürftig geworden und ins Pflegeheim gekommen. Mutter war wohl auch schon bedürftig und ist in das gleiche Heim, das gleiche Zimmer gezogen. Verständlich, weil sie dann zusammen sind.

> wie zu erkennen ist, das Ehepaar lebt im Heim
marhin
24.04.2016, 09:36
So blöd wird wohl kein SA sein für den Stiefvater bzw. für eine Ehepaar Unterhalt zu fordern. Das kann ich mir einfach nicht vorstellen.

............................

es gibt auch Sozialämter, die das Gesamteinkommen nehmen, jedem Ehepartner die Hälfte davon zuordnen, das wird dann Halbteilung genannt
Controller
25.04.2016, 07:46
Sorry, ich habe mich nicht 100 % klar ausgedrückt.

Meine dummen Fragen an den SHT zielen darauf ab, dass ich die Höhe der Investitionskosten nachgewiesen bekomme, aber scheinbar verwende ich nicht die richtigen Fragen. Das mit dem "substanziiert" verstehe ich einfach nicht.

Konkret habe ich diese => Frage gestellt und keine Antwort?

* 1) Sollten in der gezahlten Sozialhilfe Investitionskosten enthalten sein, bitte ich um Aufstellung der Investitionskosten gem. § 82 Abs. 2 SGB XI und die dazugehörigen Belege. Wie setzen sich die Investitionskosten zusammen? Welche Kosten werden in den Investitionskosten berücksichtig? Vgl. BGH vom 17.06.2015 - XII ZB 458/14

Habe ich die Frage falsch gestellt?

Zu den Kosten des Pflegeheimes:

Der Stiefvater ist innerhalb eines Monats verstorben. Die emotionale Nähe kann ich nur bedingt bestätigen, da das Ehepaar bis zu diesem Zeitpunkt in getrennten Einrichtungen, also räumlich getrennt von einander wohnten.

Habe ich es richtig verstanden, dass der Unterhaltspflichtige ein günstigeres Heim sucht und nach einem freien Platz fragt?

Ich war bisher der Auffassung, dass mir der SHT nachweisen muss, dass es zu dem Zeitpunkt der Einlieferung kein günstigeren Platz gab. Wenn ich aus heutiger Sicht ein günstiges Heim finde, wird meine Mutter dann verlegt? Das wäre ja wirklich nicht schön. Einen alten Baum verpflanzt man nicht.





marhin
25.04.2016, 09:16
wenn ein Sozialamt Unterhalt wegen ungedeckter Heimkosten verlangt, und
den Heimvertrag, die Rentenbescheide, Belege zur Pflegeversicherung, Sozialhilfebescheide, Gutachten des MdK vorlegt, dannhat er vorerst den Beweis erbracht, das die Forderung begründet ist, aber

wenn der Unterhaltspflichtige die Unterhaltsforderung in Höhe von XYZ angreifen will, dann kann er bestreiten

1. einfaches Bestreiten
Behauptung: die Forderung ist in der geltend gemachten Höhe falsch, oder
anders ausgedrückt, so nicht
> mit dieser Behauptung bringt er die Forderung jedoch nicht zu Fall, nicht substantiiert genug, keine Begründung

2. substantiiertes Bestreiten
Behauptung: die Forderung ist zu hoch, da es günstigere Heime gibt, und zwar das Heim XYZ, und legt die entsprechenden Belege vor
jetzt liegt eine Begründung vor, bringt die Höhe der Heimkosten u. U. zu Fall
das Sozialamt kann jetzt wieder weitere Gründe vorlegen, warum nur dieses teure Heim in Frage kommt, Ping-Pong Spiel

das Gerícht wird darüber befinden, welche Argumente schwerer wiegen, entweder gewinnt das Sozialamt oder der Unterhaltspflichtige zur Höhe der Heimkosten

