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Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Selbstzahler vs. Sozialhilfetarif

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Thommy
07.03.2016, 11:13
Guten Tag,

folgendes Szenario:

Mein Vater muss mit Pflegestufe 1 ins Pflegeheim. Das Heim weist einen Eigenanteil von 1500.- für Selbstzahler und 1300.- als "Sozialamt-Tarif" aus (die 1300.- sind vom Sozialamt mit dem Heim ausgehandelt worden).

Einkommen des Vaters beträgt 1100.-. Mein Vater stellt Sozialantrag und das Sozialamt zahlt den Differenzbetrag von 200.-.

Sozialamt wendet sich an mich als einzigen Unterhaltspflichtigen. Aufgrund meines Einkommens werde ich die 200.- zahlen müssen (laut Rechner hier werde ich wohl bis ca. 500.- zuzahlen müssen).

Nun meine Fragen:
1.) Gilt für mich tatsächlich der Sozialamt-Tarif von 1300.-, auch wenn ich die komplette Differenz zu seinem Einkommen übernehme und das Sozialamt tatsächlich gar nichts zahlen muss? Oder gilt in dem Fall der Selbstzahler-Tarif von 1500.-?
2.) Wenn der Sozialtarif anzuwenden ist, kann ich dann bei der Einkommensnachfrage des Sozialamts sagen, dass ich mich nicht offenbare, aber bereit bin, den geforderten Betrag von 200.- zu übernehmen? Oder muss immer alles offen gelegt werden?

Danke Euch
marhin
07.03.2016, 11:40
2.) Wenn der Sozialtarif anzuwenden ist, kann ich dann bei der Einkommensnachfrage des Sozialamts sagen, dass ich mich nicht offenbare, aber bereit bin, den geforderten Betrag von 200.- zu übernehmen? Oder muss immer alles offen gelegt werden?

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im Unterhaltsrecht gilt folgendes:

der Unterhaltspflichtige erklärt seine uneingeschränkte Leistungsfähigkeit,

dann kein Anspruch auf Auskunft, gilt bei § 117 SGB XII, wie bei § 1605 BGB
fridolin
07.03.2016, 13:58
Wenn der Sozialtarif anzuwenden ist, kann ich dann bei der Einkommensnachfrage des Sozialamts sagen, dass ich mich nicht offenbare, aber bereit bin, den geforderten Betrag von 200.- zu übernehmen?
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Ich würde grundsätzlich abraten mich bereit zu erklären, irgendeinen Betrag freiwillig zu bezahlen.

Das sollte nur jemand tun, der sich mit Elternunterhalt 100%ig aus kennt und seine Leistungsfähigkeit genau einschätzen kann.

Aus der Nummer kommt man so schnell nicht mehr heraus, auch wenn sich später heraus stellen sollte, dass man eigentlich weniger bezahlen müsste.
fridolin
07.03.2016, 13:59
Mein Vater stellt Sozialantrag und das Sozialamt zahlt den Differenzbetrag von 200.-.
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Ist da der Barbetrag (Taschengeld) bereits enthalten?
fridolin
07.03.2016, 14:00
laut Rechner hier werde ich wohl bis ca. 500.- zuzahlen müssen
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Ich warne vor irgendwelchen Rechnern die man im Netz findet.
Thommy
07.03.2016, 17:22
OK, Message verstanden zu Frage 2.

Aber was ist mit Frage 1? Taschengeld, keine Ahnung, mir geht es bei der Frage um die richtige Bezugsgröße, ob 1300 oder 1500.
fridolin
07.03.2016, 19:38
mir geht es bei der Frage um die richtige Bezugsgröße, ob 1300 oder 1500.
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Wenn es einen sog. Sozialamts Tarif gibt (m.E. kurios genug), dann würde ich mich für den entscheiden, dann wäre ja die Deckungslücke geringer und es könnte von Anfang an weniger gefordert werden.

Ob dann ein UHP tatsächlich etwas zahlen muss kann wegen nicht vorliegender Daten hier nicht beurteilt werden.
QuerDenker
09.03.2016, 16:24
Wenn es einen sog. Sozialamts Tarif gibt (m.E. kurios genug), dann würde ich mich für den entscheiden, dann wäre ja die Deckungslücke geringer und es könnte von Anfang an weniger gefordert werden.
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Was soll da kurios sein.
Das SA kann die Investitionskosten nur übernehmen, wenn es darüber eine Vereinbahrung gibt (§ 75 SGB XII).
Und das SA verhandelt eben etwas anders, als es zuständigen Landesbehörden nach § 82 SGB XI.
Es kommt also regelmäßig vor, dass die Investitionskosten, welche mit dem SA bzw. dem überörtl. Träger verhandelt wurden, niedriger sind als die Investkosten nach § 82 SGB XI. Ich kenne Fälle von über 10,- Unterschied.


Für den Fall von Thommy könnte das wie folgt aussehen. Er ist Leistungsfähig und könnte die Ausgaben, welche das SA hat vollständig tragen. Warum soll das SA 200,- an den Heimbewohner zahlen, wenn es sich den gleichen Betrag vom UHP wiederholen kann. Dieser könnte die 200,- auch zum Monatsersten an seinen Vater zahlen. Ergo eigentlich kein Fall für das SA.

