Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


Ratgeber Elternunterhalt

4.5 von 5 Punkten


(666 Kundenrezensionen)
 
Forum Elternunterhalt >> Elternunterhalt >> Reihenfolge? Eigenes Vermögen VS monatliche Einkünfteberechnung

Thema: Reihenfolge? Eigenes Vermögen VS monatliche Einkünfteberechnung

Um zu diesem Thema einen Beitrag zu verfassen, müssen Sie angemeldet sein. Jetzt anmelden

Speckbulle
30.03.2016, 00:02
Hallo Ihr Lieben,


mal eine vielleicht dumme Frage.

Ab wann muss man sein Vermögen oberhalb des Schonvermögens eigentlich einsetzen?

Kommt erst das Vermögen und wenn das unter den Satz X des Schonvermögenbetrags
fällt dann die Einkünftebasierende Berechnung nach Elternunterhaltsrechner?

Oder wird generell erst nach Einkünften berechnet und es sind lediglich die hälftigen Endkosten nach der Bereinigung des Einkommens zu leisten.
Also das quasi das Vermögen unbeachtet bleibt wenn man monatlich den halben bereinigten Beitrag zahlt.

Also Was und in welcher Reihenfolge?

Please help ;-)

MfG

Speckbulle
fridolin
30.03.2016, 07:56
Kommt erst das Vermögen und wenn das unter den Satz X des Schonvermögenbetrags
fällt dann die Einkünftebasierende Berechnung nach Elternunterhaltsrechner?
---
Zunächst wird überprüft, ob ein UHP aus Einkommen leistungsfähig ist. Ist er es nicht oder nur teilweise, dann erst wird versucht, EU aus Vermögen zu generieren.

Darüber gibt es aber nur wenige Urteile. Wer nicht aus Einkommen leistungsfähig ist, ist in der Regel auch nicht aus Vermögen leistungsfähig, denn wie will jemand ohne ein gutes Einkommen Vermögen bilden?

Die Rechtsprechung bezüglich des EU aus Vermögen ist nicht gefestigt und auch das jüngste Urteil ist nicht noch endgültig bestätigt. Der BGH hat zwar neue Maßstäbe für einkommensschwache UHP aufgestellt, doch in der Regel kann man davon aus gehen, dass es um ein Vielfaches schwerer ist, EU aus Vermögen zu generieren als aus Einkommen.
marhin
30.03.2016, 08:19
die Prüfungsreihenfolge ist ganz einfach:

1. Schritt, Überprüfung der vermeintlichen Bedürftigkeit

wenn beide Elternteile noch leben, und ein Elternteil im Heim, dann
prüfen ob Einkommen und Vermögen des Heimbewohners ausreichend ist, die Heimkosten zu bezahlen

lebt nur noch ein Elternteil, auch hier gilt entsprechend zu prüfen

weiterhin bei Heimkosten,

die Höhe der Heimkosten bestreiten
die in den Heimkosten enthaltenen Investitionskosten bestreiten

> in vielen Fällen ist mangels Bedürftigkeit kein Unterhalt zu bezahlen


2. Schritt, Berechnung der individuellen Leistungsfähigkeit bei Ehepaaren anhand des Einkommens und der jeweiligen unterhaltsmindernden Positionen

3. Schritt, eventueller Einsatz des Vermögens, sofern der Unterhaltspflichtige bereits die Regelaltersgrenze mit 65+ erreicht hat
marhin
30.03.2016, 08:55
1. die Höhe der Heimkosten angreifen, in den meisten Fällen ist das ausgewählte Heim nach der Rechtsprechung zu teuer
s. Urteil des BGH vom 21.11.2012, AZ: XII ZR 150/10


2. die in den Heimkosten enthaltenen Investitionskosten angreifen
s. Urteil des BGH vom 17.06.2015, AZ: XII ZB 458/14
---------------------------------

mit dieser Vorgehensweise können die ungedeckten Heimkosten um einige Hundert Euros gesenkt werden


--------------------------------------------------------------------------


weitere Alternativen

1. überprüfen, ob überhaupt ein Heimaufenthalt notwendig ist, also Pflege in der häuslichen Umgebung, oder

2. betreutes Wohnen

------------------------------------------------------------------------

die Rechtsprechung ist in dieser Hinsicht eindeutig, ich würde meine Phantasie mit Hilfe eines Anwalts in diese Richtung lenken, ist in der Regel eine durchaus erfolgreiche Strategie
fridolin
30.03.2016, 09:38
3. Schritt, eventueller Einsatz des Vermögens, sofern der Unterhaltspflichtige bereits die Regelaltersgrenze mit 65+ erreicht hat
---

