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Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Diverse Fragen zur Vermögensauskunft für Elternunterhalt (lebe im Ausland)

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Momo777
13.03.2016, 23:09
Guten Tag,

Meine Mutter lebt seit Ende letzten Jahres in einem Pflegeheim, sie ist Sozialhilfeempfängerin und nun hat mir das Sozialamt die Fragebögen zur Vermögensauskunft geschickt.

Ich bin ihr einziges Kind und lebe in Frankreich, bin verheiratet und habe 3 minderjährige, schulpflichtige Kinder.

Ich habe schon viel im Internet herumgeschnuppert und hier auf dieser Seite diverse Informationen gefunden, zum Beispiel, dass man lieber eine genaue Aufstellung seiner Einnahmen und Ausgaben machen sollte, anstatt sich auf den Fragebogen zu beziehen. Dies habe ich jetzt auch gemacht, da es sehr schwierig ist, alles korrekt zu beantworten (besonders, wenn man im Ausland wohnt, wo die Berechnungen für Brutto und Netto sowie für Freiberufler nicht unbedingt die gleichen sind).

Jetzt bleiben aber doch noch ein paar Fragen offen:

1) Ich soll die Guthaben meiner Konten angeben - was ja auch sicher rechtens ist - aber ist es normal, dass man mich nach meinen Kontonummern fragt? Geht das nicht über den Datenschutz hinaus? Ich habe jetzt einfach die Art des Kontos, die Bank und das Guthaben angegeben. Die Bank befindet sich in Frankreich, ich kann mir nicht vorstellen, dass das SA dort anrufen wird um zu wissen, ob Frau Soundso auch wirklich die Konten X, Y und Z dort besitzt?

2) Inwieweit werden beim Schonvermögen die Kinder „mitberechnet“? Von unserem Einkommen her, dürften wir unter der Grenze liegen (mein Mann hat eine Vollzeitanstellung, ich bin Freiberuflerin). Es sind jedoch auch ein Eigenheim, eine Ferienwohnung und ein paar Ersparnisse vorhanden. Das gesparte Geld soll der Rentenvorsorge dienen (ich werde nämlich keine sehr hohe Rente bekommen), aber auch der zukünftigen Ausbildung der Kinder. Gibt es da irgendeine „Formel“ um das Schonvermögen zu berechnen (da in diesem Fall die 5% des Bruttoeinkommens ja nicht ausreichen)? Oder rechnet jedes SA das nach seinem eigenen Ermessen aus?

3) Wie sieht es mit der Ferienwohnung aus? Wir zahlen dafür einen Kredit und die diversen Nebenkosten, kann das SA jetzt verlangen, dass wir sie verkaufen oder vermieten? Zumal die Hälfte davon meinem Mann gehört?

4) Inwiefern muss mein Mann sein Vermögen angeben? Ich habe jetzt nur sein Einkommen angegeben, weil er der Meinung ist, dass seine Sparkonten das deutsche SA nichts angehen (das Geld stammt nicht aus unserem gemeinsamen Vermögen, sondern aus einem Erbe, und selbst wenn wir keine Gütertrennung haben, gehört sein Erbe dem französischen Gesetz nach ihm und nicht mir). Außerdem wird er sich hüten, irgendetwas auf einem Formular auszufüllen, das er nicht versteht (er spricht kein Deutsch).

5) Wie sieht es mit Rücklagen für Renovierungsarbeiten am Eigenheim aus? Wir haben ein altes Haus, wo jedes Jahr irgendetwas zu machen ist. Für den Verputz haben wir schon fest zugesagt (Kostenvoranschlag liegt vor), jetzt würden wir gerne auch das Badezimmer renovieren, haben dafür aber noch keinen Kostenvoranschlag. Muss ich dies alles belegen oder reicht es, wenn ich den Verwendungszweck des Geldes angebe? Wenn morgen das Dach kaputt geht oder wir einen Rohrbruch haben, muss schließlich auch eine gewisse Rücklage da sein?

6) Ich habe irgendwo gelesen, dass der Lebensstil durch den Elternunterhalt nicht beeinträchtigt werden soll. Bei 3 Kindern kommt da hobbymäßig einiges zusammen (Reiten, Klavierunterricht etc.). Kann ich dies angeben oder macht das einen schlechten Eindruck und sieht dann gleich so aus, als wollte ich nichts zahlen?

7) Wie sieht es mit fest angelegtem Sparvermögen aus? Zum Beispiel einem Depot, von dem man nicht eben schnell mal monatlich Geld für den Elternunterhalt abheben kann? Gilt das dann als Schonvermögen?

8) Muss ich sämtliche Belege einschicken? Schon alleine das Grundbuch für unser Haus dürfte ein Problem bereiten, da darin nämlich auch eine Nutznießerin eingetragen ist - und alle Unterlagen auf Französisch sind!

Entschuldigen Sie bitte die vielen Fragen, aber da ich in Frankreich wohne, habe ich niemanden, den ich danach fragen kann, zumal hier niemand das deutsche Gesetz kennt. Ich habe jetzt nur einen Beitrag eröffnet, ansonsten wären es 8 geworden, das schien mir ein bisschen viel :-)

Vielen Dank im Voraus!
fridolin
13.03.2016, 23:45
@ Momo777,

ganz allgemein.

Ich würde das Schreiben einfach ignorieren.

Es kommen dann vielleicht noch ein paar "Drohbriefe", dann geben die Sozialämter in der Regel auf.

Der Aufwand im Ausland Unterhalt einzutreiben ist zu groß, der Ausgang ungewiss.

