Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Angaben über Vermögen

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Sepperl
22.03.2016, 11:52
Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zum Elternunterhalt für meine Mutter.

Heute habe ich vom SA den "Wirtschaftlichen Erhebungsbogen zur Prüfung der Unterhaltsfähigkeit" bekommen. In diesem Fragebogen soll ich auch Angaben über den aktuellen Wert von Wertpapieren machen. Das Aktiendepot läuft auf den Namen meiner Frau (Schwiegertochter). Ich denke, dass das Vermögen von Schwiegerkindern nicht zur Berechnung herangezogen wird. Muss ich das Vermögen trotzdem angeben?

Gruß
Sepperl
marhin
22.03.2016, 13:16
in einem anderen Beitrag habe ich bereits allgemein zu der Frage Stellung genommen, was ist Auskunft

aus dem Urteil des OLG Köln,
Beschluss vom 7. Mai 2002 · Az. 4 WF 59/02

Es ist eine systematische konkrete Aufstellung über Einkommen und Vermögen zwecks Auskunftserteilung dem Auskunftsberechtigten vorzulegen. Sie muss so beschaffen sein, dass sie dem Berechtigten - hier der Klägerin - ohne übermäßigen Arbeitsaufwand die Berechnung des Unterhaltsanspruchs ermöglicht. Das erfordert in der Regel die Vorlage einer geschlossenen Aufstellung, nicht also zeitlich nacheinander erteilte Teilauskünfte, und mehr als die Mitteilung, wenn auch vollständiger, ungeordneter Fakten.

Bei Lohn- und Gehaltsempfängern - wie dem Beklagten - sind also anzugeben, das gesamte Bruttoeinkommen (alle Bezüge gleich welcher Art, auch Sachbezüge), nach Monaten getrennt (nur so kann die ausreichende Ausnutzung der Arbeitskraft beurteilt werden), Art und Höhe aller Abzüge gesetzlicher Art und das sich daraus ergebende Nettoeinkommen (sogenanntes Überschusseinkommen). Fehlt es an einer dergestalt äußerlich ordnungsgemäßen Aufstellung, ist die Auskunftspflicht auch nicht teilweise erfüllt. So genügt beispielsweise nicht die bloße Angabe des zu versteuernden Jahreseinkommens oder die Übergabe nur der Lohnsteuerkarte und der Einkommenssteuererklärung. Das zu versteuernde Einkommen ermöglicht keinen zuverlässigen Überblick über das unterhaltsrelevante Einkommen, da steuerliche Absetzungen möglich sind, die unterhaltsrechtlich als einkommensmindernd ganz oder teilweise nicht anzuerkennen sind.

Ausgabeposten sind so genau darzulegen, dass der Berechtigte im Stande ist, deren unterhaltsrechtliche Relevanz nachzuprüfen. Die Ausgaben müssen also so konkret dargestellt werden, dass die allein steuerlich beachtlichen Aufwendungen von unterhaltsrechtlich relevanten abgegrenzt werden können. Demnach genügt nicht die Aufzählung einzelner Kostenarten, erforderlich ist vielmehr die genaue Kennzeichnung der einzelnen Ausgabearten und der darauf entfallenden Beträge.

Belege sind über die Höhe der Einkünfte auf Verlangen vorzulegen. Auskunft und Vorlage von Belegen sind zwei getrennte Ansprüche, die auch einzeln geltend gemacht werden können. Daraus ergibt sich andererseits, dass allein durch die Vorlage von Belegen die oben näher konkretisierte Auskunftspflicht nicht erfüllt wird.

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zum Vermögen ist ein Verzeichnis gemäß § 260 BGB i. V. mit § 1605 BGB vorzulegen, also keine Belege, keine Nachweise über Bewegungen, stichtagsbezogen

s. dazu auch das Urteil des BGH
XII ZB 385/13
22. Oktober 2014

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da bestimmt Auskunft gemäß § 117 SGB XII verlangt wurde, s. dazu Urteil des
Landessozialgericht Sachsen-Anhalt L 2 AS 877/12 27.03.2014

zur Auskunft gemäß § 117 SGB XII

... Die Einfügung erfolgte, weil der Auskunftsanspruch inhaltlich mit dem Auskunftsanspruch nach § 1605 BGB in Übereinstimmung gebracht werden sollte. Anlass (vgl. Schellhorn/Jirasek/Stipp, Kommentar zum BSHG, 14. Aufl. 1993, § 116 Rn. 8) war die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs (BGH), nach der gemäß § 116 Abs. 1 BSHG nur die Auskunft, nicht hingegen die Vorlage von Belegen oder eines Vermögensverzeichnisses ...

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beides ist getrennt vorzulegen, bei Ehepartnern,
sehr wichtig, insbesondere beim Vermögen!!!!!

