Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Beide Eltern müssen ins Heim

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fliegebiene
05.10.2016, 12:12
Hallo, zunächst mal grüße ich das Forum. Ich bin neu hier, genau wie die Situation, in der ich mich gerade befinde:

Ich bin seit 25 Jahren Hausfrau, in zwei Jahren bekomme ich eine Rente von ca. 550€ mtl.
Da meine Rentenansprüche nicht zum Leben reichen, habe ich im Laufe der Jahre ein gewisses Vermögen angespart, das mir durch ein Erbe und eine Scheidung möglich war. Sollte ich 90werden, wird das aber nicht reichen. Es sind keine Unsummen.

Ich besitze eine vermietete ETW und Ersparnisse. Beides soll meine Altersversorgung sein.

Vor 5 Jahren habe ich wieder geheiratet und wohne im Haus meines Mannes. Auch mein Mann hat keine hohe Rente, da er durch Scheidung einiges abgeben musste.
Insgesamt weist unsere Steuererklärung keine steuerpflichtigen Einkünfte aus. Bedingt auch durch die erstmals in Anspruch genommene AFA für meine ETW, die ich vorher selbst bewohnt hatte.

Mein Mann hat von seiner Mutter einiges geerbt, was für seine eigene Alterversorgung gedacht war.

Nun habe ich gelesen, dass es eine Entscheidung vom BGH gibt für sogenannte Hausfrauenehen. Da wird aber immer davon ausgegangen, dass diese Hausfrauenehen schon ewig bestehen.

Bei uns besteht die aber erst seit 5 Jahren und unsere gesamte finanzielle Planung fürs Alter hat jeder für sich getroffen.

Schonvermögen lässt sich so gar nicht ausrechnen. Wenn ich für meine Eltern zahlen muss, werde ich als Rentnerin selbst zum Sozialfall und wenn sich mein Mann morgen von mir trennt, hätte er nicht genügend Geld, um für meinen Unterhalt aufkommen zu können.

Etwas kompliziert, ich weiß. Aber muss ich damit rechnen, dass man mich zur Kasse bittet?

Danke fürs Lesen.

marhin
05.10.2016, 15:54
wenn das bereinigte Nettoeinkommen unter 3240 € liegen sollte, dann ist kein Unterhalt zu zahlen


bereinigtes Netto bedeutet, nach Abzug der unterhaltsmindernden Positionen, was auch immer dies im einzelnen bedeutet
fliegebiene
05.10.2016, 18:31
Und was ist mit meinen Ersparnissen? Hätte ich ein Monatseinkommen, könnte ich ein Schonvermögen errechnen.
marhin
05.10.2016, 19:14
Und was ist mit meinen Ersparnissen? Hätte ich ein Monatseinkommen, könnte ich ein Schonvermögen errechnen

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die Ersparnisse bleiben draußen vor, da der Unterhaltspflichtige noch nicht die Regelaltersgrenze erreicht hat, also 65+

erst wenn diese Grenze erreicht ist, ist das Altersschonvermögen einzusetzen
fliegebiene
05.10.2016, 19:52
Vielen Dank.
RobinWood
05.10.2016, 20:06
die Ersparnisse bleiben draußen vor, da der Unterhaltspflichtige noch nicht die Regelaltersgrenze erreicht hat, also 65+
---

Diese Aussage ist m.E. ohne Kenntnis weiterer Fakten nicht haltbar.



RobinWood
05.10.2016, 20:16
die Ersparnisse bleiben draußen vor, da der Unterhaltspflichtige noch nicht die Regelaltersgrenze erreicht hat, also 65+
---
Ich korrigiere mich.

Diese Aussage ist m.E. grundsätzlich falsch,

und füge hinzu:

Ohne Kenntnis weiterer Fakten kann man nicht sagen ob nicht doch Unterhalt gezahlt werden muss
marhin
05.10.2016, 20:29
und welche Kenntnisse fehlen dir?

auf deine Antwort darf man gespannt sein
RobinWood
06.10.2016, 00:28
„habe ich im Laufe der Jahre ein gewisses Vermögen angespart, das mir durch ein Erbe und eine Scheidung möglich war.“

Unter gewisses Vermögen kann ich mir nichts vorstellen.