Lediglich auf Schreiben eines Gerichtes oder Justizbehörde sollte man reagieren.

Siehe mal hier:

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Unterstuetzungspflicht-kennt-keine-Grenzen/story/10832368?track

LG
Fridolin
fridolin
14.03.2016, 00:01
1) Ich soll die Guthaben meiner Konten angeben

----

Das ist der Normalfall.
Sollte in Deutschland ein Kind keine Auskunft erteilen, könnte man es durch ein Gericht zwingen lassen oder Auskünfte bei der Bank oder einem Arbeitgeber direkt einholen.

Im Ausland ist das nicht möglich. Dazu fehlen gesetzliche Grundlagen.

Jetzt heißt es:

Ruhe bewahren und Tee trinken.
Vielleicht kommen noch ein, zwei Drohbriefe.

Aus den Angaben kann ich unschwer entnehmen, dass selbst in Deutschland keine Leistungsfähigkeit bestehen würde.
fridolin
14.03.2016, 10:25
1) Ich soll die Guthaben meiner Konten angeben - was ja auch sicher rechtens ist - aber ist es normal, dass man mich nach meinen Kontonummern fragt?
---

Auskunft über Einkommen:

In der Regel reicht die Bescheinigung des Arbeitgebers, Steuererklärung und Steuerbescheid

Auskunft über Vermögen:

In der Regel reicht eine Aufstellung über das Vermögen. Belege müssen nicht eingereicht werden.

=====
§ 1605 BGB
Auskunftspflicht

(1) Verwandte in gerader Linie sind einander verpflichtet, auf Verlangen über ihre Einkünfte und ihr Vermögen Auskunft zu erteilen, soweit dies zur Feststellung eines Unterhaltsanspruchs oder einer Unterhaltsverpflichtung erforderlich ist. Über die Höhe der Einkünfte sind auf Verlangen Belege, insbesondere Bescheinigungen des Arbeitgebers, vorzulegen. Die §§ 260, 261 sind entsprechend anzuwenden.
====

Das Gesetz sagt ausdrücklich „Belege über die Höhe der Einkünfte.“

fridolin
14.03.2016, 10:29
2) Inwieweit werden beim Schonvermögen die Kinder „mitberechnet“?
---

ein Extra Schonvermögen für Kinder gibt es nicht, wenn aber die Kinder Vermögen haben, dann ist dieses in voller Höhe geschützt.

Kinder müssen auch keine Auskunft erteilen.

Kinder sind aber vorrangig unterhaltsberechtigt, d.h. ihr Unterhalt muss zunächst einmal gesichert sein, bevor man Unterhalt an Eltern zahlen muss.
fridolin
14.03.2016, 10:34
Von unserem Einkommen her, dürften wir unter der Grenze liegen (mein Mann hat eine Vollzeitanstellung, ich bin Freiberuflerin).
---
In Deutschland würde gelten, dass ein versicherungspflichtiger UHP 5% des Brutto als Altersvorsorge sparen darf, ein Freiberufler sogar 25%.

Da ein Ehemann nicht unterhaltspflichtig gegenüber den Schwiegereltern ist, kann diese Grenze selbst in Deutschland für ihn nicht gelten.
fridolin
14.03.2016, 10:35
Geld stammt nicht aus unserem gemeinsamen Vermögen, sondern aus einem Erbe, und selbst wenn wir keine Gütertrennung haben, gehört sein Erbe dem französischen Gesetz nach ihm und nicht mir
---
Das wäre in Deutschland genau so. Das Vermögen des Ehegatten geht das SA nichts an.
fridolin
14.03.2016, 10:37
Außerdem wird er sich hüten, irgendetwas auf einem Formular auszufüllen, das er nicht versteht (er spricht kein Deutsch).
---

Da hat der vollkommen recht.
Wenn das Sozialamt etwas von ihm möchte, dann sollen sie sich an ihn wenden.

Aber wie schon gesagt, einfach die Schreiben ignorieren.
fridolin
14.03.2016, 10:46
Ich könnte jetzt noch zu mehreren Punkten einen Kommentar abgeben, wie die Sache in Deutschland gehandhabt werden könnte, denke aber, dass es in diesem Fall unnötig ist.

Wenn gewünscht, einfach noch mal nachfragen, aber sonst...

Schreiben ignorieren, Tee trinken und abwarten.
Ich bin sicher, die Sache wird einschlafen.

Es wäre ein viel zu großer Aufwand für eine Sozialbehörde, auf Verdacht, es könnten vielleicht ein paar EUR Unterhalt heraus springen, eine gewaltige internationale Maschinerie in Bewegung zu setzen.
Momo777
14.03.2016, 15:16
Hallo Fridolin,

Vielen Dank für deine Antworten! Mein Mann meinte, das Schreiben sei ja nicht per Einschreiben geschickt worden, da könnte ich es getrost "nicht bekommen" haben! Aber ganz wohl ist mir bei der Sache eigentlich nicht, Auch wenn ich kaum glaube, dass das SA mir Schwierigkeiten machen wird.

