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Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Forum Elternunterhalt >> Elternunterhalt >> Erhöhte Altersvorsorgeaufwendungen wegen Versorgungsausgleich.

Thema: Erhöhte Altersvorsorgeaufwendungen wegen Versorgungsausgleich.

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Controller
11.10.2016, 13:18
Können aufgrund eines durchgeführten Versorgungsausgleiches erhöhte Altersvorsorgeaufwendungen gemacht werden? Der Unterhaltspflichtige hat ansonsten eine erhebliche Deckungslücke.

marhin
11.10.2016, 13:31
hat der Unterhaltspflichtige im Moment erhöhte Aufwendungen die unterhaltsrechtlich unter Umständen anzuerkennen wären?

die Antwort:

nein

marhin
11.10.2016, 13:35
eine erhöhte Deckungslücke in der weiten Zukunft?

der Unterhaltspflichtige möchte also das Sparen für die Altersvorsorge erhöhen, um ....


ein Sozialamt würde die Gegenfrage stellen, wie hoch ist denn der Verlust bei Eintritt der Regelaltersgrenze durch den Versorgungsausgleich?
Controller
11.10.2016, 14:00
@marhin

1) Nein, im Moment hat er keine erhöhten Aufwendungen.
2) Hier geht es m.E. nicht um die Gegenfrage "Wie hoch", sondern "Ob überhaupt". Das eine ist die Grundlage und das andere ist die Bewertung der Höhe. Ob 5 Entgeltpunkte abgegeben werden müssen, oder 20 sollte nicht von belang sein, aus meiner Sicht, aber ich ich lasse mich gerne belehren.

Die Abgabe von 10 Entgeltpunkte ( 1 Punkt = ca. 29 Euro ), sind 290 Euro im Monat. Um diese 290 Euro Deckungslücke aufzufangen muss X Euro gesparrt werden.

Gerne würde ich natürlich wissen, ob bereits ein OLG darüber entschieden hat.
marhin
11.10.2016, 14:25
es hat noch nie ein Urteil gegeben, bei denen ein Gericht mehr als die 5% bei einem Unterhaltspflichtigen genehmigt hätte

ein Unterhaltspflichtiger hat seine eingeschränkte Leistungsfähigkeit darzulegen und zu beweisen

und das bedeutet hier, eine exakte Berechnung

mit Pauschalen kommt man nicht weiter
Controller
14.10.2016, 09:30
Das mag sein, dass es kein Urteil gibt, da ja kaum jemand klagt. Der grösste Fehler bei der Vermeidung Elternunterhalt zahlen zu müssen, ist, nichts zu versuchen.

Gibt der Unterhaltspflichtige einen Grossteil seiner Rentenpunkte ab und führt dies nachweislich zu einer späteren Rente, welche unterhalb der Grundsicherung fällt, liegt es im Interesse der Gemeinschaft, dieses zu vermeiden.

Rentenanspruch heute vor Versorgungsausgleich: 800 Euro
Rentenanspruch nach dem Versorgungsausgleich: 600 Euro

Wenn der Unterhaltspflichtige keine erhöhten Zahlungen gelten macht, wird er geplant eine Versorgungslücke bekommen und Grundsicherung beantragen müssen.

Diese 200 Euro muss er als erhöhte Altersvorsorgeaufwendungen ansparen und sich anrechnen lassen dürfen.

Wie hoch der monatliche zusätzliche Bedarf ist, könnte man ja ausrechnen.

Liege ich damit völlig falsch? Wie würde ein Richter das sehen?

Alternativ kann der Versorgungsausgleich natürlich auch durch eine Abfindung vermieden werden. Fraglich wären dann diese außergewöhnlichen Aufwendungen und deren Anrechenbarkeit.



marhin
14.10.2016, 11:43
was war der Sinn und Zweck der durch die Rechtsprechung gebilligten Abzüge für die Altersvorsorge, das ist entscheidend

aus dem 5 % Urteil des BGH:

[15] Was die Höhe des entsprechenden Aufwands anbelangt, so läßt sich im voraus kaum abschätzen, welche Leistungen für eine im Alter angemessene Versorgung erforderlich sind. Deshalb muß auf die derzeitigen Verhältnisse abgestellt werden. Insofern liegt es mit Rücksicht auf den Umstand, daß die in den Unterhaltstabellen ausgewiesenen Mindestselbstbehaltssätze, die der Unterhaltsverpflichtete bei der Inanspruchnahme auf Elternunterhalt verteidigen kann, die bei anderen Unterhaltsrechtsverhältnissen heranzuziehenden Sätze um 25 % übersteigen, nahe, auch einen um etwa 25 % über der gesetzlichen Altersversorgung liegenden Betrag als zusätzlich absetzbar anzuerkennen (vgl. auch Büttner Festschrift für Dieter Henrich S. 54 f.). Auf diese Weise kann in dem rechtlich schwächer ausgestalteten Unterhaltsrechtsverhältnis zwischen erwachsenen Kindern und ihren unterhaltsbedürftigen Eltern (vgl. Senatsurteil vom 23. Oktober 2002 – XII ZR 266/99 – FamRZ 2002, 1698, 1701) der notwendige Handlungsspielraum gewahrt werden, der es dem Unterhaltspflichtigen erlaubt, sich selbst im Alter angemessen abzusichern. Da die gesetzliche Altersversorgung in Höhe von rund 20 % des Bruttoeinkommens erfolgt, kann es in der Regel nicht als unangemessen bewertet werden, wenn etwa in Höhe weiterer 5 % (nämlich 25 % von 20 %) zusätzliche Altersversorgung betrieben wird

....................................

es geht um eine zusätzliche Altersversorgung (sekundäre) zur gesetzlichen RV, und nicht darum eine Lücke aufzufüllen, beispielsweise wenn ein Unterhaltspflichtiger einen Rentenanspruch von zu erwartenden 1000 € hat und die Differenz zum heutigen Selbstbehalt von 1800 € = 800 € als zusätzliche Altersversorgung in Form von mtl. Sparraten geltend macht, das geht nicht
Beispiel:
800 Differenz/ Lebenserwartung bei Renteneintritt 20 Jahre
= ca. 200.000 € wird als Kapital benötigt, um bei Renteneintritt die Lücke zu schließen
.............................

wenn ein Unterhaltspflichtiger im Erwerbsleben bereits dieses Vermögen hat, in der Zeit der Unterhaltsverpflichtung, so ist dies geschützt, da Versorgungslücke

.........................................

sollte eine weitere Versorgungslücke wegen Versorgungsausgleich bestehen, so können entsprechende Aufwendungen nicht abgesetzt werden, da es sich nicht um Versorgungslücke wegen der gesetzlichen Rentenversorgung handelt, sondern die Ursachen liegen in der Scheidung
das wäre Vermögensbildung zu Lasten des Elternteils, nicht erlaubt,
außer
bei den 5 bzw. 25 %
oder
bei den Tilgungsraten für Immobilie (unter bestimmten Umständen)
Controller
14.10.2016, 13:49
@Marhin

Verstehe, vielen Dank für die Erläuterung.
marhin
14.10.2016, 15:05
es geht um eine zusätzliche Altersversorgung (sekundäre) zur gesetzlichen RV, und nicht darum eine Lücke aufzufüllen, beispielsweise wenn ein Unterhaltspflichtiger einen Rentenanspruch von zu erwartenden 1000 € hat und die Differenz zum heutigen Selbstbehalt von 1800 € = 800 € als zusätzliche Altersversorgung in Form von mtl. Sparraten geltend macht, das geht nicht
Beispiel:
800 Differenz/ Lebenserwartung bei Renteneintritt 20 Jahre
= ca. 200.000 € wird als Kapital benötigt, um bei Renteneintritt die Lücke zu schließen

................................................

um Missverständnissen vorzubeugen, eine Erläuterung


diese Lücke kann nicht durch zusätzliches Sparen für die sekundäre Altersvorsorge geschlossen werden, also mehr als die 5 % bis zur Beitragsbemessungsgrenze Rente, bzw. durch die bis zu 20 % wenn das Einkommen über dieser Grenze liegt (primäre Altersversorgung

zum 1. Aspekt (5 %)
soll die durch den Gesetzgeber veranlassten Rentenkürzungen kompensieren

zum 2 Aspekt (bis zu 20 %)
für dieses Einkommen werden ja keine Beiträge in die gesetzliche Rentenversicherung geleistet
> lt. Rechtsprechung soll der Unterhaltspflichtige nicht auf andere Unterhaltsleistungen bzw. auf Sozialhilfe angewiesen sein,
darum diese Abzugsmöglichkeiten

..................................

die Rechtsprechung hat immer den Zusammenhang mit der zu erwartenden Höhe der gesetzlichen Rente bei Regelaltersgrenze hergestellt und betont, der Unterhaltspflichtige benötigt sein heutiges Vermögen, um im Alter abgesichert zu sein
ein entscheidender Aspekt ist die zu erwartende Rente lt. Rentenauskunft,
darum ist das Schonvermögen für die Altersvorsorge auch unter diesem Gesichtspunkt zu beachten

dies betrifft besonders die Fälle, die im Erwerbsleben ein niedriges Einkommen haben, jedoch ein ordentliches Vermögen und deren zukünftige Rente niedrig sein wird


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