„Ich besitze eine vermietete ETW und Ersparnisse. „

Wie hoch ist der Wert der ETW. Ist diese schon abbezahlt? Wie hoch sind die Schulden? Wie hoch sind die Mieterträge?

„Bedingt auch durch die erstmals in Anspruch genommene AFA für meine ETW“

Die AFA ist unterhaltstechnisch nicht relevant

„Nun habe ich gelesen, dass es eine Entscheidung vom BGH gibt für sogenannte Hausfrauenehen.“

Und dieses Urteil billigt einer Hausfrau zunächst einmal kein eigenes Schonvermögen zu.
marhin
06.10.2016, 08:58
Und dieses Urteil billigt einer Hausfrau zunächst einmal kein eigenes Schonvermögen zu.

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auch bei einer sog. Hausfrauenehe wird dem Unterhaltspflichtigen Altersschonvermögen zugebilligt

der BGH hat zu dem Thema Vermögen folgendes ausgeführt:
XII ZB 236/14 vom 29. April 2015

(2) Ein Bedürfnis zur Bildung eigenen Altersvorsorgevermögens besteht für den nicht erwerbstätigen Unterhaltspflichtigen allerdings dann, wenn er über seinen Ehegatten für das Alter nach diesen Maßstäben nicht hinreichend abge-sichert ist.
Von einer hinreichenden Absicherung ist dann auszugehen, wenn der Ehegatte selbst über eine den Maßstäben zum Elternunterhalt entsprechen-de Altersversorgung verfügt. Der Unterhaltspflichtige kann hingegen nicht auf die Versorgung durch seinen Ehegatten verwiesen werden, wenn diese den Maßstäben nicht gerecht wird, die der Senat für die des erwerbstätigen Unter-haltspflichtigen aufgestellt hat. Deshalb ist für die Prüfung, ob auf das Vermö-gen des nichterwerbstätigen Unterhaltspflichtigen zurückgegriffen werden kann, zugleich die Kontrollüberlegung anzustellen, ob sein Ehegatte hinreichend für das Alter abgesichert ist, was im Zweifel dann zu verneinen wäre, wenn er über keine zusätzliche Altersversorgung verfügt, die einem Kapital von 5 % seines Bruttoeinkommens unter Berücksichtigung einer jährlichen Kapitalverzinsung von 4 % bezogen auf den Zeitraum vom Einstieg in das Erwerbsleben bis zum Beginn der Unterhaltsverpflichtung entspricht. Wenn die von dem erwerbstäti-gen Ehegatten begründete Altersversorgung hiernach unzureichend erscheint, ist mit dem Vermögen des Unterhaltspflichtigen die entsprechende Versor-gungslücke aufzufüllen und es insoweit vor dem Zugriff des Gläubigers des El-ternunterhalts zu schützen.


.................................................

entscheidend sind folgende Faktoren:

wie hoch ist das jeweilige Vermögen?
wie hoch ist das jeweilige Einkommen
wie hoch wird die jeweilige Rente sein

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bei einem angenommenen Gesamt-Einkommen des Ehepaares aus Rente und Mieteinnahmen in Höhe von 1500 €, bereinigtes Netto, verbleibt noch eine Differenz bis zum Selbstbehalt in Höhe von 3240 € = ca. 1800 €

hochgerechnet auf den Aufstockungsbedarf (Versorgungslücke) ist ein Schonvermögen von mind. 300.000 € anzusetzen, für das Ehepaar

so wie ich den Beitragsersteller verstanden habe, langt das jeweilige umgerechnete Vermögen zukünftig gerade zum Leben (inkl. Rente, Mieteinnahmen),

ich gehe also davon aus, das die Umrechnung des vorhandenen Vermögens + Einnahmen noch nicht einmal den Selbstbehalt in Höhe von 3240 € erreichen
marhin
06.10.2016, 09:20
dem Ehepaar steht auch weiteres Schonvermögen zu

- für den Notbedarf, den ich für jeden Ehepartner mit mind. 10.000 € ansetze
- Ersatzbeschaffung PKW
- für die eigene Bestattung
- Rücklage für die vermietete ETW
.......


zur Verteidigung des Vermögens kommt es immer auf die eigene Argumentation an, welchen Zweck dient das Vermögen, wie ist die persönliche Situation, .....