Als meine Mutter ihren Schlaganfall hatte, war ich nämlich - als ihre Vorsorgebevollmächtigte - beim SA und habe mich mir der Vorgängerin der Dame unterhalten, die mir das Auskunftsschreiben geschickt hat. Die hat mir übrigens sehr geholfen, da es gar nicht so "ohne" war, innerhalb von 5 Tagen einen Heimplatz für meine Mutter zu finden und die gesamte Sozialhilfe zu organisieren! Ich habe bereits per E-Mail mit ihr kommuniziert und wenn ich demnächst eine Frage bezüglich meiner Mutter habe, müsste ich mich dann erst einmal - telefonisch, per Mail o.ä. - rechtfertigen, weshalb ich den Fragebogen nicht ausgefüllt habe. Dann habe ich mir gesagt, da wir ja eh unter der Einkommensgrenze liegen, ist es unwahrscheinlich, dass ich etwas zahlen muss. Das einzige, was mir "Angst" macht sind die Sparkonten und die Ferienwohnung - da ich weder die Wohnung verkaufen, noch an mein Erspartes ran möchte, um soundsoviel monatlich an das Sozialamt zu Zahlen.

Ich habe meine Mutter immer unterstützt, aber auf andere Weise - ihr gekauft, was sie so brauchte, sich aber nicht leisten konnte, ihr die gesamte Garderobe erneuert, als sie in die Reha musste usw. Ein Einzelzimmer muss jetzt auch noch bezahlt werden.

Es macht mir nichts aus, dem SA meinen guten Willen zu zeigen, nur wollte ich im Voraus wissen, was wahrscheinlich dabei herauskommen wird. Ich bin wahrscheinlich ein viel zu ehrlicher Mensch ;-), aber wenn ich angebe, dass das Erparte als Rentenvorsorge, für die Ausbildung der Kinder und eventuelle Renovierungsarbeiten dienen soll, kann mich das SA ja wohl nicht zwingen, davon monatlich etwas zu Zahlen?
Momo777
14.03.2016, 15:17
PS: Ich habe Sie geduzt, bitte um Entschuldigung! Weiß nicht, wie das auf dem Forum hier so funktioniert! :-)
fridolin
14.03.2016, 16:35
Das Du ist ok.
In diesem Forum duzen sich alle.

----

Die hat mir übrigens sehr geholfen, da es gar nicht so "ohne" war, innerhalb von 5 Tagen einen Heimplatz für meine Mutter zu finden und die gesamte Sozialhilfe zu organisieren! Ich habe bereits per E-Mail mit ihr kommuniziert und wenn ich demnächst eine Frage bezüglich meiner Mutter habe, müsste ich mich dann erst einmal - telefonisch, per Mail o.ä. - rechtfertigen
---

Ok, verstehe ich.

Wenn du meinst, dass einkommensmäßig bei dir nichts zu holen ist, dann gib einfach Auskunft nach bestem Wissen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass aus Vermögen EU zu bezahlen ist. Es würde ja sowieso nur dein Vermögen eine Rolle spielen. Das Vermögen deines Mannes ist völlig außen vor.

Um zu beurteilen, ob EU aus Vermögen möglich wäre, bräuchte man Daten.

Ohne Kenntnis deines Einkommens bzw. Deines Vermögens ist aber alles reine Spekulation.




fridolin
14.03.2016, 16:39
1) Ich soll die Guthaben meiner Konten angeben
---

Ich würde schreiben:

Aufstellung meines Vermögens:

Guthaben bei Bank A: xxx EUR
Guthaben bei Bank B: yyy EUR
usw.

Wenn du willst schick eine Kopie des Kontoauszugs mit zum Stichtag X (Antrag auf Sozialhilfe) und schwärze die Kontonummer und alle anderen Buchungen.

Bezüglich des Vermögens meines Mannes würde ich schreiben.

Bitte wenden Sie sich bezüglich des Vermögens meines Mannes an diesen selbst.
fridolin
14.03.2016, 16:45
ich bin Freiberuflerin). Es sind jedoch auch ein Eigenheim, eine Ferienwohnung und ein paar Ersparnisse vorhanden.
---

Hast Du mal eine Rente zu erwarten?
Wenn ja, in welche Höhe?

Das Eigenheim wäre auch in Deutschland geschützt und nicht verwertbares Vermögen. Hier könnte es jedoch passieren, dass ein Wohnvorteil (ersparte Miete) fiktiv dem Einkommen zugerechnet wird. Wenn noch Schulden abzubezahlen sind, dann kann man die Schulden gegen rechnen.

Aus normalen Ersparnissen wird wohl kein EU gefordert werden können. Um das genauer zu beurteilen benötigt man jedoch Daten.
fridolin
14.03.2016, 16:52
3) Wie sieht es mit der Ferienwohnung aus? Wir zahlen dafür einen Kredit und die diversen Nebenkosten, kann das SA jetzt verlangen, dass wir sie verkaufen oder vermieten? Zumal die Hälfte davon meinem Mann gehört?
---

Verlangen, dass man etwas verkauft oder vermietet, kann ein Sozialamt sowieso nicht, selbst wenn dir das Ferienhaus alleine gehören würde. Das würde gegen das Selbstbestimmungsrecht verstoßen.

Ein SA kann allerhöchstens versuchen, Deine Leistungsfähigkeit hochzurechnen.

Es könnte also m.E. - ähnlich wie bei der selbst bewohnten Immobilie - nur einen fiktiven Nutzungswert ansetzen, der dein Einkommen fiktiv erhöht. Kreditbelastungen müssen natürlich gegen gerechnet werden.

Ob du dann aus Einkommen leistungsfähig bist????

fridolin
14.03.2016, 17:05
7) Wie sieht es mit fest angelegtem Sparvermögen aus? Zum Beispiel einem Depot, von dem man nicht eben schnell mal monatlich Geld für den Elternunterhalt abheben kann? Gilt das dann als Schonvermögen?
---

Was ist Schonvermögen?