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selbstverständlich keinerlei Kontoauszüge, Überweisungsbeleg ja

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der Unterhaltspflichtige hat nur für sich Auskunft zu erteilen, nicht für den Ehepartner, der ist vom Sozialamt getrennt anzuschreiben

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und nie die Formulare benutzen, sie beinhalten Fallen, die ein Unterhaltspflichtiger nicht erkennen kann

das die Formulare nicht benutzt werden müssen, wissen die Sozialämter ganz genau


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als guten Einstieg in das Thema Elternunterhalt empfehle ich den Vortrag von RA Hauß
zu beachten ist, der Selbstbehalt für Ehepaar beträgt 3240 € ab 2015
Single 1800 €



http://familienanwaelte-dav.de/tl_files/downloads/herbsttagung/2010/Hau.pdf
fridolin
22.03.2016, 14:15
der Unterhaltspflichtige hat nur für sich Auskunft zu erteilen, nicht für den Ehepartner, der ist vom Sozialamt getrennt anzuschreiben
---
Das ist zwar richtig, bringt aber am Ende nichts und kostet nur Porto.

Die Ehefrau muss Auskunft geben, auch wenn ihr Vermögen bei der Berechnung keine Rolle spielt.
Sepperl
22.03.2016, 14:42
Für die Vermögensaufzählung sind zwei Spalten vorgesehen. Eine für den UHP und eine für den Ehepartner. Kann/Soll ich die Spalte für den Ehegatten ignorieren, oder soll ich die mit dem Kommentar z.B. "keine Angaben" versehen? Das Formular kann ich verwenden denke ich, da nicht so viele Vermögensangaben zu machen sind, außer dem Aktiendepot.

Gruß
Sepperl
Sepperl
22.03.2016, 14:44
Sorry für diesen Beitrag, ich habe die Antwort von Fridolin zu spät gelesen. Hat sich somit erledigt.
Sepperl
22.03.2016, 14:55
Trotzdem eine Frage: Warum muss ich das Vermögen meiner Frau angeben, wenn es nicht zur Berechnung herangezogen wird. Das geht doch dem Sozialamt dann auch nichts an.
fridolin
22.03.2016, 16:47
Die Ehefrau muss Auskunft geben, auch wenn ihr Vermögen bei der Berechnung keine Rolle spielt.

Diese um 14:15 gegebene Antwort ist auch um 14:55 noch richtig.

Auf das Vermögen des Ehepartners kann der Staat zwar nicht zu greifen, aber aus dem Vermögen könnten sich ja Einkünfte ergeben, z.B. Mieteinkünfte, Dividenden, Zinsen usw. und wenn diese entnommen werden, dann stellen sie Einkommen dar und das Einkommen könnte bei der Festsetzung des EU eine Rolle spielen.
Sepperl
27.03.2016, 13:35
....Auf das Vermögen des Ehepartners kann der Staat zwar nicht zu greifen, aber aus dem Vermögen könnten sich ja Einkünfte ergeben, z.B. Mieteinkünfte, Dividenden, Zinsen usw. und wenn diese entnommen werden, dann stellen sie Einkommen dar .......

Heißt das, wenn ich Dividenden und Kapitalerträge wieder in Aktien investiere oder auf meinem Verrechnungskonto liegen lasse, stellt dies kein zusätzliches Einkommen dar.
Was passiert, wenn ich mir später aus diesen Erträgen ein Auto kaufe? Dazu muss ich das Geld ja entnehmen.
fridolin
27.03.2016, 13:46
Was passiert, wenn ich mir später aus diesen Erträgen ein Auto kaufe? Dazu muss ich das Geld ja entnehmen.
---
So lange EU gezahlt wird, sollte man eine Entnahme aus dem Altersvorsorgevermögen für Konsumzwecke tunlichst unterlassen, sonst könnte der Zweck des AVV in Frage gestellt werden.

Man hat ja die Möglichkeit Rücklagen für Konsumzwecke auf einem weiteren Konto zu bilden.
Sepperl
28.03.2016, 09:34
Vielen Dank für die Auskünfte. Super Forum und bewundernswert, wie ihr euch für alle Betroffenen engagiert!
qi100
08.04.2016, 18:42
Was bedeuten diese Abkürzungen?
AVV, EU, UPH
Welche Auswirkungen hat denn Vermögen auf die möglicherweise vom Sozialamt eingeforderte Kostenbeteiligung? Ich habe nur eine kleine Rente (ca. 528 €) weil ich für mein Alter selbst vorgesorgt habe und dementsprechende Beträge angelegt habe (die müssen ja auch für den Rest meines Lebens reichen).
fridolin
08.04.2016, 20:05
AVV, EU, UPH
---

AVV = Altersvorsorgevermögen

EU = Elternunterhalt

UHP = Unterhaltspflichtiger




fridolin
08.04.2016, 20:09
Welche Auswirkungen hat denn Vermögen auf die möglicherweise vom Sozialamt eingeforderte Kostenbeteiligung? Ich habe nur eine kleine Rente (ca. 528 €) weil ich für mein Alter selbst vorgesorgt habe und dementsprechende Beträge angelegt habe (die müssen ja auch für den Rest meines Lebens reichen).

