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Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Auskunftspflicht gegenüber Grundsicherung

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gtma00
20.03.2016, 11:18
Hallo zusammen,

meine Eltern werde beide die Leistungen von der Grundsicherung beziehen, sobald ihr Rentenalter eingetreten ist. Ich will die möglichen Konsequenzen durchdenken, falls mein Bruttoeinkommen bei 100.000 oder drüber liegen könnte.

Im SGB XII § 43 (5) steht:
„Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern bleiben unberücksichtigt, sofern deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des § 16 des Vierten Buches unter einem Betrag von 100 000 Euro liegt. Es wird vermutet, dass das Einkommen der Unterhaltspflichtigen nach Satz 1 die dort genannte Grenze nicht überschreitet. Zur Widerlegung der Vermutung nach Satz 2 kann der jeweils für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständige Träger von den Leistungsberechtigten Angaben verlangen, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen nach Satz 1 zulassen.“

meine Fragen:

(1) Welche Möglichkeiten hat der Träger die Informationen zum Einkommen der Kinder zu erlangen. Besteht es überhaupt eine Auskunftspflicht der Kinder gegenüber dem Träger? ME sobald die Eltern Leistungen von der Grundsicherung bekommen, sind die Kinder nicht unterhaltungspflichtig.

(2) Im Gesetz steht, dass der Träger von den Leistungsberechtigten die Angaben verlangen kann. Was können das für Angaben sein? Bzw. woraus kann der Träger seine Rückschlüsse ziehen?


Danke vorab für die Antworten!
marhin
20.03.2016, 11:52
aus Urteil des BGH vom 08.07.2015 XII ZB 56/14

[15] a) Gemäß § 43 Abs. 3 Satz 1 SGB XII bleiben Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten bei Leistungen der Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung gegenüber ihren Kindern und Eltern unberücksichtigt, sofern deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne von § 16 SGB IV unter einem Betrag von 100. 000 € liegt. Es wird nach § 43 Abs. 3 Satz 2 SGB XII vermutet, dass das Einkommen der Unterhaltspflichtigen diese Grenze nicht überschreitet. Zur Widerlegung dieser Vermutung kann der Träger der Grundsicherung von den Leistungsberechtigten Angaben verlangen, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen zulassen, § 43 Abs. 3 Satz 3 SGB XII. Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Erreichen der Einkommensgrenze von 100. 000 € vor, sind die Unterhaltspflichtigen gegenüber dem Träger der Grundsicherung verpflichtet, in einem für die Durchführung der Vorschriften über die Grundsicherung erforderlichen Umfang über ihre Einkommensverhältnisse Auskunft zu geben, was auch die Verpflichtung umschließt, Beweisurkunden vorzulegen oder deren Vorlage zuzustimmen (§ 43 Abs. 3 Satz 4 und 5 SGB XII)

§ 43 Abs. 3 Satz 4 SGB XII verdrängt in seinem Anwendungsbereich den allgemeinen sozialhilferechtlichen Auskunftsanspruch aus § 117 SGB XII (LSG Niedersachsen- Bremen Urteil vom 29. Juli 2014 - L 8 SO 126/11 - juris Rn. 15; Günther FPR 2005, 461, 463; Hußmann FPR 2004, 534, 540). Gegenüber anderen Kindern und Elternteilen besteht daher sozialhilferechtlich kein Auskunftsanspruch, wenn es für diese Unterhaltspflichtigen keine Anhaltspunkte für ein Einkommen von 100. 000 € oder mehr gibt. Inhaltlich ist der Auskunftsanspruch nach § 43 Abs. 3 Satz 4 SGB XII auf Angaben zum steuerlichen Bruttoeinkommen des Unterhaltspflichtigen beschränkt (Kirchhoff in Hauck/Noftz, SGB XII [Bearbeitungsstand: 2013] § 43 Rn. 52; vgl. auch Senatsurteil BGHZ 169, 59 = FamRZ 2006, 1511, 1515). Demgegenüber kann (und soll) der Träger der Grundsicherung im Bewilligungsverfahren keine weitergehenden Informationen zu den sonstigen wirtschaftlichen Verhältnissen des Unterhaltspflichtigen erlangen, auch wenn diese - wie beispielsweise Angaben zu Wohnvorteilen oder zum Einkommen des Ehegatten des Unterhaltspflichtigen - für die Beurteilung seiner unterhaltsrechtlichen Leistungsfähigkeit unmittelbar von Bedeutung sind.
gtma00
21.03.2016, 09:35
Hallo marhin,

vielen Dank für die schnelle Antwort.