Der wichtigste Bestandteil ist das Altersvorsorgevermögen. Dazu gibt es ein Urteil des BGH:

Für einen Freiberufler gilt: 25% des Einkommens können gespart werden, verzinst mit 4%.

Bei einem Jahreseinkommen von 50.000 EUR könnte ein UHP also jährlich 12.500 EUR für seine Altersvorsorge sparen. Da kannst du dir ausrechnen, welches AVV bei dir auf jeden Fall anerkannt werden müsste.

Die 12.500 EUR, die du sparen kannst vermindern auch Dein Einkommen, aber nur, wenn das Geld tatsächlich und nachprüfbar angelegt wird. Pauschal wird nichts anerkannt.

Neben dem AVV gibt es noch den sog. Notgroschen und

man

kann für ganz bestimmte und genau definierte Zwecke Geld zurück legen, z.B. für die notwendigen Instandhaltungsarbeiten am Haus.
Momo777
14.03.2016, 17:07
Das mit der Eigenheimberechnung wird Auch wieder kompliziert! Das haben wir nämlich damals mit unserer Tante zusammengekauft (wir waren also 3 Besitzer). Jetzt hat mein Mann seiner Tante die Anteile abgekauft, sie hat aber dennoch bis zu ihrem Lebensende das Nutzungsrecht. Um daraus jetzt den genauen Mietwert unseres Hauses zu errechnen (zumal die Mieten in Frankreich ja vielleicht auch presiwerter oder teurer sind als in Deutschland) wird ein Heidenspaß!!

Und wenn man mir durch die Ferienwohnung mein Einkommen erhöht, bleibt die Tatsache jedoch, dass wir nur soundwoviel Euro auf dem Konto haben, wovon wir unter anderem ein Darlehen und die Nebenkosten für die Wohnung Zahlen müssen.

Was die Rente angeht, die sieht bei dem typisch französischen Status, dem ich unterliege (Freiberufler, aber ohne Gewinn- und Verlustrechnung, sondern mit einem gewissen Prozentsatz Abgaben pro Monat), die Rente eher mager aus. Deshalb habe ich eine zusätzliche Rentenversicherung (die ich natürlich zusätzlich angegeben habe). Aber man braucht ja nur mal zu schauen, wie teuer ein Pflegeheim ist, wenn ich 80 wäre, ist jeder Cent wertvoll ;-)

Und die Ausbildungen der Kinder kann ich auch nicht so eben innerhalb von einem Jahr ansparen. Wo liegt denn nun ungefähr die Grenze des Schonvermögens, wenn man ca. 22 240 € brutto sprich 17 000 netto im Jahr verdient?
fridolin
14.03.2016, 17:11
5) Wie sieht es mit Rücklagen für Renovierungsarbeiten am Eigenheim aus? Wir haben ein altes Haus, wo jedes Jahr irgendetwas zu machen ist.
--

In Deutschland gibt es unterschiedliche Urteile über pauschale Rücklagen für Renovierungen. Je nach Alter des Hauses zwischen 50 und 100 EUR.

Wenn eine Instandhaltung dringend ist, z.B. Ausfall der Heizung, Rohrbruch usw. Dach undicht, o.ä. kann auch mehr anerkannt werden. Dann muss man das allerdings beweisen.

Rücklagen werden nur für notwendige Intandhaltungsarbeiten eingeräumt, nicht für Wertverbesserungen. Ein neues Badezimmer könnte also als Wertverbesserung verstanden werden.
fridolin
14.03.2016, 17:13
6) Ich habe irgendwo gelesen, dass der Lebensstil durch den Elternunterhalt nicht beeinträchtigt werden soll.
---
Richtiger wäre "nicht spürbar eingeschränkt".
Momo777
14.03.2016, 17:58
Also das mit den 100 € für eine Renovierung bringt mich zum Lachen :-) Seit wir hier sind, haben wir neue Fenster eingebaut, den Dachboden isoliert, den Heizkessel ausgewechselt, eine neue Klärgrube graben lassen... Das Badezimmer ist vielleicht eine Wertverbesserung, aber es ist für unsere Kinder gedacht, da die jetzige Dusche eine wahre Zumutung ist! Das könnte ich allerdings belegen. Nur muss ich sagen, dass ich nicht einsehe, warum ich meine kostbare Zeit (während der ich mich neben meiner Arbeit ja Auch noch um 3 schulpflichtige Kinder kümmern muss) damit zubringen sollte, alle möglichen Belege hervorzukramen - zumal die alle auf Französisch sind!!! Falls beim SA nicht zufällig jemand gut Französisch spricht, können sie damit ja sowieso nichts anfangen...
Momo777
14.03.2016, 17:58
6) Ich habe irgendwo gelesen, dass der Lebensstil durch den Elternunterhalt nicht beeinträchtigt werden soll.
---
Richtiger wäre "nicht spürbar eingeschränkt".

----

Also denke ich mal, dass dann das SA je nach Fall entscheidet, ob die Klavierstunden oder der Reitunterricht wirklich notwendig sind?
fridolin
14.03.2016, 18:27
Das mit der Eigenheimberechnung wird Auch wieder kompliziert! Das haben wir nämlich damals mit unserer Tante zusammengekauft (wir waren also 3 Besitzer). Jetzt hat mein Mann seiner Tante die Anteile abgekauft, sie hat aber dennoch bis zu ihrem Lebensende das Nutzungsrecht.
---

Das Nutzungsrecht für die Tante müsste natürlich heraus gerechnet werden.

Was ich geschrieben habe, beschreibt Fälle, wie sie in Deutschland behandelt würden.