Das hat zwar so noch nie gegolten, aber nach diesem Urteil des BGH kann man das mit der Regelaltersgrenze ganz vergessen


a) Für den zur Zahlung von Elternunterhalt Verpflichteten, der verheiratet ist und kein eigenes Erwerbseinkommen erzielt, besteht grundsätzlich kein Bedürfnis für die Bildung eines eigenen Altersvorsorgevermögens (Abgrenzung zu Senatsurteil BGHZ 169, 59 = FamRZ 2006, 1511 und Senatsbeschluss vom 7. August 2013 XII ZB 269/12 - FamRZ 2013, 1554).
b) Dies gilt allerdings nicht, soweit der Unterhaltspflichtige über seinen Ehe-gatten nicht hinreichend für das Alter abgesichert ist, was er darzulegen und gegebenenfalls zu beweisen hat.
c) Eine unzureichende Altersversorgung ist gegeben, wenn der Ehegatte selbst nicht über eine den Maßstäben zum Elternunterhalt entsprechen-de Altersversorgung verfügt.
BGH, Beschluss vom 29. April 2015 - XII ZB 236/14 - OLG Köln
marhin
30.03.2016, 09:54
aus Urteil des BGH, AZ: XII ZB 236/14 vom 29. April 2015

Für die Berechnung des konkreten Altersvorsorgevermögens ist auf den Beginn der Erwerbstätigkeit abzustellen, weil dem Unterhaltsschuldner für die gesamte Zeit des Erwerbslebens die Möglichkeit zuzubilligen ist, eine zu-sätzliche Altersversorgung aufzubauen (Senatsbeschluss vom 7. August 2013 - XII ZB 269/12 - FamRZ 2013, 1554 Rn. 29). Der Berechnung des konkreten Altersvorsorgevermögens ist zudem eine Rendite zugrunde zu legen, die der Senat für ein lang andauerndes Berufsleben auf 4 % bemessen hat, da sich der Renditerückgang erst in den letzten Jahren vollzogen hat (Senatsbeschluss vom 7. August 2013 - XII ZB 269/12 - FamRZ 2013, 1554 Rn. 30).
Erst wenn der Unterhaltspflichtige bereits die Regelaltersgrenze erreicht hat, kann das von ihm gebildete Vermögen für den Elternunterhalt in der Weise eingesetzt werden, dass dieses in eine an der statistischen Lebenserwartung des Unterhaltspflichtigen orientierte Monatsrente umgerechnet und dessen Leistungsfähigkeit aufgrund des so ermittelten (Gesamt-)Einkommens nach den für den Einkommenseinsatz geltenden Grundsätzen bemessen wird (Senatsur-teil vom 21. November 2012 - XII ZR 150/10 - FamRZ 2013, 203 Rn. 38 ff.)

------------------------------------------

das Urteil des BGH sagt eindeutig, erst ab Regelaltersgrenze
marhin
30.03.2016, 10:09
aus Urteil des BGH, AZ: XII ZR 150/10 vom 21.11.2012

Entgegen der Auffassung der Revision folgt aus dem Senatsurteil vom 30. August 2006 (BGHZ 169, 59, 76 = FamRZ 2006, 1511, 1516) nicht, dass das aufgrund des Abzugs von zusätzlich 5 % vom früheren Erwerbseinkommen zum Zweck der Altersvorsorge angesparte Kapital dem Unterhaltspflichtigen auch nach Eintritt in das Rentenalter dauerhaft verbleiben müsse. Vielmehr kann von ihm erwartet werden, dass er dieses Kapital bei Erreichen der Regelaltersgrenze seinem bestimmungsgemäßen Zweck entsprechend sukzessive verbraucht
fridolin
30.03.2016, 10:33
das Urteil des BGH sagt eindeutig, erst ab Regelaltersgrenze
---

richtig, das betrifft aber nur das nach der BGH Methode errechnete Altersvorsorgevermögen, nicht das gesamte Vermögen.