Mir fehlt es allerdings schwer aus den BGH Urteilen die Antworte auf meine oben gestellten Fragen
herauszuinterpretieren.
marhin
21.03.2016, 10:28
1. wird nur Grundsicherung geleistet, kein Anspruch auf Auskunft gemäß § 117 SGB XII gegenüber dem Unterhaltspflichtigen und dem Schwiegerkind

2. der Bezieher von Grundsicherung kann Angaben zum Bruttoverdienst des Unterhaltspflichtigen machen, sofern die Kenntnis vorhanden ist, denn nur das Einkommen des Unterhaltspflichtigen zählt

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gibt es jedoch weitere Leistungen der Sozialhilfe, beispielsweise Hilfe zur Pflege, dann gilt wieder § 117 SGB XII

deswegen sollte der Unterhaltspflichtige, wenn Auskunft gemäß § 117 SGB XII verlangt wird, zuerst das Sozialamt auffordern, selbst Auskunft zu geben, ob nur Grundsicherung geleistet wird, bzw. weitere Leistungen der Sozialhilfe geleistet werden
gtma00
21.03.2016, 10:42
marhin, vielen Dank!
QuerDenker
21.03.2016, 15:23
„Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern bleiben unberücksichtigt, sofern deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des § 16 des Vierten Buches unter einem Betrag von 100 000 Euro liegt. Es wird vermutet, dass das Einkommen der Unterhaltspflichtigen nach Satz 1 die dort genannte Grenze nicht überschreitet."


Bis hierher gilt also im Grunde, wenn jemand Grundsicherung bekommt, dann geht man davon zunächst aus, dass das Einkommen möglicher UHP Kinder und Eltern die Grenze von 100.000 nicht übersteigt. Ist ja auch ganz simpel. "Otto-Normal-Verbraucher" haben solche Einkünfte nicht.

"Zur Widerlegung der Vermutung nach Satz 2 kann der jeweils für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständige Träger von den Leistungsberechtigten Angaben verlangen, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen nach Satz 1 zulassen.“

Dies ist die Rechtsgrundlage für das SA, dem Antragsteller auf Grundsicherung, folgende denkbare Fragen zu stellen.

Als was arbeiten Ihre Kinder, Eltern?
Wie hoch ist das Jahreseinkommen ihrer Kinder, Eltern zirka?

Wenn die Antworten dann in etwa lauten,: "Verkäuferin, Angestellter, Dachdecker, Tischler etc." dann bleibt es wohl schlicht bei der Vermutung nach Satz 2.

Sind die Antworten aber. " Chefarzt, Zahnarzt, Geschäftsführer der Firma …., Inhaber der Firma …" oder gar Angaben zum Jahreseinkommen in etwa gemacht werden können, dann ist die Vermutung nach Satz 2 putsch.

Jetzt kommen die Sätze 4 und 5 ins Spiel:

"4Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der in Satz 1 genannten Einkommensgrenze vor, sind die Kinder oder Eltern der Leistungsberechtigten gegenüber den jeweils für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständigen Träger verpflichtet, über ihre Einkommensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert. 5Die Pflicht zur Auskunft umfasst die Verpflichtung, auf Verlangen des für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständigen Trägers Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen."

Bis hierher das das Ganze noch gar nichts mit der Auskunftspflicht nach § 117 SGB XII zu tun.

Ist die 100.000er Grenze überschritten, dann hat der Antragsteller keinen Anspruch auf Grundsicherung. Er kann sich jetzt direkt an sein Kind/Eltern halten und Unterhalt verlangen oder er kann Hilfe zum Lebensunterhalt beantragen. Hier würde dann zunächst ggf. Hilfen gezahlt werden und die Kinder/Eltern dann nach § 117 SGB XII zur Auskunft aufgefordert werden.
gtma00
22.03.2016, 08:58
""4Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der in Satz 1 genannten Einkommensgrenze vor, sind die Kinder oder Eltern der Leistungsberechtigten gegenüber den jeweils für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständigen Träger verpflichtet, über ihre Einkommensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert. 5Die Pflicht zur Auskunft umfasst die Verpflichtung, auf Verlangen des für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständigen Trägers Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen."

Bis hierher das das Ganze noch gar nichts mit der Auskunftspflicht nach § 117 SGB XII zu tun."

Heißt das, der Träger kann von den Kindern eine Auskunft verlangen basieren rein auf seiner Überlegung über das möglichen Einkommen? Und die Kinder wären dann auskunftspfluchtig?

Oder kann ein potenziel Unterhaltspflichtiger, aufgrund des nicht Vorliegen den hinreichenden Anhaltspunkte dem Träger, die Auskunft verweigern?
fridolin
22.03.2016, 14:02
Heißt das, der Träger kann von den Kindern eine Auskunft verlangen basieren rein auf seiner Überlegung über das möglichen Einkommen?
---
So steht es im Gesetz.

Das wurde doch in den Beiträgen gut beschrieben.

Wenn es Anhaltspunkte gibt....
Der Beruf des Kindes könnte ein Anhaltspunkt sein.

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