Wie ein Sozialamt in diesem Fall rechnen würde, keine Ahnung. Aber lass sie doch rechnen.

Sollte eine Zahlungsaufforderung kommen, dann erklärt sich die UHP als leistungsunfähig und wartet ab, was passiert.

Ob sie den Klageweg beschreiten würden?

Ich bezweifle es.
fridolin
14.03.2016, 18:44
Wo liegt denn nun ungefähr die Grenze des Schonvermögens, wenn man ca. 22 240 € brutto sprich 17 000 netto im Jahr verdient?
-----

Altersvorsorgevermögen:

Bei einem Alter von 30 Jahren bei ca. 80.000 EUR.
Notgroschen: 10.000 EUR

Also bei ca. 90.000 EUR.

Aber bei 17.000 EUR Netto ist wohl kaum mit einer Unterhaltsforderung zu rechnen.

Man könnte das Altersvorsorgevermögen auch anders berechnen, wenn z.B. eine sehr niedrige Rente zu erwarten ist:

Beispiel: Zu erwartende Rente: 1000 EUR.

Es fehlen bis zum Selbstbehalt von 1800 EUR also noch 800 EUR.

Der UHP muss also so viel Vermögen belassen werden, damit sie im Rentenalter (nehmen wir ab 65 Jahre an) monatlich 800 EUR bis zu ihrem Lebensende entnehmen kann.

Statistische Lebenserwartung für Frauen ab 65 J. ca. 20 Jahre.

20 Jahre * 12 Monate *800 EUR = 192.000 EUR
Momo777
14.03.2016, 23:00
Danke für deine Antworten, Fridolin!

Da meine Ersparnisse deutlich unter 90 000 € liegen (ich bin allerdings schon 40 ich weiß nicht, ob dies einen Unterschied macht?), denke ich, sie werden mich in Ruhe lassen. Und du hast ganz Recht, je nachdem, was sie von mir verlangen, werde ich sagen, dass das nicht geht - es kommt gar nicht in Frage, dass ich jeden Monat Hand an das Ersparte lege, um das SA zu bezahlen! Das mit der Rente kann ich auch vorschieben - es ist nämlich sehr unwahrscheinlich, dass ich 1000 € Rente bekomme!

Das heißt aber nicht, dass ich meine Mutter nicht unterstütze - ich stocke ihr gerne ihr Taschengeldkonto auf, wenn sie etwas braucht (und wenn sie erst einmal neue Kleidung oder Ähnliches benötigt, wird das Taschengeld wohl kaum reichen!) oder mache ihr anderweitig eine Freude. Mit 67 ist sie noch sehr "jung" für ein Pflegeheim, ich werde ihr sicherlich ein Internet-Abo bezahlen müssen, damit sie sich nicht so langweilt ;-) Außerdem kostet mich jeder Besuch bei ihr ja auch Benzingeld (ca. 9 Std. hin und zurück) und Unterkunft.

Ich werde meine Aufstellung einfach abgeben und warten, was passiert. Dadurch, dass ich die Dame vom "E-Mailen" her kenne, kann ich ja dann vielleicht auch noch einmal persönlich mit ihr sprechen, falls eine Forderung kommt.

Nochmals vielen Dank!
fridolin
14.03.2016, 23:12
ich bin allerdings schon 40
----
Dann wäre das Altersvorsorgevermögen auch nach der BGH Methode ca. 190.000 EUR
fridolin
14.03.2016, 23:19
Außerdem kostet mich jeder Besuch bei ihr ja auch Benzingeld (ca. 9 Std. hin und zurück) und Unterkunft.
---
Die Fahrten zum Pflegeheim bereinigen das Einkommen und sollten bei Auskunftserteilung angegeben werden. Die meisten Vordrucke enthalten jedoch keine entsprechenden Möglichkeiten.

Berechnung bei 900 km einfacher Strecke 1 Mal im Monat:

(30km * 0,30 + 870 * 0,20)* 2 = 366 EUR.
fridolin
14.03.2016, 23:23
Dadurch, dass ich die Dame vom "E-Mailen" her kenne, kann ich ja dann vielleicht auch noch einmal persönlich mit ihr sprechen, falls eine Forderung kommt.
---
Normalerweise gebe ich den Tipp:

Nicht persönlich vorsprechen.
Alles schriftlich erledigen und Kopien anfertigen.
Nicht telefonieren.

Es gibt eine Redensart: "Wenn es um Geld hört, hört die Freundschaft auf."
fridolin
15.03.2016, 07:27
Dann wäre das Altersvorsorgevermögen auch nach der BGH Methode ca. 190.000 EUR
---

Sorry, da ist mir ein Fehler passiert. Ich hatte nur das Alter angepasst, nicht das Jahreseinkommen.

Bei einem Jahreseinkommen von 22.240 EUR und einem Alter von 40 Jahren wäre das Schonvermögen nach der BGH-Methode nur ca. 48.000 EUR.

Momo777
15.03.2016, 12:47
Die Fahrten zum Pflegeheim bereinigen das Einkommen und sollten bei Auskunftserteilung angegeben werden. Die meisten Vordrucke enthalten jedoch keine entsprechenden Möglichkeiten.