3. Erklärung (Bestreiten) mit Nichtwissen
dies ist eine Ausnahmeregel, die nur dann angewendet werden sollte, wenn der Unterhaltspflichtige keine Kenntnis hat, oder haben kann, jedoch das Sozialamt

> das Sozialamt hat die Kenntnis zur Zusammensetzung der Investitionskosten, oder sollte sie zumindestens haben, denn der entsprechende Bedarf (Investitionskosten) wird ja behauptet, und wer etwas behauptet, hat dies auch zu beweisen (Belege)
wenn der Unterhaltspflichtige entsprechend Auskunft zu den Investitionskosten verlangt, und das Sozialamt gibt keine entsprechenden Auskünfte, dann hat das Sozialamt keinen Beweis zur Zusammensetzung der Investitionskosten gemäß § 82 Abs.2 SGB XI erbracht

> da der Unterhaltspflichtige keine Möglichkeit zum substantiierten Bestreiten hat, weil er die Informationen nicht hat,
nicht so, sondern so (Begründung)
hat er bei der Zusammensetzung der Investitionskosten die Chance, die Höhe der Investitionskosten mit "Nichtwissen" zu bestreiten und senkt somit den Bedarf

s. bereits eingestelltes Beispiel
marhin
25.04.2016, 09:19
Habe ich es richtig verstanden, dass der Unterhaltspflichtige ein günstigeres Heim sucht und nach einem freien Platz fragt?

Ich war bisher der Auffassung, dass mir der SHT nachweisen muss, dass es zu dem Zeitpunkt der Einlieferung kein günstigeren Platz gab. Wenn ich aus heutiger Sicht ein günstiges Heim finde, wird meine Mutter dann verlegt? Das wäre ja wirklich nicht schön. Einen alten Baum verpflanzt man nicht.

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selbstverständlich ist dies nicht mit einem Umzug verbunden, sondern es geht ausschließlich um das "falsche" Heim bei der damaligen Auswahl, somit ausschließlich um die Höhe der Heimkosten
marhin
25.04.2016, 11:55
2. substantiiertes Bestreiten
Behauptung: die Forderung ist zu hoch, da es günstigere Heime gibt, und zwar das Heim XYZ, und legt die entsprechenden Belege vor
jetzt liegt eine Begründung vor, bringt die Höhe der Heimkosten u. U. zu Fall
das Sozialamt kann jetzt wieder weitere Gründe vorlegen, warum nur dieses teure Heim in Frage kommt, Ping-Pong Spiel

das Gerícht wird darüber befinden, welche Argumente schwerer wiegen, entweder gewinnt das Sozialamt oder der Unterhaltspflichtige zur Höhe der Heimkosten
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aus Urteil des BGH vom 21.11.2012, AZ: XII ZR 150/10:

b) Dem Unterhaltspflichtigen obliegt es in der Regel, die Notwendigkeit der Heimkosten substantiiert zu bestreiten (im Anschluss an Senatsurteil BGHZ 152, 217 = FamRZ 2002, 1698). Kommt er dem nach, trifft die Beweislast den Unterhaltsberechtigten und im Fall des sozialhilferechtlichen Anspruchsübergangs den Sozialhilfeträger (im Anschluss an Senatsurteil vom 27. November 2002 - XII ZR 295/00 - FamRZ 2003, 444).
Controller
02.05.2016, 19:24
Weitere Antworten bekomme ich von SHT nicht. Es wurde festgestellt, dass keine Beträge gefordert werden. Bis zur nächsten Prüfung eben.

Die Akteneinsicht, die ich vorgenommen habe, war für mich sinnvoll. Ich fand es erstaunlich wie der SHT vor geht und bin auch leicht erschüttert. Es hat mich etwas an die Stasi erinnert und wenn es das Wort Recherchieren nicht geben würde, man würde wohl Stalking sagen.

Ob die Kopie etwas für die Zukunft bringen werden, weiss ich nicht, aber nun weiss ich, wie die Brüder arbeiten.

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