Die Regelaltersgrenze gilt also nicht für das über das AVV hinaus gehende Gesamtvermögen

und das Urteil sagt auch

Wer kein Erwerbseinkommen hat, der braucht auch kein AVV zu bilden
marhin
30.03.2016, 10:42
und das Urteil sagt auch

Wer kein Erwerbseinkommen hat, der braucht auch kein AVV zu bilden

-------------------------------------

diese Aussage ist so in der Absolutheit nicht richtig



--------------------------------------------------------------------------------

Die Regelaltersgrenze gilt also nicht für das über das AVV hinaus gehende Gesamtvermögen

..................

was meinst du konkret damit?
fridolin
30.03.2016, 12:11
Wer kein Erwerbseinkommen hat, der braucht auch kein AVV zu bilden

-------------------------------------

diese Aussage ist so in der Absolutheit nicht richtig
-----

" 35 Demgegenüber besteht für den zur Zahlung von Elternunterhalt Verpflichteten, der verheiratet ist und kein eigenes Erwerbseinkommen erzielt,grundsätzlich kein Bedürfnis für die Bildung eines eigenen Altersvorsorgevermögens. Für dessen Alter vorzusorgen, obliegt vielmehr dem erwerbstätigen Ehegatten im Rahmen des Familienunterhalts (vgl. Senatsurteil BGHZ 196, 21 = FamRZ 2013, 363 Rn. 26). Dabei partizipiert der Unterhaltspflichtige nicht nur an der primären Altersversorgung, sondern auch entgegen der Auffassung des Oberlandesgerichts an der sekundären. So wie die Ehegatten in einer Hausfrauenehe während der aktiven Zeit des erwerbstätigen Ehegatten von dessen Einkommen leben, leben sie nach Renteneintritt von dessen Rente nebst Zusatzversorgung."
fridolin
30.03.2016, 12:18
Die Regelaltersgrenze gilt also nicht für das über das AVV hinaus gehende Gesamtvermögen

..................

was meinst du konkret damit?
---

"Für die Berechnung des konkreten Altersvorsorgevermögens ist auf den Beginn der Erwerbstätigkeit abzustellen, weil dem Unterhaltsschuldner für die gesamte Zeit des Erwerbslebens die Möglichkeit zuzubilligen ist, eine zusätzliche Altersversorgung aufzubauen (Senatsbeschluss vom 7. August 2013 - XII ZB 269/12 - FamRZ 2013, 1554 Rn. 29). Der Berechnung des konkreten Altersvorsorgevermögens ist zudem eine Rendite zugrunde zu legen, die der Senat für ein lang andauerndes Berufsleben auf 4 % bemessen hat, da sich der Renditerückgang erst in den letzten Jahren vollzogen hat (Senatsbeschluss vom 7. August 2013 - XII ZB 269/12 - FamRZ 2013, 1554 Rn. 30)."

Dieser Passus beschreibt wie das Altersvorsorgevermögen zu berechnen ist und nur für dieses so "gebildete Vermögen" kann der folgende Passus gelten, denn nur dieses Vermögen ist laut Definition überhaupt geschützt.

"Erst wenn der Unterhaltspflichtige bereits die Regelaltersgrenze erreicht hat, kann das von ihm gebildete Vermögen für den Elternunterhalt in der Weise eingesetzt werden, dass dieses in eine an der statistischen Lebenserwartung des Unterhaltspflichtigen orientierte Monatsrente umgerechnet und dessen Leistungsfähigkeit aufgrund des so ermittelten (Gesamt-)Einkommens nach den für den Einkommenseinsatz geltenden Grundsätzen bemessen wird"
marhin
30.03.2016, 13:23
aus meiner Sicht sind verschiedene Fallgruppen zu unterscheiden, was einen möglichen Vermögenseinsatz betrifft:

1. Fallgruppe, Alleinstehender, noch erwerbstätig
Vermögenseinsatz unwahrscheinlich

2. Fallgruppe, Alleinstehender, Altersrentner
Vermögenseinsatz möglich

3. Fallgruppe, Ehepaar, beide erwerbstätig
Vermögenseinsatz unwahrscheinlich

4. Fallgruppe, Ehepaar, Unterhaltspflichtiger erwerbstätig,
Ehepartner Altersrentner
Vermögenseinsatz unwahrscheinlich

5. Fallgruppe, Ehepaar, beide Altersrentner
Vermögenseinsatz beim Unterhaltspflichtigen möglich

6. Fallgruppe, Ehepaar, Unterhaltspflichtiger kein Altersrentner, nicht erwerbstätig mit Vermögen, Ehepartner Altersrentner mit Vermögen

Vermögenseinsatz des Unterhaltspflichtigen nicht möglich, sofern das Vermögen des Ehepartners dessen persönliches geschütztes Altersvorsorgevermögen nicht erreicht,
denn der Unterhaltspflichtige benötigt dann sein Altersvorsorgevermögen später für sich selbst, da vom Ehepartner kein Vermögenseinsatz gefordert werden kann

aus Urteil des BGH, AZ: XII ZB 236/14 vom 29. April 2015

Wenn die von dem erwerbstätigen Ehegatten begründete Altersversorgung hiernach unzureichend erscheint, ist mit dem Vermögen des Unterhaltspflichtigen die entsprechende Versor-gungslücke aufzufüllen und es insoweit vor dem Zugriff des Gläubigers des Elternunterhalts zu schützen.

