Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Immobilienkauf Schädlich

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Controller
04.03.2016, 16:11
Herr Müller ist selbständig und die letzten Jahre immer um den Unterhalt rumgekommen. Durch seine Einzahlung von 25 % in die Altersvorsorge hat er auch etwas für seine Rente getan.

Die Immobilienzins ist günstig und seine Wohnmiete teuer. Anstatt nun das Geld in den Rentenfonds einzuzahlen tilgt er lieber das Haus. An Zinsen fällt relativ wenig an. Schlau gedacht.

Jetzt sagt einen Freund, "Du sparst jetzt zwar Zinsen, aber Dein Einkommen erhöht sich wegen dies Wohnwertes".

Und schon müsste Herr Müller Unterhalt zahlen. Das kann doch nicht richtig sein, dass auf einmal das Einkommen steigt, oder? Dann sollte Herr Müller wohl lieber weiter zur Miete wohnen?

Irgendwo habe ich wohl einen Gedankenfehler. Entschuldigung für die dumme Frage :-)
marhin
04.03.2016, 16:50
Jetzt sagt einen Freund, "Du sparst jetzt zwar Zinsen, aber Dein Einkommen erhöht sich wegen dies Wohnwertes".

Und schon müsste Herr Müller Unterhalt zahlen. Das kann doch nicht richtig sein, dass auf einmal das Einkommen steigt, oder? Dann sollte Herr Müller wohl lieber weiter zur Miete wohnen?

Irgendwo habe ich wohl einen Gedankenfehler.

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nein, kein Gedankenfehler

es ist richtig, das ein Wohnvorteil durchaus zu einem höheren Einkommen führt
fridolin
04.03.2016, 17:13
Und schon müsste Herr Müller Unterhalt zahlen.
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Das muss nicht unbedingt sein.
Das kommt auf die gesamten Umstände an.

Wird den bereits Unterhalt gezahlt?
QuerDenker
04.03.2016, 17:39
Die Immobilienzins ist günstig und seine Wohnmiete teuer. Anstatt nun das Geld in den Rentenfonds einzuzahlen tilgt er lieber das Haus. An Zinsen fällt relativ wenig an. Schlau gedacht.
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Kommt darauf an. Wirtschaftlich könnte gut sein. Der nächste Börsencrash lässt auf sich warten. Da ist es gut wenn man seine Wertsteigerung der Fonds mit nimmt und ggf. in eine Immobilie steckt.

Im Hinblick auf Elternunterhalt ggf. nicht so gut. Zinsen sind Einkommen, erhöhen somit das eigentliche Einkommen und das führt zu mehr Unterhalt. Wohneigentum führt ggf. zu fiktiven Einkommen, weil eine Art Gleichbehandlung erfolgen soll, wie bei Zinsen.
Insofern schlecht gedacht, weil es bei den Rentenfonds keine Zinsen gibt, solange nicht verkauft wird.
Aber um es genau zu wissen, müsste man alle Umstände kennen um den Fall durchzurechnen.
Controller
04.03.2016, 19:41
Erst einmal vielen Dank für die tollen Antworten.

Der Müller ist bisher um die Zahlungen herum gekommen, möchte jedoch eigentlich im Sommer eine Wohnung kaufen. Bisher wohnt er zur Miete. In der Tat, scheint dies aber problematisch zu sein.

Herr Müller führt den gleich Betrag in die Altersvorsorge zu (jetzt eben die Tilgung), spart sich die Differenz zwischen Miete und Zinsanteil und würde dennoch ggf. Unterhalt zahlen müssen, da sich das Einkommen erhöht. Damit zerplatzt der Traum von Eigentum.

Herr Müller möchte sich VORHER informieren und ggf. auch gestalten und nicht im Nachgang dumm aus der Wäsche schauen.
fridolin
04.03.2016, 20:21
Der Müller ist bisher um die Zahlungen herum gekommen
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Das heißt aber, dass die RWA schon vorgelegen hat und der SHT regelmäßig Auskunft fordert.
Richtig?
Controller
05.03.2016, 07:44
Richtig, die RWA gibt es bereits seit 2013.

