Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Vermögen über dem Schonvermögen

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fantil
23.02.2016, 21:13
Angenommen beide Elternteile sind im Pflegeheim.

Es gibt zwei Kinder.
Das eine Kind verdient wenig und hat kein Vermögen über dem Schonvermögen.
Es kann nicht zur Unterhaltszahlung herangezogen werden.

Das zweite Kind verdient gut und hat ein Geld-Vermögen deutlich über dem Schonvermögen
und eine selbsgenutze Eigentumswohnung.

1. Frage: Gehört diese Eigentumswohnung mit zum Schonvermögen?

Weitere Annahmen:
Das SA zahlt 2000,. Euro und möchte dies Geld wieder haben.
Beim ersten Kind ist nichts zu holen.

Einkommen des zweiten Kindes 3.500,- Euro
Nach zusammenzählen aller Freibeträge des zweiten Kindes kommen 1.500,- Euro zusammen.
Von Differenz die Hälfte = Vorderung des SA = 1.000,- Euro.

Kann das SA die jetzt noch fehlenden 1.000,- Euro über das (dem Schonvermögen hinausgehende) Vermögen des zweiten Kindes fordern?

Ich bedanke mich für die Antworten.

Gruß
Fantil
fridolin
23.02.2016, 22:50
1. Frage: Gehört diese Eigentumswohnung mit zum Schonvermögen?
---
Richtig ist: Eine ETW muss nicht veräußert werden, insofern ist sie Schonvermögen, aber die Vermögensnutzung ergibt fiktives Einkommen, da man Miete erspart.

Man geht von einem sog. Wohnwert aus (angemessene Wohnungsgröße x qm-Preis) und zieht die Kreditbelastung ab. Das Ergebnis ist der sog. Wohnvorteil, der dem Einkommen zugerechnet wird.

Ansonsten spielt der Marktwert der Wohnung keine Rolle.
fridolin
23.02.2016, 22:56
Einkommen des zweiten Kindes 3.500,- Euro
Nach zusammenzählen aller Freibeträge des zweiten Kindes kommen 1.500,- Euro zusammen.
Von Differenz die Hälfte = Vorderung des SA = 1.000,- Euro
------
?????????


Beispiel:

Nettoeinkommen inkl. Wohnvorteil = 3500 EUR
Bereinigende Ausgaben = 1000 EUR
-------------------------------------------
Bereinigtes Einkommen = 2500 EUR
abzl. Selbstbehalt = 1800 EUR
--------------------------------
700 EUR

Die Hälfte kann als EU gefordert werden, also 350 EUR.
fantil
24.02.2016, 08:02
Hallo Fridolin,

danke für deine schnelle Antwort.

Ich bleibe jetzt bei deinem Beispiel um meine 2. Frage noch ein mal deutlicher zu formulieren.

Unterm Strich bleiben bei deinem Beispiel 700,- Euro von denen die Hälfte als EU gefordert werden kann, also 350,- Euro.
Die tatsächliche Zahlung des SA ans Pflegeheim beträgt aber 2.000,- Euro.

Meine Frage war kann das SA vom zweiten Kind, dessen Vermögen deutlich(!) über dem Schonvermögen liegt die kompletten 2.000,- Euro fordern?

Gruß
Fantil
fridolin
24.02.2016, 09:12
Kann das SA die jetzt noch fehlenden 1.000,- Euro über das (dem Schonvermögen hinausgehende) Vermögen des zweiten Kindes fordern?
----

Das ist möglich, Behörden haben diesbezüglich keine Hemmungen.
Der Teufel liegt aber wie immer im Detail.

Wie hoch ist das Vermögen (ohne den Wert der Immobilie)?
Wie hoch ist das vermeintliche Schonvermögen?
Wie wurde es berechnet?

Mit ist allerdings noch kein Fall bekannt, bei dem per Gerichtsbeschluss bei einem noch Berufstätigen EU aus Vermögen gefordert wurde.

fantil
24.02.2016, 09:32
Das Vermögen beläuft sich auf ca. 350.000,- Euro.

Das Schonvermögen wurde hier mit dem Schonvermögenrechner auf ca. 200.000,- Euro berechnet.