---

Bei der kleinen Rente gehe ich nicht davon aus, dass Unterhalt aus Vermögen gefordert werden könnte.

qi100
13.04.2016, 14:39
Rente vs. Vermögen
Danke für die AküE
(Abkürzungserklärungen ;-)
Wenn es nur eine kleine Rente gibt, muss das ja nicht heißen, dass das Vermögen ebenfalls klein ist ...
fridolin
13.04.2016, 15:53
Wenn es nur eine kleine Rente gibt, muss das ja nicht heißen, dass das Vermögen ebenfalls klein ist ...
--
Das ist richtig, aber da du kein Vermögen genannt hast, habe ich meine Schlüsse gezogen:

Kleine Rente (528 EUR) heißt zunächst einmal für mich dass man im Laufe des Lebens nicht viel verdient hat. Wenn man dann von dem niedrigen Verdienst noch für das Alter vorgesorgt hat, kann man nach Adam Riese nicht so viel gespart haben?

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass ein Vermögen bis 100.000 EUR nicht angetastet werden könnte.
qi100
19.04.2016, 15:45
Kleine Rente vs. Vermögen
Lieber Fridolin,

Sie machen leider ein paaar Schlussfolgerungen, die nicht zutreffend sind: Man kann auch viel verdient haben und als Selbständiger selbst fürs Alter vorgesorgt haben (= Wertpapiere und sonstiges Vermögen) statt es den Politikern in Form von hohen Beiträgen zur Rentenversicherung anzuvertrauen. Da ich während des Großteils meines Lebens nur die Mindestbeiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung bezahlt habe, kriege ich eben jetzt auch nur eine kleine Rente. Macht nix, war ja meine Entscheidung.

Eine "kleine Rente" heißt also nicht, dass man ein niedriges Verdienst hatte und nicht fürs Alter vorgesorgt hat. Adam Riese irrt also, wenn er glaubt, dass jemand nicht viel sparen konnte weil er heute eine niedrige Rente bezieht.

Mein Vermögen möchte ich hier natürlich nicht nennen ...

Dass Sie "einfach davon ausgehen, dass ein Vermögen bis 100.000 EUR nicht angetastet werden könnte" ist für mich nicht hilfreich weil zu spekulativ. Außerdem haben manche "UHP" (haha ;-) auch höhere Vermögen als 100.000 EUR* - sonst reicht es nämlich nicht bis zum Tod. Wichtiger als Glauben wäre für mich konkretes Wisssen. Gibt es denn eine verlässliche Quelle / Tabelle, welches Vermögen herangezogen wird?

* Wenn man den Pensionsanspruch eines Staatsbediensteten auf den Tag des Beginns der Versorgungsansprüche herunterkapitalisiert, ergeben sich locker Beträge von einigen Hunderttausend bis einer Million Euro. Also keine Angst vor großen Zahlen ;-)
fridolin
19.04.2016, 18:57
Man kann auch viel verdient haben und als Selbständiger selbst fürs Alter vorgesorgt haben (= Wertpapiere und sonstiges Vermögen) statt es den Politikern in Form von hohen Beiträgen zur Rentenversicherung anzuvertrauen. Da ich während des Großteils meines Lebens nur die Mindestbeiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung bezahlt habe, kriege ich eben jetzt auch nur eine kleine Rente. Macht nix, war ja meine Entscheidung.
---
Da haben Sie recht. Das ändert die Sache.
Aber ohne die Fakten zu kennen???
Ich bin kein Hellseher.
Ich bin vom Normalfall ausgegangen.
fridolin
19.04.2016, 19:12
Man kann auch viel verdient haben und als Selbständiger selbst fürs Alter vorgesorgt haben
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Als Selbstständiger darf man 25 % seines Einkommens für sein Alter sparen. Wer also beispielsweise ein monatlich ein durchschnittliches Einkommen von 3000 EUR hat, kann im Laufe seiner beruflichen Tätigkeit (bis zur Regelaltersrente 65 +)insgesamt 3000 EUR x 0,25 x 12 x 49 Jahre = 441.000 EUR sparen. Mit Zins und Zinseszins wahrscheinlich mehr als 500.000 EUR.

Solange er berufstätig ist, kann der SHT an dieses AVV nicht heran.

Ab der Regelaltersrente (65 +) kann dieses Vermögen dann verrentet werden.

BGH Urteil XII ZR 150/10 Verkündet am: 21. November 2012

"d) Verwertbares Vermögen eines Unterhaltspflichtigen, der selbst bereits die Regelaltersgrenze erreicht hat, kann in der Weise für den Elternunterhalt eingesetzt werden, als dieses in eine an der statistischen Lebenserwartung des Unterhaltspflichtigen orientierte Monatsrente um-gerechnet und dessen Leistungsfähigkeit aufgrund des so ermittelten (Gesamt-)Einkommens nach den für den Einkommenseinsatz geltenden Grundsätzen bemessen wird."

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