Wie könnte Müller denn sein Immobilienkauf unschädlich gestalten? Sollte der Sohn ggf kaufen und an den Vater vermieten? Dann hätte Müller weiterhin Mietaufwand.

Oder kann die GmbH die Immobilie kaufen und an den 100 % Gesellschafter-Geschäfsführer zum Marktwert vermieten?
fridolin
05.03.2016, 08:40
Richtig, die RWA gibt es bereits seit 2013.
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Damit dürfte die Kreditaufnahme begrenzt sein.

Wenn Herr Müller sich noch nicht im Rentenalter befindet, könnte er die 25% seines Brutto nun für Tilgungsleistungen verwenden.

Ob die Zinsbelastung anerkannt würde kann ich zur Zeit nicht beantworten. Aber die Zinsen sind ja im Augenblick sehr günstig und könnten vielleicht aus dem Selbstbehalt getragen werden.

Alles Weitere ist ein Rechenexempel und hängt von vielen Faktoren ab.

Welches Eigenkapital steht zur Verfügung?
Welcher Kredit müsste aufgenommen werden?
Wie alt ist Herr Müller.
Wie hoch ist das anzusetzende Einkommen?
usw.

fridolin
05.03.2016, 08:46
Sollte der Sohn ggf kaufen und an den Vater vermieten? Dann hätte Müller weiterhin Mietaufwand.
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Woher nimmt der Sohn das Geld?

Vorsicht:

Wenn Herr Müller seinem Sohn das Geld gäbe und dafür sein Altersvorsorgevermögen angreifen würde, dann könnte der Zweck der Altersvorsorge insgesamt in Frage gestellt werden.
Controller
05.03.2016, 09:18
Ob die Zinsbelastung anerkannt würde kann ich zur Zeit nicht beantworten. Aber die Zinsen sind ja im Augenblick sehr günstig und könnten vielleicht aus dem Selbstbehalt getragen werden.

Alles Weitere ist ein Rechenexempel und hängt von vielen Faktoren ab.

Welches Eigenkapital steht zur Verfügung?
Welcher Kredit müsste aufgenommen werden?
Wie alt ist Herr Müller.
Wie hoch ist das anzusetzende Einkommen?
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1) Die Zinsen sind sehr gering. Herr Müller will vermeiden, dass das Einkommen durch den Wohnwert erhöht wird.

2) Eigenkapital ist flexibel, aber es soll möglichst zu 100 % finanziert werden.

3) Kredit ca. 200 T€

4) Über das Einkommen wird jährlich diskutiert. Das Einkommen ist immer knapp über dem Freibetrag.

Aufgrund der Selbstständigkeit kann Herr Müller seine Einkünfte jährlich anpassen. Zur Zeit befindet sich die Gesellschaft "leider" in einer Krise. Nach dem GmbHG musste das Gehalt auf ein Minimum herabgesetzt werden.
fridolin
05.03.2016, 10:26
Bei so vagen Angaben ist eine genauere Prognose schwierig:

Annahme: Bruttoeinkommen = 3.500 EUR abzgl. Steuern, Privatkrankenkasse, Unfallversicherung u.ä. = bereinigt 1800 EUR

25% von 3500 EUR = 875 EUR

Wird für Tilgung verwendet. Muss anerkannt werden, da Altersvorsorge.

Internetrecherche ergab:

Nettodarlehen 200.000 EUR bei 80% Auszahlung, 10 Jahre fest für 1,25%
Bei 5% Tilgung => 833 EUR Tilgungsrate.

Zinsbelastung: ca. 210 EUR

Nun käme es auf den Wohnwert an.

80qm x qm-Preis 8 EUR = 640 EUR Wohnwert.