Gruß
Fantil
fridolin
24.02.2016, 10:04
Das Schonvermögen wurde hier mit dem Schonvermögenrechner auf ca. 200.000,- Euro berechnet.
---

Und der rechnet bekanntermaßen nicht immer richtig.

Welche Annahme liegen der Berechnung zu Grunde?

Welches Jahresbrutto wurde angenommen?
Wie viele Jahre Berufstätigkeit wurden angenommen?
fantil
24.02.2016, 14:17
>
Ich kann die Frage leider nicht beantworten...

aber es wurden 65.000,- Euro Brutto / Jahr zugrunde gelegt und 30 Berufsjahre.

Warum die Beantwortung deiner Fragen aber zur Beantwortung meiner Frage notwendig sind erschließt sich mir nicht.

Hilf mir auf die Sprünge, danke.

Gruß
Fantil
QuerDenker
24.02.2016, 14:36
Meine Frage war kann das SA vom zweiten Kind, dessen Vermögen deutlich(!) über dem Schonvermögen liegt die kompletten 2.000,- Euro fordern?
---


Im Grundsatz ja, im Einzelfall nein. Grund ist das nicht leistungsfähige Geschwisterkind.

Nehmen wir mal fiktiv an, das Vermögen ist 25.000 größer als das die zulässige Altersvorsorge (Schonvermögen). Bei nur einem UHP würde man den vollen monatlichen Unterhalt fordern. Z.B. 350,-aus Einkommen und 1650,- dann aus Vermögen. Nach 15 Monaten wäre das ungeschützte Vermögen dann weg.

Wenn nicht Leistungsfähige Kinder dabei sind, macht man das nicht.
Dann ist aus dem Vermögen eine Rente zu bilden wie folgt. UHB ist 70 Jahre alt. Statistische Lebenserwartung ist z. b. 84 Jahre. D.h. der UHP wird noch 14 Jahre ( das sind 168 Monate) leben. 25.000 ungeschütztes Vermögen durch 168 Monate = 149,- aufgerundet pro Monat. Dies dürfte dann nur monatlich aus dem Vermögen gefordert werden, plus die 350,- aus Einkommen.
fridolin
24.02.2016, 15:43
Ich kann die Frage leider nicht beantworten...

aber es wurden 65.000,- Euro Brutto / Jahr zugrunde gelegt und 30 Berufsjahre.
----

Die Frage wurde durchaus beantwortet.

Der Rechner dieses Forums rechnet aber falsch wenn das Jahresbrutto über der Beitragsbemessungsgrenze liegt.

Das ist hier nicht der Fall, deshalb könnte das ausgewiesene AVV annähernd richtig sein.

Zusätzlich wäre noch ein Notgroschen in Höhe von ca. 10.000 EUR zu belassen.

Ob ein SHT so vorgehen würde, wie es Querdenker beschrieben hat, steht in den Sternen.

Ich kenne einen Fall, da wollte der der SHT bei einen Gesamtvermögen von ca. 50000 EUR lediglich ein Schonvermögen von 25.000 EUR belassen und wollte dann den gesamten ungedeckten Betrag monatlich abrufen. Der UHP hatte jedoch die Nerven und zahlte nicht und der SHT zog den Schwanz ein und verabschiedete sich still und leise.

Die eigentliche Frage ist, ob ein UHP die Nerven hat, sich evtl. verklagen zu lassen.

Die Chancen stehen m.E. nicht schlecht, denn es gibt kaum Urteile über Unterhalt aus Vermögen.

Die von Querdenker aufgezeigte Berechnungsweise kenne ich lediglich aus einem Urteil des BGH. In dem verhandelten Fall ging es aber um einen UHP im Rentenalter und um ein sehr viel höheres Vermögen.
fantil
24.02.2016, 15:46
Danke Querdenker für deine Antwort.

Nur werden beide Elternteile jeweils 86 jahre alt.
Bei deiner Lebenserwartung von 84 Jahren...

Wie sieht dann deine Rechnung aus?

Warum hat dies etwas mit dem nichtleistungsfähigen geschwisterkind zu tun?
kannst du das irgendwie belegen?