.............

nur wenn der Ehepartner ein Altersvorsorgevermögen hat, das über der geschützten Grenze liegt, kann von ihm erwartet werden, den unterhaltspflichtigen Ehepartner durch seinen Vermögenseinsatz zu unterstützen

...............................................

mit Grenze meine ich die Anlage von bis zu 5 % ab 18. Lebensjahr, mit Zinseszins von 4% beim Unterhaltspflichtigen = Altersvorsorgevermögen des Unterhaltspflichtigen
mit Grenze beim Ehepartner meine ich die Anlage von bis zu 10% ab 18. Lebensjahr, mit Zinseszins von 4% = Altersvorsorgevermögen des Ehepartners
> bei diesem Punkt bin ich anderer Meinung als der BGH in seinem Urteil XII ZB 236/14, denn der BGH hat in seinem Urteil AZ: XII ZR 43/11 vom 12.12.2012 festgestellt:

Unter Anlegung eines objektiven Maßstabs war es dem Ehemann der Beklagten während der bestehenden Ehe aber nicht verwehrt, mehr als 5 % seines Jahresnettoeinkommens zu sparen. Die Revision verweist insofern auf den vom Berufungsgericht in Bezug genommenen und nicht als verspätet an-gesehenen Sachvortrag der Beklagten, ihr Ehemann spare ausweislich der bei-gebrachten Belege monatlich 400 €. Bei einem bereinigten Nettoeinkommen (einschließlich Kapitaleinkünften) von über 3.000 € monatlich im Jahr 2007 (vgl. unten) und unter Berücksichtigung mietfreien Wohnens entspricht dies einer Sparquote, die auch nach objektiven Maßstäben nicht zu beanstanden ist. Eine nach den Verhältnissen zu dürftige Lebensführung tritt dadurch jedenfalls nicht ein. Folglich haben diese Mittel für die Unterhaltsbemessung außer Betracht zu bleiben; der Abzug für die zusätzliche Altersvorsorge hat andererseits zu entfallen.


marhin
30.03.2016, 15:16
6. Fallgruppe, Ehepaar, Unterhaltspflichtiger kein Altersrentner, nicht erwerbstätig mit Vermögen, Ehepartner Altersrentner mit Vermögen

-------------------------

Dreh- und Angelpunkt zur Beurteilung des Vermögenseinsatzes ist die Vermögenssituation des Ehepartners, und zwar

- wie hoch ist das geschützte Altersvorsorgevermögen > Soll-Vermögen

- wie hoch ist das tatsächliche Altersvorsorgevermögen > Ist-Vermögen

und die sich daraus ergebenden Fragen, wie Lebenserwartung, gibt es weiteres geschütztes Vermögen, etc., in welcher Höhe muss der Ehepartner sein Vermögen einsetzen, in welcher Höhe ist sein Bedarf anzusetzen, etc.


1. Sollte das Oberlandesgericht aufgrund der noch zu treffenden Fest-stellungen zu dem Ergebnis gelangen, dass die Antragsgegnerin ihr Vermögen benötigt, um die auf einem unzureichenden Altersvorsorgevermögen beruhende
Versorgungslücke aufzufüllen, käme der Einsatz ihres Vermögens insoweit nicht in Betracht.
Soweit danach der Elternunterhalt nicht bzw. nicht in vollem Umfang aus dem Vermögen der Antragsgegnerin aufgebracht werden kann, wird das Ober-landesgericht zu prüfen haben, ob die Antragsgegnerin (teilweise) aus ihren Einkünften leistungsfähig ist. Bei der insoweit gebotenen Berechnung des Fami-lieneinkommens wird zu beachten sein, dass der Ehemann der Antragsgegne-rin mit Erreichen der Regelaltersgrenze das von ihm zusätzlich gebildete Alters-vorsorgevermögen nach den in der Senatsentscheidung vom 21. November 2012 aufgestellten Grundsätzen (vgl. Senatsurteil vom 21. November 2012 XII ZR 150/10 - FamRZ 2013, 203 Rn. 38) als zusätzliches Einkommen einzu-setzen hat.
2. Sollte das Oberlandesgericht hingegen zu der Auffassung gelangen, dass der Antragsgegnerin kein gesondertes Altersvorsorgevermögen zuzubilli-gen ist, weil sie über ihren Ehemann im Alter hinreichend abgesichert ist, dürfte ihre Leistungsfähigkeit aufgrund der getroffenen Feststellungen für den gefor-derten Elternunterhalt nicht zweifelhaft sein. Dies gilt auch dann, wenn man ihr neben dem mit 5.000 € freilich recht knapp bemessenen Notgroschen in An-lehnung an die amtsgerichtliche Entscheidung einen Teil ihres Kapitals als zusätzliches Schonvermögen beließe.