.....................................

das Sozialämter Urteile für ihren Vorteil nutzen, bedeutet nicht, das ihre Rechtsauffassung vor Gericht Bestand hat

das sog. Hausfrauenurteil ist mit Vorsicht anzuwenden, da wird viel hineininterpretiert
RobinWood
06.10.2016, 12:52
entscheidend sind folgende Faktoren:

wie hoch ist das jeweilige Vermögen?
wie hoch ist das jeweilige Einkommen
wie hoch wird die jeweilige Rente sein
---

Richtig, und außer der Rente der UHP ist nicht weiter bekannt.

Deshalb habe ich geschrieben: "Diese Aussage ist m.E. ohne Kenntnis weiterer Fakten nicht haltbar."

Ich stimme dir ja im Wesentlichen zu, vorausgesetzt deine Mutmaßungen sind richtig, aber Mutmaßungen nützen nichts, um eine verlässliche Aussage zu machen und deine pauschale Aussage:


"die Ersparnisse bleiben draußen vor, da der Unterhaltspflichtige noch nicht die Regelaltersgrenze erreicht hat, also 65+"

sind ganz einfach falsch und durch nichts zu belegen.

Der BGH hat entschieden

"Auch im Rahmen des Elternunterhalts muss der Unterhaltsschuldner grund-sätzlich den Stamm seines Vermögens einsetzen. Einschränkungen ergeben sich aber daraus, dass nach § 1603 Abs. 1 BGB sonstige Verpflichtungen des Unterhaltsschuldners zu berücksichtigen sind und er seinen eigenen an-gemessenen Unterhalt einschließlich einer angemessenen Altersvorsorge nicht zu gefährden braucht"

Ich kann nicht heraus lesen, dass Ersparnisse (Vermögen) erst ab 65 + eingesetzt werden muss.
marhin
06.10.2016, 13:32
Ich kann nicht heraus lesen, dass Ersparnisse (Vermögen) erst ab 65 + eingesetzt werden muss.

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der Hauptpunkt des Hausfrauenurteils war der Aspekt, keine Bildung von Altersschonvermögen, gemeint ist das unterhaltsmindernde Sparen für die Altersvorsorge, die berühmten 5 %, bei der Hausfrau

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ja, dazu gibt es mehrere Urteile

Beispiel das bereits angesprochene Hausfrauenurteil des BGH

Erst wenn der Unterhaltspflichtige bereits die Regelaltersgrenze erreicht hat, kann das von ihm gebildete Vermögen für den Elternunterhalt in der Weise eingesetzt werden, dass dieses in eine an der statistischen Lebenserwartung des Unterhaltspflichtigen orientierte Monatsrente umgerechnet und dessen Leistungsfähigkeit aufgrund des so ermittelten (Gesamt-)Einkommens nach den für den Einkommenseinsatz geltenden Grundsätzen bemessen wird (Senatsur-teil vom 21. November 2012 - XII ZR 150/10 - FamRZ 2013, 203 Rn. 38 ff.).

Bei der insoweit gebotenen Berechnung des Fami-lieneinkommens wird zu beachten sein, dass der Ehemann der Antragsgegne-rin mit Erreichen der Regelaltersgrenze das von ihm zusätzlich gebildete Alters-vorsorgevermögen nach den in der Senatsentscheidung vom 21. November 2012 aufgestellten Grundsätzen (vgl. Senatsurteil vom 21. November 2012 XII ZR 150/10 - FamRZ 2013, 203 Rn. 38) als zusätzliches Einkommen einzu-setzen hat.

.....................

siehe auch das Urteil des BGH aus 2012:

d) Verwertbares Vermögen eines Unterhaltspflichtigen, der selbst bereits die Regelaltersgrenze erreicht hat, kann in der Weise für den Elternunterhalt eingesetzt werden, als dieses in eine an der statistischen Lebenserwartung des Unterhaltspflichtigen orientierte Monatsrente umgerechnet und dessen Leistungsfähigkeit aufgrund des so ermittelten (Gesamt-)Einkommens nach den für den Einkommenseinsatz geltenden Grundsätzen bemessen wird.

...............................................

ich bin der Meinung, das berühmte Hausfrauenurteil wird von vielen falsch interpretiert
du bist nicht gemeint!

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