Gruß
Fantil
fantil
24.02.2016, 15:53
Fridolin, ich danke dir für deine Antwort!

Der UHP ist bestimmt bereit sich verklagen zu lassen ;-).

Sollte der Fall eintreten, wird er anwaltliche Hilfe in Anspruch nehmen!

Gruß
Fantil
QuerDenker
24.02.2016, 17:37
Nur werden beide Elternteile jeweils 86 jahre alt.
Bei deiner Lebenserwartung von 84 Jahren...

Wie sieht dann deine Rechnung aus?
---

Ich habe mir mal die Tabelle vom Bundesamt für Statistik aus dem Jahr 2012 angesehen. Beim Mann sind es noch 4,99 Jahre. Also 60 Monate. 25.000 geteilt durch 60 Monate = 417,- aufgerundet.

Warum. Das hat etwas mit Gleichbehandlung zu tun. Gibt es nur einen UHP, dann ist es ja unproblematisch. Das ungeschützte Vermögen steht in der entspr. Höhe zur Verfügung. Warum soll der UHB, welcher 2000,- benötigt, zurückstecken. Das Geld ist ja da. Die Bedürfnisse de UHB überwiegen hier. Sind aber 2 Kinder da, beide können aus Einkommen Unterhalt zahlen, aber das reicht nicht. Und nur einer könnte noch aus Vermögen zahlen, dann würde dieser deutlich schlechtert gestellt als sein Brurder/Schwester. Deshalb wandelt man das Vermögen in eine monatliches Einkommen um und geht von der statistischen Lebenserwartung aus.

Ich stimme fridolin zu, dass sich die SA besonders schwer tun bei Unterhalt aus Vermögen. Warte ab was sie von dir verlangen. Argumentiere ggf. mit dem was du die erfahren hast. Sollte das SA sich stur stellen, zahle den Teil, den du für unstrittig hälst. Je kleiner der Streitwert des so unwahrscheinlicher das ein SA Klage erhebt. Wenn doch, dann lohnt sich spätestens hier der Anwalt.

Aber wo es um sowiel Kohle geht, ich würde mir den Anwalt schon vorher gönnen. Eine Erstberatung mit zwei Schreiben kostet um die 200,-. Das ist es wohl Wert, wenn es um Unterhalt geht der monatlich mehr als diese Gebühr kostet und das ggf. über Jahre.
fantil
24.02.2016, 18:08
Hallo QuerDenker,

da hsst du unbestritten Recht was den Anwalt angeht!
Dieser wird auch kontaktiert werden, wenn es soweit ist...

Vielen Dank für die Antworten, sie haben mir weitergeholfen.

Gruß
Fantil
fridolin
25.02.2016, 11:22
da hsst du unbestritten Recht was den Anwalt angeht!
Dieser wird auch kontaktiert werden, wenn es soweit ist...
----

Da ergibt sich die Frage: "Wie findet man einen kompetenten Anwalt?"

fantil
25.02.2016, 13:52
Hallo Fridolin,

ich würde da im Internet nach einem Anwalt in meiner Nähe (Braunschweig) suchen, der sich auf Elternunterhalt spezialisiert hat.

Hast du eine bessere Idee?


Gruß
Fantil
marhin
25.02.2016, 21:22
Angenommen beide Elternteile sind im Pflegeheim.

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ob überhaupt Elternunterhalt zu bezahlen ist, hängt von verschiedenen Umständen ab

- wie hoch sind die jeweiligen Heimkosten

- wie sind die jeweiligen Einkommensverhältnisse

- haben die Eltern eventuell Vermögen

----------------------------------------------------

viele Sozialämter rechnen in diesem Zusammenhang falsch, zu gut Deutsch, etliche Unterhaltspflichtige zahlen zu viel

und wenn ein Anwalt eingeschaltet wird, dann wird er wissen, wie man die Rechnung der Sozialämter angreift

- Höhe der Heimkosten
- Thema Investitionskosten
- Grundsicherung
etc.