640 EUR Wohnwert + 210 EUR Zinsen - 833 EUR anzuerkennende Tilgung ergibt einen Wohnvorteil von 17 EUR.

Zusätzlich könnten jedoch 875 EUR - 833 EUR = 42 EUR für weitere Altersvorsorge genutzt werden.
Controller
05.03.2016, 10:39
@fridolin

Wow, Du bist fit ;-), und die Annahmen sind zutreffend.
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640 EUR Wohnwert + 210 EUR Zinsen - 833 EUR anzuerkennende Tilgung ergibt einen Wohnvorteil von 17 EUR.

Zusätzlich könnten jedoch 875 EUR - 833 EUR = 42 EUR für weitere Altersvorsorge genutzt werden

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Wenn das SO gerechnet wird, da ist das interessant. Jetzt muss sich der Herr mal mit der Wohnwert-Berechnung schlau machen.

Der Zinsanteil wird dem Wohnwert also dazugerechnet und der Tilgungsanteil abgerechnet? Ist das dann nicht ein doppelter Abzug des Tilgungsanteils, weil er schon als Altersvorsorge abgezogen wird?

Dann könnte sich der Herr ja intensiv mit dem Objekt beschäftigen.

fridolin
05.03.2016, 11:21
Der Zinsanteil wird dem Wohnwert also dazugerechnet und der Tilgungsanteil abgerechnet?
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Nein, das wird vom SHT nicht verrechnet. Ich habe einfach mal Vorteile und Belastungen gegenüber gestellt, falls die Zinsen nicht anerkannt werden sollten, wovon ich ausgehe.

Unter dem Strich ist das aber egal.

Wenn die Werte in etwa stimmen, kann der Wohnwert den Elternunterhalt nicht wesentlich beeinflussen.

Vielleicht hat man ja auch noch Gestaltungsspielraum im Hinblick auf die Tilgungsrate. Den Zeitraum würde bis zum Beginn des regulären Rentenalters wählen.


Controller
05.03.2016, 11:27
Vielleicht hat man ja auch noch Gestaltungsspielraum im Hinblick auf die Tilgungsrate. Den Zeitraum würde
bis zum Beginn des regulären Rentenalters wählen.
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Warum? Ich hätte dem Pflichtigen genau das Gegenteil geraten. Einen sehr hohen Tilgungsanteil bzw. einen Tilgungsanteil bis zu 25 % des Einkommens?

Der Pflichtige ist ca 40 Jahre halt und wird ca. noch 10 Jahre Post vom SHT bekommen. Annahme ist das Alter des Bedürftigen i.V. mit der Heubeckschen Sterbetafel, also der Lebenserwartung.

Die WERTE stimmen zwar zur Zeit, jedoch kann sich das Einkommen ggf. wieder erhöhen und dann wäre diese Wohnwert/Zins-Geschichte doch ein Thema.
fridolin
05.03.2016, 12:41
Einen sehr hohen Tilgungsanteil bzw. einen Tilgungsanteil bis zu 25 % des Einkommens?
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Richtig!

Allerdings war mir das Alter des UHP nicht bekannt.
Controller
05.03.2016, 13:48
Der Tilgungsanteil soll bis zu den 25 % gehen. Das kann ja auch mit einer Zwischentilgung gelöst werden, falls das Einkommen wieder steigt.
marhin
05.03.2016, 14:29
ich frage mich schon die ganze Zeit, welchen Sinn die ganze Zahlenspielerei hat

was macht denn der Unterhaltspflichtige, wenn das Sozialamt seine eigene Rechnung vorlegt?
fridolin
05.03.2016, 17:55
was macht denn der Unterhaltspflichtige, wenn das Sozialamt seine eigene Rechnung vorlegt?
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Welche z.B.??
Controller
05.03.2016, 17:56
Die Zahlenspielerei dient der zukünftigen Planung. Ich bin es gewohnt eine gewisse Rechtssicherheit zu haben und danach zu gestalten. Ich bin mir bewusst, dass dies im Familienrecht schwierig wird.

Der UHP möchte vorher wissen, was bei Eintritt eines Sachverhaltes passiert und nicht erst im Nachgang, wenn der SHT anfängt zu rechnen.