Jetzt hat der Heimbewohner aber ein Problem. Das hat aber nicht mit Unterhalt zu tun. Nach den Buchstaben des Gesetzes hat er keinen Anspruch auf Sozialhilfe. Er hat seine Rente und den Unterhalt. Kann somit nach den Bestimmungen des SGB XII seinen Heimplatz selber zahlen.
Aber das Heim will von ihm mehr Geld. Er ist ja "Selbstzahler" und für diese gelten andere Investkosten.
Wenn er mit dem Heim keine "Sonder" Vereinbarung treffen kann, dann muss er ggf. das Heim wechseln.

Es könnte aber auch sein, dass das SA weiter zahlt, dann kann es vom UHP auch nur das wiederholen, was es ausgegeben hat. Dies ist immer die max. Obergrenze.
marhin
09.03.2016, 18:36
die Kosten bei der Unterbringung in einem Pflegeheim werden folgendermassen aufgeschlüsselt:
1. Unterkunft und Verpflegung, die sog. Hotelkosten
2. Pflegevergütung, primär abhängig von der jeweiligen Pflegestufe
3. Investitionskosten

die Hotelkosten und die Pflegevergütung sind feststehende Kostenblöcke, im Gegensatz zu den Investitionskosten, die sich aus etlichen einzelnen Bestandteilen zusammensetzen
s. dazu § 82 Abs.2 SGB XI der Pflegeversicherung

(2) In der Pflegevergütung und in den Entgelten für Unterkunft und Verpflegung dürfen keine Aufwendungen berücksichtigt werden für

1.
Maßnahmen einschließlich Kapitalkosten, die dazu bestimmt sind, die für den Betrieb der Pflegeeinrichtung notwendigen Gebäude und sonstigen abschreibungsfähigen Anlagegüter herzustellen, anzuschaffen, wiederzubeschaffen, zu ergänzen, instandzuhalten oder instandzusetzen; ausgenommen sind die zum Verbrauch bestimmten Güter (Verbrauchsgüter), die der Pflegevergütung nach Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 zuzuordnen sind,
2.
den Erwerb und die Erschließung von Grundstücken,
3.
Miete, Pacht, Erbbauzins, Nutzung oder Mitbenutzung von Grundstücken, Gebäuden oder sonstigen Anlagegütern,
4.
den Anlauf oder die innerbetriebliche Umstellung von Pflegeeinrichtungen,
5.
die Schließung von Pflegeeinrichtungen oder ihre Umstellung auf andere Aufgaben.

(3) Soweit betriebsnotwendige Investitionsaufwendungen nach Absatz 2 Nr. 1 oder Aufwendungen für Miete, Pacht, Erbbauzins, Nutzung oder Mitbenutzung von Gebäuden oder sonstige abschreibungsfähige Anlagegüter nach Absatz 2 Nr. 3 durch öffentliche Förderung gemäß § 9 nicht vollständig gedeckt sind, kann die Pflegeeinrichtung diesen Teil der Aufwendungen den Pflegebedürftigen gesondert berechnen. Gleiches gilt, soweit die Aufwendungen nach Satz 1 vom Land durch Darlehen oder sonstige rückzahlbare Zuschüsse gefördert werden. Die gesonderte Berechnung bedarf der Zustimmung der zuständigen Landesbehörde; das Nähere hierzu, insbesondere auch zu Art, Höhe und Laufzeit sowie die Verteilung der gesondert berechenbaren Aufwendungen auf die Pflegebedürftigen einschließlich der Berücksichtigung pauschalierter Instandhaltungs- und Instandsetzungsaufwendungen sowie der zugrunde zu legenden Belegungsquote, wird durch Landesrecht bestimmt. Die Pauschalen müssen in einem angemessenen Verhältnis zur tatsächlichen Höhe der Instandhaltungs- und Instandsetzungsaufwendungen stehen.
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eine Aufschlüsselung der Investitionskosten gibt es bei den Heimverträgen nicht,
wenn jedoch das Sozialamt gemäß § 75 SGB XII (Sozialhilferecht) die Investitionskosten übernimmt, dann nur gemäß § 82 Abs.2 SGB XI (Pflegeversicherung)
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und diesen Nachweis gemäß § 82 Abs.2 SGB XI (Aufschlüsselung der Investitionskosten) konnte das Sozialamt, trotz Aufforderung durch die Gerichte nicht erbringen, darum hat dann auch der BGH die geltend gemachten Investitionskosten als Bedarf abgelehnt
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ich möchte das einem Beispiel näher darstellen:

die Heimkosten betragen 2500 € inkl. Investitionskosten in Höhe von 500 € bei Pflegestufe 1
Rente der Mutter 1200 €, Pflegeversicherung 1000 €, Gesamt 2200 € "Einkommen"
Defizit 300 €

wenn die Investitionskosten nicht zum Bedarf gehören, s. entsprechende Urteile, dann sind von den 2500 € Gesamtheimkosten die 500 € (Investitionskosten) abzuziehen, nur noch 2000 €
bei einem Einkommen in Höhe von 2200 € hat dies zur Folge, kein Defizit mehr, und somit auch kein Elternunterhalt
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sofern das Heim nicht in NRW liegt, sollte der Unterhaltspflichtige vom Sozialamt folgende Unterlagen anfordern:
1. Vergütungsvereinbarung zu den Investitionskosten gemäß § 75 Abs.3 SGB XII
2. Aufstellung (Auskunft) zu § 82 Abs.2 SGB XI über die jeweiligen Bestandteile der Investitionskosten
3. entsprechende Belege zu den einzelnen Kostenbestandteilen

kommt das Sozialamt dieser Aufforderung nicht nach, dann hat das Sozialamt den entsprechenden Beweis nicht geliefert und die Investitionskosten sind von den Gesamtheimkosten abzuziehen

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