Berechnung bei 900 km einfacher Strecke 1 Mal im Monat:

(30km * 0,30 + 870 * 0,20)* 2 = 366 EUR.
--------------

Das ist natürlich interessant! Hinzu kommt, dass ich ihr ihre gesamte Garderobe erneuert habe, ihr von nun an jedes Jahr den Freibetrag für die Krankenkasse zahle (sonst wäre die Hälfte ihrer 110 € Taschengeld schon wieder weg!) Das werde ich angeben, da ich den Vordruck eh nicht benutze, schreibe ich das einfach dazu.
Momo777
15.03.2016, 12:51
Dann wäre das Altersvorsorgevermögen auch nach der BGH Methode ca. 190.000 EUR
---

Sorry, da ist mir ein Fehler passiert. Ich hatte nur das Alter angepasst, nicht das Jahreseinkommen.

Bei einem Jahreseinkommen von 22.240 EUR und einem Alter von 40 Jahren wäre das Schonvermögen nach der BGH-Methode nur ca. 48.000 EUR.

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Dann liegen meine Ersparnisse darüber :-( Sagen wir mal, dass ich etwa diese Summe auf einem Depot habe und sie gerne für meine Altersvorsorge nutzen möchten. Mein zusätzliches Barvermögen befindet sich auf nicht gesperrten Sparkonten - ich kann also jederzeit daran, aber wenn man bedenkt, dass ich z.B. jedes Mal da rangehe, wenn wir eine Lieferung Pellets für die Heizung bekommen (ca. 1400 €!) und dass ich davon alles Mögliche Unvorhergesehene und "Besonderes" davon zahle (Klassenfahrten der Kinder, jetzt die geplanten Bauarbeiten) usw. und auch noch etwas für die Ausbildungen der Kinder, deren Führerschein usw. übrig bleiben soll, kann man sich ausrechnen, dass das Ersparte irgendwann weg ist. Da möchte ich nicht auch noch das SA davon bezahlen! :-(
Momo777
15.03.2016, 12:51
Dadurch, dass ich die Dame vom "E-Mailen" her kenne, kann ich ja dann vielleicht auch noch einmal persönlich mit ihr sprechen, falls eine Forderung kommt.
---
Normalerweise gebe ich den Tipp:

Nicht persönlich vorsprechen.
Alles schriftlich erledigen und Kopien anfertigen.
Nicht telefonieren.

Es gibt eine Redensart: "Wenn es um Geld hört, hört die Freundschaft auf."

-----

Danke, ich werde es mir zu Herzen nehmen :-)
fridolin
15.03.2016, 13:57
Bei einem Jahreseinkommen von 22.240 EUR und einem Alter von 40 Jahren wäre das Schonvermögen nach der BGH-Methode nur ca. 48.000 EUR.
---
Das wäre das sog. Altersvorsorgevermögen.

Dazu käme noch ein Notgroschen, der eingeräumt wird und Rücklagen für genau definierte Zwecke, z.B. Renovierungen usw.
fridolin
15.03.2016, 14:00
Dann würde ich halt im Falle des Falles mit der 2. Methode argumentieren:

Niedrige Rente zu erwarten.

Ich gehe aber nicht davon aus, das EU aus Vermögen gefordert werden wird
fridolin
15.03.2016, 14:05
Dann liegen meine Ersparnisse darüber :-( Sagen wir mal, dass ich etwa diese Summe auf einem Depot habe und sie gerne für meine Altersvorsorge nutzen möchten.
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Das wäre ok. Ich empfehle immer, Altersvorsorge und sonstige Ansparungen zu trennen. Vom Altersvorsorgekonto sollte möglichst nichts abgehoben werden, zumindest solange man vom EU betroffen ist, sonst könnte man den Zweck des AVV in Frage stellen

====

Mein zusätzliches Barvermögen befindet sich auf nicht gesperrten Sparkonten - ich kann also jederzeit daran, aber wenn man bedenkt, dass ich z.B. jedes Mal da rangehe, wenn wir eine Lieferung Pellets für die Heizung bekommen (ca. 1400 €!) und dass ich davon alles Mögliche Unvorhergesehene und "Besonderes" davon zahle (Klassenfahrten der Kinder, jetzt die geplanten Bauarbeiten) usw. und auch noch etwas für die Ausbildungen der Kinder, deren Führerschein usw. übrig bleiben soll, kann man sich ausrechnen, dass das Ersparte irgendwann weg ist. Da möchte ich nicht auch noch das SA davon bezahlen!
---

Im Falle des Falles genau so argumentieren. Ansparen aus dem Selbstbehalt für vorhersehbare Ausgaben.
fridolin
15.03.2016, 14:09
Das ist natürlich interessant! Hinzu kommt, dass ich ihr ihre gesamte Garderobe erneuert habe, ihr von nun an jedes Jahr den Freibetrag für die Krankenkasse zahle (sonst wäre die Hälfte ihrer 110 € Taschengeld schon wieder weg!) Das werde ich angeben, da ich den Vordruck eh nicht benutze, schreibe ich das einfach dazu.
---

Das würde ich nicht tun. Das könnte als Einkommen der Mutter gewertet werden und dann könnte die Sozialhilfe um den Betrag gekürzt werden.
Momo777
15.03.2016, 18:38
Das ist natürlich interessant! Hinzu kommt, dass ich ihr ihre gesamte Garderobe erneuert habe, ihr von nun an jedes Jahr den Freibetrag für die Krankenkasse zahle (sonst wäre die Hälfte ihrer 110 € Taschengeld schon wieder weg!) Das werde ich angeben, da ich den Vordruck eh nicht benutze, schreibe ich das einfach dazu.
---

Das würde ich nicht tun. Das könnte als Einkommen der Mutter gewertet werden und dann könnte die Sozialhilfe um den Betrag gekürzt werden.