Wenn der SHT am Ende etwas anders sieht, muss er sich die Forderung einklagen.
marhin
05.03.2016, 18:31
es geht hier also primär um betriebswirtschaftliche Fragen, und nicht um rechtliche Aspekte?

soll das Sozialamt doch klagen .....

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warum will den Sozialamt Unterhalt?

könnte auch ein Ansatz sein, schon mal damit beschäftigt?
Controller
05.03.2016, 19:04
@marhin

Nein, es geht um rechtliche Frage und eine Simulation.

Ein einfacher Fall:

Herr Schlauberger hat bereits eine RWA und zahlt fleissig 500 Euro im Monat. Jetzt ist er Mega-Schlau und kauft sich einen Schrank, den er monatlich mit 1000 Euro für 12 Monate bedient. Er denkt:" Kein Problem, kann ich ja abziehen und schon brauche ich nicht mehr zahlen".

Tja….vorher wohl schlecht überlegt und schlecht beraten.

Natürlich ist der Rest geprüft und natürlich hat sich der UPE damit beschäftigt. Der Bedarf liegt vor und ist unstrittig.
marhin
05.03.2016, 21:43

Natürlich ist der Rest geprüft und natürlich hat sich der UPE damit beschäftigt. Der Bedarf liegt vor und ist unstrittig

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wenn du glaubst entsprechende Kenntnisse zu haben, warum stellst du hier Fragen?



Controller
06.03.2016, 08:10
Es werden Fragen zur Leistungsfähigkeit gestellt, nicht zur Bedürftigkeit.



marhin
06.03.2016, 12:12
Es werden Fragen zur Leistungsfähigkeit gestellt, nicht zur Bedürftigkeit.

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von wenigen Ausnahmen abgesehen, beschäftigen sich die Beitragsersteller hier im Forum nur mit Fragen zur Leistungsfähigkeit

hier ein Beispiel:

Hallo zusammen,
wir zahlen freundliche 750€ pro Monat an das SA.

Die Höhe geht in Ordnung! Darüber beschweren wir uns nicht. Wir sind beide Akademiker in guten Positionen...

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meine Antworten dazu:

die Rechnung des Sozialamts bezüglich ungedeckter Heimkosten wird klaglos hingenommen, aber bei unterhaltsmindernden Positionen wird um jeden Cent gerungen, ein merkwürdiges Verhalten
für mich sehr widersprüchlich

wenn der Unterhaltspflichtige sich in seinem Leben immer so verhält, jede Rechnung, egal von wem sie kommt, ungeprüft zu akzeptieren, dann scheint mir die Person zu viel Geld zu haben, einfach so Geld zum Fenster herauszuschmeissen

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ich pflege jede Rechnung genauestens zu überprüfen, nach Grund und Höhe

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selbstverständlich spielt es eine Rolle, ob ein Sozialamt 700 € oder eventuell nur 200 €, oder überhaupt nichts fordern kann



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meine Empfehlung an dieser Stelle, mal die Rechtsprechung beachten

siehe als Beispiele
folgende Urteile

BGH, Urteil vom 17.06.2015, AZ: XII ZB 458/14
BGH, Urteil vom 21.11.2012, AZ: XII ZR 150/10
BGH, Urteil vom 07.07.2004, AZ: XII ZR 272/02
BGH, Urteil vom 17.12.2003, AZ: XII ZR 224/00
BGH, Urteil vom 08.07.2015, AZ: XII ZB 56/14
BGH, Urteil vom 17.06.2015, AZ: XII ZB 458/14

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> ein guter Anwalt kennt diese Urteile, die sich mit Fragen der Bedürftigkeit auseinandergesetzt haben, die zu Gunsten des Unterhaltspflichtigen ausgegangen sind

> meine Empfehlung daher,
ein Unterhaltspflichtiger sollte sich besser einen guten Anwalt suchen, der die Thematik hinterfragt und anwendet,
und damit dem Mandanten viel Geld ersparen kann,
durch konsequente Umsetzung der in den Urteilen aufgezeigten Möglichkeiten zur Reduzierung bzw. Wegfall der vermeintlichen Bedüftigkeit

Controller
06.03.2016, 12:52
@marhin

Vielen Dank für die Hinweise und den Tip sich einen Anwalt zu suchen.