------------------------------------------------

ein guter Anwalt wird diese Aspekte ansprechen

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der bekannteste Anwalt im Raum Braunschweig ist RA Wabbel, hat auch einen Ratgeber herausgegeben
lustisch
26.02.2016, 08:10
Hauskauf geplant
Hallo. Bin neu hier im Forum und beschäftige mich mit Elternunterhalt. Haben unser ganzes Leben gespart und möchten für uns "im Alter" eine kleine Immobilie kaufen. Bin Frührentner und meine Frau arbeitet ein wenig Teilzeit. Kommen aber mit dem Geld klar. Da wir ein kleines Vermögen angespart haben (ca. 200.000 Euro) haben wir jetzt Bedenken das wir falls ein Elternteil ins Pflegeheim muss zur Zahlung herangezogen werden. Unser monatliches Einkommen liegt bei netto 2500 Euro. Im Bekanntenkreis gibt es Leute mit selbstgenutztem Wohneigentum, mehreren Mietswohnungen etc. Die werden meines Wissens später auch nicht am Elternunterhalt beteiligt. Werde ich mit meinem "Barvermögen" bestraft? Muss dazu sagen, das wir in einer günstigen Mietsituation sind. Sollte sich diese jedoch ändern (Ableben des Vermieters)müssten wir unsere Lebensplanung ändern.
fridolin
26.02.2016, 08:53
Aus Einkommen besteht keine Leistungsfähigkeit, da unter 3240 EUR.

Ob aus Vermögen eine Leistungsfähigkeit bestehen könnte, kann noch nicht beantwortet werden. Ich vermute mal nein, aber ....


Es besteht durchaus die Gefahr, dass ein SA auf ein Barvermögen in dieser Größenordnung zugreifen möchte. Es fehlen jedoch wichtige Daten, um abzuschätzen, ob ein Barvermögen in dieser Größenordnung nach der vom BGH vorgegebenen oder einer anderen Berechnungsweise in voller Höhe geschützt ist.

Wie alt ist UHP?
Wie alt ist die Ehefrau?
Wie hoch war der letzte Bruttoverdienst des UHP und der Ehefrau?

Wichtig wäre in dem Zusammenhang:

Wem ist das Vermögen zuzuordnen?
marhin
26.02.2016, 09:35
als Frührentner kann der Unterhaltspflichtige weiterhin Sparen für die Altersvorsorge geltend machen,
bis zum Beginn der "normalen" Regelaltersgrenze 65+
schon daraus ist ersichtlich, keine Vermögensverwertung, wär auch ein Widerspruch in sich
die Rechtsprechung schützt das Vermögen des Unterhaltspflichtigen, sofern dieses einen unterhaltsrechtlich sinnvollen Zweck erfüllt

------------------------------------------------------------

aus der Pressemitteilung des BGH zum Urteil, XII ZR 98/04

Gleichwohl begehrt die Klägerin von dem Beklagten Unterhalt aus übergegangenem Recht, weil er über ein Vermögen in Höhe von insgesamt rund 113.400 € verfügte, das er in Lebensversicherungen, Wertpapieren, Gold und Schmuck sowie auf Girokonten angelegt hatte. Davon möchte der 1955 geborene, ledige und kinderlose Beklagte eine angemessene Eigentumswohnung erwerben. Außerdem möchte er für seine Fahrten zu der 39 km entfernt gelegenen Arbeitsstelle als Ersatz für seinen 10 Jahre alten PKW mit einer Laufleistung von 215.000 km zum Preis von 21.700 € einen neuen PKW kaufen.

Das Amtsgericht hat der Klage stattgegeben, das Oberlandesgericht hat sie auf die Berufung des Beklagten abgewiesen. Der Senat hat die – zugelassene – Revision der Klägerin zurückgewiesen. Er hat die Auffassung der Vorinstanz gebilligt, wonach das Vermögen des Beklagten nicht für den Unterhaltsanspruch seiner Mutter einzusetzen und er deswegen zu Unterhaltsleistungen nicht in der Lage ist. Ein Teil des Vermögens wird wegen der notwendigen Fahrten zum Arbeitsplatz in Form der Kosten für einen neuen PKW, für die eigene allgemeine Lebensführung benötigt und steht deswegen für Unterhaltszwecke nicht zur Verfügung. Im Übrigen dient das Vermögen der angemessenen eigenen Altersvorsorge und braucht deswegen nicht für den Elternunterhalt eingesetzt zu werden.