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Wie kann das SA denn 50€ jährlich noch zu ihrem Einkommen zählen? Heißt das, ich darf meiner Mutter offiziell überhaupt nichts mehr schenken oder zukommen lassen (d.h., dass das SA davon um Himmels Willen nichts erfahren darf)?

Ich werde es also nicht hineinschreiben, finde das aber schon schlimm :-( Genauso werde ich dem SA nicht unter die Nase reiben, dass die ehemalige Schwägerin meiner Mutter ihr das Einzelzimmer (150 € im Monat bezahlt). Irgendetwas kann man der armen Frau ja nun wirklich noch gönnen! :-(
fridolin
15.03.2016, 20:27
Heißt das, ich darf meiner Mutter offiziell überhaupt nichts mehr schenken oder zukommen lassen
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Doch, ein Geschenk ist ein Geschenk.

Eine regelmäßige Zuwendung eines fixen Betrages könnte aber als Einkommen gewertet werden.

Momo777
15.03.2016, 21:40
Heißt das, ich darf meiner Mutter offiziell überhaupt nichts mehr schenken oder zukommen lassen
----

Doch, ein Geschenk ist ein Geschenk.

Eine regelmäßige Zuwendung eines fixen Betrages könnte aber als Einkommen gewertet werden.

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Na ein Glück, dass ich nicht das Einzelzimmer bezahle! Zumal ich das schon happig finde: Das Sozialamt bezahlt für das Pflegeheim, EZ ist extra - mit 150 € kann sie sich das nicht leisten, da können es ja nur die Angehörigen für sie bezahlen...
Momo777
16.03.2016, 09:01
Noch mal zum Einzelzimmer
Um noch einmal auf die Sache mit dem Einzelzimmer zurückzukommen: Zurzeit wird dieses von meiner Tante bezahlt. Sie wollte meiner Mutter gerne helfen, weiß aber auch, dass man ihr theoretisch ja gar nichts zukommen lassen kann, weil sonst gleich wieder die Sozialhilfe gekürzt wird. Jetzt zahlt sie das EZ direkt an das Heim und hat dafür eine Rechnung auf ihren Namen. Eigentlich kann das weder als Einkommen meiner Mutter noch als Schenkung betrachtet werden, da ja das Heim das Geld bekommt und nicht meine Mutter? Ein Einkommen wäre das doch eher, wenn das Geld auf ihr Taschengeldkonto käme und sie damit das EZ selbst bezahlen würde, oder?

Was würde denn nun konkret passieren, wenn ich das EZ zahlen würde? Das läuft extra, muss das SA das überhaupt wissen? Hat das Pflegeheim ihm darüber Auskunft zu geben, wer meiner Mutter das EZ bezahlt?

Könnte das SA mich dann zu 150 € „verdonnern“ mit der Begründung „Wenn Sie 150 € pro Monat für das EZ zahlen können, können Sie das Geld auch an uns zahlen“? Das wäre übel, das würde nämlich eine monatliche Zahlung von 300 € bedeuten. Das EZ müsste nämlich weiterhin gezahlt werden - medizinisch kann zwar nicht nachgewiesen werden, dass sie es unbedingt braucht (mit medizinischem Bescheid hätte das EZ auch vom SA übernommen werden können) - aber es geht hier ja schließlich nicht nur um Geld, sondern auch um das Wohlbefinden der Unterhaltsberechtigten. Und wenn meine Mutter sich im Heim relativ gut eingelebt hat, dann ist das zum größten Teil wegen ihres EZ!
moni58
16.03.2016, 16:50
Ich denke, dass Sozialhilfe nur einen Mindeststandard garantieren soll und keinen Luxus. Für mein Empfinden ist ein Einzelzimmer für einen Sozialhilfeempfänger Luxus. So mancher Selbstzahler wird sich kein Einzelzimmer leisten können.

Warum soll eigentlich der Steuerzahler zahlen, also z.B. ich und meine Familie, wenn es die Verwandten des Sozialhilfeempfängers auch könnten und das durch Ihre Zahlungen und Geschenke ja demonstrieren.
marhin
16.03.2016, 17:05
Ich denke, dass Sozialhilfe nur einen Mindeststandard garantieren soll und keinen Luxus. Für mein Empfinden ist ein Einzelzimmer für einen Sozialhilfeempfänger Luxus. So mancher Selbstzahler wird sich kein Einzelzimmer leisten können.

Warum soll eigentlich der Steuerzahler zahlen, also z.B. ich und meine Familie, wenn es die Verwandten des Sozialhilfeempfängers auch könnten und das durch Ihre Zahlungen und Geschenke ja demonstrieren.

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etwas möchte ich noch ergänzen, viele Sozialämter haben offensichtlich kein Problem damit, Sozialhilfe auch bei Luxusheimen zu finanzieren,
und dann wird der Versuch gestartet, diese völlig überhöhten Kosten von den Unterhaltspflichtigen wieder hereinzuholen

und wer glaubt, teure Heime bieten bessere Pflege/Betreuung irrt, die hohen Kosten resultieren überwiegend aus der Aussattung
Momo777
16.03.2016, 18:07
Einzelzimmer Luxus, ja oder nein... Ich habe damit leider keinerlei Erfahrung. Meine Mutter ist "erst" 67, schon alleine der Verlust ihres Sky-Abonnements hat ihr zu schaffen gemacht (das wäre Luxus gewesen, das gebe ich gerne zu!), jetzt beklagt sie sich, dass es dort kein WLAN gibt (auch normal, die meisten Pensionäre dort interessieren sich gar nicht für Computer und wissen gar nichts damit anzufangen). Es war ein Riesenschock für sie, so urplötzlich (nach einem Schlaganfall) ins Heim zu kommen!