Und vielleicht ist es auch eine gute Idee, sich noch einmal genau mit der Bedürftigkeit auseinander zu setzen, auch wenn ich da nicht einen einzigen Ansatz sehe.

Das Heim ist günstig, bis auf dauernde Preiserhöhungen.
Die Invesitionskosten können sicherlich nachgewiesen werden, das es ein städtisches Heim ist.
Die Bedürftige bekommt Grundsicherung und hat kein Vermögen.
Man kann zwar dem SHT träger Fragen stellen, jedoch wird er auch Antworten haben.

Vielleicht hast Du aber noch einen Tip, die Bedürftigkeit anzuzweifeln? Dann müssen sich die Teilnehmer wirklich nicht um die Leistungsfähigkeit kümmern.

Gilt die RWA eigentlich auch, wenn es keine Bedürftigkeit gab? Könnte ja sonst ein Pauschal-Versenden des SHT geben, um RWAs in die Welt zu setzen und damit die Kinder einzuschränken.

marhin
06.03.2016, 15:22
Das Heim ist günstig, bis auf dauernde Preiserhöhungen.

> das nenne mal die Höhe der Heimkosten und das Bundesland in dem Heim liegt

> kennst die Rechtsprechung des BGH zur Höhe der Heimkosten bei einem Sozialhilfeempfänger?


Die Invesitionskosten können sicherlich nachgewiesen werden, das es ein städtisches Heim ist.

> diese Aussage ist grundverkehrt
mit aller Deutlichkeit,nein



Die Bedürftige bekommt Grundsicherung und hat kein Vermögen.

> darum sind hier erhebliche Abzüge bei Beüdrtigkeit vorzunehmen, lt. Rechtsprechung



Man kann zwar dem SHT träger Fragen stellen, jedoch wird er auch Antworten haben.

> ein Unterhaltspflichtiger sollte nie auf die Idee kommen, einem Sozialamt Fragen zu stellen, bekommst eh nur "dumme" Antworten

stattdessen mache ich dem Sozialamt kurz und bündig klar, was ich von seiner Forderung bzgl. Unterhalt halte und beweise es ihm


Vielleicht hast Du aber noch einen Tip, die Bedürftigkeit anzuzweifeln? Dann müssen sich die Teilnehmer wirklich nicht um die Leistungsfähigkeit kümmern.


> na endlich wirst du nachdenklich

siehe meine Beiträge oben



Gilt die RWA eigentlich auch, wenn es keine Bedürftigkeit gab? Könnte ja sonst ein Pauschal-Versenden des SHT geben, um RWAs in die Welt zu setzen und damit die Kinder einzuschränken.


> einem Sozialamt ist es in Regel völlig wumpe, ob Bedürftigkeit vorliegt oder nicht, es ist Sache der unterhaltspflichtigen Kinder, die entsprechenden Einwände vorzutragen

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ich bin der Meinung, in vielen Fällen kein Unterhaltsanspruch mangels Bedürftigkeit, wenn die Kinder die Rechtsprechung kennen und anwenden würden

egal wie hoch dann die Leistungsfähigkeit ist
Controller
06.03.2016, 15:44
Natürlich bin ich einsichtig und lernwillig :-)

Inkl. Investitionskosten/Pflege/Unterkunft/Verpflegung/Pflegestufe 1 liegen die Heimkosten bei rund 2.700,00 Euro.

Das Heim befindet sich in Niedersachsen.

Die Bedürftige erhält Grundsicherung.

Wie kann hier die Bedürftigkeit angezweifelt werden?
Controller
06.03.2016, 15:45
Natürlich bin ich einsichtig und lernwillig :-)

Inkl. Investitionskosten/Pflege/Unterkunft/Verpflegung/Pflegestufe 1 liegen die Heimkosten bei rund 2.700,00 Euro.

Das Heim befindet sich in Niedersachsen.