Zwar muss ein Unterhaltspflichtiger im Rahmen des Verwandtenunterhalts grundsätzlich auch den Stamm seines Vermögens einsetzen (§ 1603 Abs. 1 BGB). Einschränkungen ergeben sich aber daraus, dass nach dem Gesetz auch sonstige Verpflichtungen des Unterhaltspflichtigen zu berücksichtigen sind und er seinen eigenen angemessenen Unterhalt nicht zu gefährden braucht. Den Vermögensstamm muss der Unterhaltspflichtige deswegen dann nicht verwerten, wenn ihn dies von fortlaufenden Einkünften abschneiden würde oder die Verwertung mit einem wirtschaftlich nicht mehr vertretbaren Nachteil verbunden wäre. Auch die Verwertung eines angemessenen, selbst genutzten Immobilienbesitzes kann regelmäßig nicht gefordert werden.

Der Senat hat jetzt entschieden, dass dem Unterhaltspflichtigen auch ein weiteres Vermögen zu belassen ist, das er für eine angemessene eigene Altersvorsorge vorgesehen hat.

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die Lebensplanung geht vor Verwertung des Vermögens
und dazu gehört auch die Anschaffung von einer eigengenutzten Immobilie

darum gibt es auch kein Urteil, das eine Verwertung von Vermögen vor Beginn des normalen Rentenalters vorsieht
fridolin
26.02.2016, 13:10
darum gibt es auch kein Urteil, das eine Verwertung von Vermögen vor Beginn des normalen Rentenalters vorsieht

----

Noch nicht, aber daraus kann man nicht ableiten, dass das auch in Zukunft so sein wird.

Ich würde mit dem Kauf einer Immobilie nicht mehr so lange warten, denn eine Immobilie ist auf jeden Fall geschützt und zur Zeit bekommt man Hypothekenkredite nachgeschmissen. Die Zinsen sind ganz unten im Keller. Als ich gebaut habe, war ich schon froh ein Darlehen für 8 %, 6 Jahre fest, abgeschlossen zu haben, denn dann stiegen die Zinsen bis auf 14%.

Warum noch lange warten, wenn das sowieso geplant ist?
lustisch
26.02.2016, 14:37
Vielen Dank für die schnellen Informationen. Also ich bin Frühpensionär, war also Beamter. Mein letztes Brutto waren 2800€ und das meiner Ehefrau 1300€.
Das Haus welches wir gerne kaufen möchten gehört einem alten Ehepaar welches uns das Häuschen vor fast 30 Jahren zu einem Spottpreis vermietet hat. Diesen Mietzins zahlen wir immer noch. Wir haben mehrmals einen Kauf vorgeschlagen. Dies wurde jedoch aus persönlichen Gründen abgelehnt. Der Besitzer hängt wohl sehr an seinem Elternhaus..... Aus diesem Grunde haben wir überhaupt erst Rucklagen bilden können. Uns stellt sich jetzt die Frage warten bis unser Vermieter (den wir wirklich mögen) nicht mehr ist oder uns nach was anderem umsehen. Eigentlich möchten wir in der Immobilie die wir bewohnen alt werden (sind Mitte 50). Egal ob sie uns gehört oder nicht. Nur möchten wir unser "Vermögen" behalten. Ein Heimleiter in unserer Region hat mir gesagt in seinem Heim zahle kein Kind für seine Eltern. Die Grenzen seien immens hoch. Das ist mir aber zu pauschal.
fridolin
26.02.2016, 15:10
Mein letztes Brutto waren 2800€ und das meiner Ehefrau 1300€.

sind Mitte 50

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Wenn beide ca. 55 Jahre alt sind, dann dürften ca.

137.000 EUR für den Mann und 64.000 EUR für die Frau als Altersvorsorgevermögen geschützt sein.
Berechnung nach der BGH Methode.
lustisch
26.02.2016, 18:16
Vielen Dank. Das ist ja ziemlich genau das was wir uns erspart haben. Dann sparen wir jetzt auch nicht mehr weiter. ;-))

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