Sie teilte zuerst ihr Zimmer mit einer sehr netten, allerdings etwas dementen Dame, das Zimmer ähnelte eher einem Krankenhauszimmer, wohingegen sie jetzt in ihrem Einzelzimmer wenigstens noch ein paar Sachen von zu Hause haben kann und wenigstens ein bisschen "Gemütlichkeit". Ich finde, dass ist schon wichtig.

Dass das SA den Einzelzimmerzuschlag nicht bezahlt, damit bin ich vollkommen einverstanden. Aber ich fände es schade, wenn man mir, wenn ich es ihr bezahlen möchte, noch weiteres Geld abknapst, das ich vielleicht nicht entbehren kann.

150 € pro Monat wären mir momentan auch schon zu viel - aber kann ich es verantworten, dass meine Mutter kreuzunglücklich ist und nachher noch in eine Depression verfällt? Nein, ich übertreibe nicht. Es gibt sicher gesellige Personen, die gerne ein Doppelzimmer teilen, für meine Mutter war dieser plötzliche Verlust von Selbstständigkeit schon schwer genug. Als ich ihr sagte, dass die das langersehnte EZ bekäme, hat sie vor Freude geweint...
Momo777
16.03.2016, 18:11

und wer glaubt, teure Heime bieten bessere Pflege/Betreuung irrt, die hohen Kosten resultieren überwiegend aus der Aussattung

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Ab wann ist ein Heim denn nun "teuer"? Meine Mutter hat Pflegestufe 1, das Heim bekommt 600€ und ein paar Zerquetschte (die Rente) + Zuschlag von der Pflegekasse und das SA zahlt 1200 €. Wir mussten meiner Mutter innerhalb von nicht mal einer Woche einen Platz suchen und hatten Gluck, ein Heim ganz in der Nahe ihrer alten Wohnung gefunden zu haben und - das Wichtigste - das sofort Platz hatte!!!! Ich bin sehr froh darüber, denn es ist sehr schön angelegt und bietet den Pensionären viele Aktivitäten und Beschäftigungen an. Als ich damals eine Sozialbetreuerin fragte, sagte sie mir, der Preis dieses Pflegeheims wäre völlig im Rahmen.
moni58
17.03.2016, 08:28
Einzelzimmer Luxus, ja oder nein...
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Alleine betrachtet ist ein Einzelzimmer sicher kein Luxus.

Nehmen wir aber einen Pflegebedürftigen, der das Heim aus seiner eigener Rente finanziert sich aber nur ein Doppelzimmer leisten kann.

Was würde der wohl sagen, wenn er erfährt, dass seine Zimmernachbarin in dem schönen Einzelzimmer Sozialhilfe erhält?

Immerhin wird dieses Einzelzimmer ja im Wesentlichen aus Steuermitteln finanziert, immerhin 1200 EUR.

Ich bin der Meinung, dass in dem Augenblick, in dem die Sozialbehörde davon erfährt, sie die Sozialhilfe kürzen müsste.

marhin
17.03.2016, 09:44
Ab wann ist ein Heim denn nun "teuer"? Meine Mutter hat Pflegestufe 1,

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die Durchschnittskosten der bundesdeutschen Pflegeheime bei Pflegestufe 1 liegen bei etwa 2500 €, variiert von Bundesland zu Bundesland, am teuersten in Südwestdeutschland, in NRW und in den Stadtstaaten, in den Flächenländern günstiger

die Rechtsprechung sagt, einem Sozialhilfeempfänger steht nur ein Heim im unteren Preissegment zu, also im unteren Drittel, darüber zu teuer

Beispiel Niedersachsen, Durchschnitt 2400, unteres Drittel bei 2200 €
in Großstädten höher, auf dem Land niedriger


zu betrachten ist immer die Region, in dem das Heim liegt



marhin
17.03.2016, 09:48
weiterhin sagt die Rechtsprechung, nur wenn ein Heim notwendig ist, sind diese Kosten vom Unterhaltspflichtigen zu tragen

der Grundsatz lautet, ambulant vor stationär

aus meinen jahrelangen Erfahrungen ist mir bekannt, das in vielen Fällen ein Heimaufenthalt nicht notwendig ist


richtig wäre
- entweder Pflege zu Hause, oder
- im betreuten Wohnen
Momo777
17.03.2016, 19:35
Alleine betrachtet ist ein Einzelzimmer sicher kein Luxus.

Nehmen wir aber einen Pflegebedürftigen, der das Heim aus seiner eigener Rente finanziert sich aber nur ein Doppelzimmer leisten kann.

Was würde der wohl sagen, wenn er erfährt, dass seine Zimmernachbarin in dem schönen Einzelzimmer Sozialhilfe erhält?

Immerhin wird dieses Einzelzimmer ja im Wesentlichen aus Steuermitteln finanziert, immerhin 1200 EUR.

Ich bin der Meinung, dass in dem Augenblick, in dem die Sozialbehörde davon erfährt, sie die Sozialhilfe kürzen müsste.
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Danke für Deine Antwort! Im vorliegenden Fall wird das EZ nicht von der Unterhaltspflichtigen (also mir) bezahlt, was heißt, dass wenn meine Tante es morgen aus irgendeinem Grund nicht mehr Zahlen will oder kann (sie ist ja nicht dazu verpflichtet) meine Mutter dieses "Privileg" dann irgendwann verlieren kann. Wenn ich es zahle, kann das natürlich anders gesehen werden und das verstehe ich ja Auch.

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