Die Bedürftige erhält Grundsicherung.

Wie kann hier die Bedürftigkeit angezweifelt werden?
marhin
06.03.2016, 17:18
Inkl. Investitionskosten/Pflege/Unterkunft/Verpflegung/Pflegestufe 1 liegen die Heimkosten bei rund 2.700,00 Euro.

Das Heim befindet sich in Niedersachsen.

Die Bedürftige erhält Grundsicherung.

Wie kann hier die Bedürftigkeit angezweifelt werden?

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der bundesdeutsche Durchschnitt der Heimkosten bei Pflegestufe 1 liegt bei ca. 2500 € inkl. Investitionskosten
in Niedersachsen ca. 100 € niedriger

damit ist schon klar, das genannte Heim liegt erheblich über dem Durchschnitt und damit viel zu teuer
der BGH hat klar gesagt, einem Sozialhilfeempfänger steht nur ein Heim im unteren Preissegment zu, ich gehe mal vom unteren Drittel aus, also bei 2200 €

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bei 2700 € Heimkosten dürfte die Forderung des Sozialamts bei ca. 900 € liegen

2700 ./. 1900 Einkommen (Rente + GS + PV) = 800 + 100 Taschengeld = 900 €

wenn die Heimkosten nur 2200 € betragen dürfen, dann sind von den 900 die Differenz von 500 € abzuziehen, nur noch 400 € Unterhalt

davon abzuziehen sind die Investitionskosten von durchschnittlich 450 €, verbleibt jetzt schon ein Plus von 50 €

abzuziehen sind weiterhin, da Grundsicherung geleistet wird, Kosten des Wohnens in Höhe von ca. 150 €

Ergebnis: kein Elternunterhalt

nachzulesen in den Urteilen des BGH, sollte jeder Anwalt kennen

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noch Fragen?
Controller
06.03.2016, 17:30
wow….Bähm :-)

Im Wesentlichen bestreitest Du ja die Heimkosten. Das Heim liegt in der Hannover und da gibt es nur EIN Heim für solch geringen Kosten.

Desweiteren gehtst Du auf die Investitionskosten. Die werde ich mir jetzt mal nachweisen lassen. Ich habe zwar die meisten Threads gelesen, aber so richtig greifen konnte ich das noch nicht.

Vielleicht bin ich da einfach nicht geschickt genug.

Aber auf jeden Fall mal ein dickes Danke, auch wenn ich manchmal etwas schwer zu verstehen bin ;-)
marhin
06.03.2016, 18:01
Vielleicht bin ich da einfach nicht geschickt genug.

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nein,

um die genannten Schritte durchführen zu können, bedarf es sehr gute Kenntnisse des Unterhaltsrechts

das kann nur ein guter Anwalt, ein unbedarfter Unterhaltspflichtiger wird klar scheitern

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in Hannover gibt es lt. BKK - Pflegefinder reichlich Heime um die 2300 - 2400 €

einfach mal googeln unter BKK-Pflegefinder
RobinWood
07.03.2016, 10:10
Die Bedürftige erhält Grundsicherung.

Wie kann hier die Bedürftigkeit angezweifelt werden?

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Grundsicherung allein ist kein Indiz für Bedürftigkeit.

Wieso ist die Bedürftige in einem Pflegeheim?
marhin
07.03.2016, 10:33
Grundsicherung allein ist kein Indiz für Bedürftigkeit.

Wieso ist die Bedürftige in einem Pflegeheim?

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die Fragestellung ist absolut berechtigt, denn der Grundsatz lautete

"ambulant vor stationär"

das Sozialamt hat nachzuweisen, warum der Pflegebedürftige nicht zu Hause versorgt werden kann, warum also Heimaufenthalt?

kann das Sozialamt den Beweis nicht erbringen, dann sind die ungedeckten Heimkosten von den Unterhaltspflichtigen nicht zu tragen

> Folge, der pflegebedürftige Elternteil darf zwar im Heim verbleiben, aber das Sozialamt bleibt auf den Kosten sitzen

so die Rechtsprechung

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