-------------------------------------

welche Bedeutung/Auswirkung hat der letzte Satz "einen Teil ihres Kapitals als zusätzliches Schonvermögen beließe"?


für mich viele Fragezeichen
fridolin
30.03.2016, 16:11
Kritik zu diesem BGH-Urteil
Beschluss vom 29. April 2015 - XII ZB 236/14 - OLG Köln

Anwälte äußern Kritik

In Anwalts­kreisen stößt die BGH-Entscheidung auf Kritik. Jörn Hauß, Fach­anwalt für Familien­recht aus Duisburg, hält sie für „sozial­politisch bedenk­lich“. Ebenso sein Kollege Martin Wahlers, Fach­anwalt für Familien­recht aus Darmstadt. „Nicht nur wird die wirt­schaftliche Selbst­ständig­keit der Frau im Alter einge­schränkt, sondern der Mann wird im Grunde gezwungen, doppelt vorzusorgen, will er nicht sein Alters­vorsorgever­mögen irgend­wann auf zwei Personen aufteilen“. Tatsäch­lich kann die neue Recht­sprechung zu schrägen Ergeb­nissen führen, wenn der allein verdienende Schwiegersohn wirk­lich für zwei vorsorgt und dann selbst zum Eltern­unterhalt für die eigenen Eltern heran­gezogen wird. Denn ihm stehen nach bisheriger BGH-Recht­sprechung ja nicht etwa zwei Schon­vermögen zu, sondern nur eines:

siehe hier: http://www.elternunterhalt.org/new_post.php?catid=1&pid=4055

Dieser Kritik schließe ich mich an.

Allerdings hat der BGH eine Kehrtwendung zu seiner bisherigen Rechtsprechung vollzogen.
Könnte das politisch veranlasst sein?
Es gibt zu viele Pflegebedürftige, die ein Heim aus eigenen Mitteln nicht bezahlen können.
Sollten Gerichte nicht unparteiisch sein?

Bin mal gespannt welche weiteren Kehrtwendungen es geben wird.

marhin
30.03.2016, 16:48
ich zitiere mal den § 1360 BGB

§ 1360
Verpflichtung zum Familienunterhalt

Die Ehegatten sind einander verpflichtet, durch ihre Arbeit und mit ihrem Vermögen die Familie angemessen zu unterhalten. Ist einem Ehegatten die Haushaltsführung überlassen, so erfüllt er seine Verpflichtung, durch Arbeit zum Unterhalt der Familie beizutragen, in der Regel durch die Führung des Haushalts.

........................

darauf stützt sich meiner Meinung nach der BGH
"mit ihrem Vermögen"

und dieses Vermögen kann vom Unterhaltspflichtigen oder vom Schwiegerkind stammen

marhin
30.03.2016, 19:59
die Kritik der Anwälte kann ich so nicht nachvollziehen, denn das Ehepaar hat eine klare Entscheidung zur Hausfrauenehe getroffen, weil sie davon ausgegangen sind, sein Einkommen und die jeweiligen Vermögen sind mehr als ausreichend ihren Lebensunterhalt zu sichern


wenn sie anderer Meinung gewesen wären, dann hätte die Unterhaltspflichtige gearbeitet

ich persönlich halte die Entscheidung für folgerichtig

Um zu diesem Thema einen Beitrag zu verfassen, müssen Sie angemeldet sein. Jetzt anmelden

 

Sie haben noch Fragen?
Dann holen Sie sich die Antwort: 0900-11 22 11 44
Der Anruf kostet Sie aus dem Festnetz der deutschen Telekom nur 2,99 €/Minute, Preise aus anderen Netzen können abweichen