Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Altersvorsorge

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nicki
21.02.2016, 13:14
Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zur Altersvorsorge .

Der UHP darf 5% des jetzigen Bruttlohns abzugsfähig geltend machen.
Ich habe es nicht verstanden, ob eine Betriebsrente die direkt vom Lohn abgezogen wird schon zu den 5 % gehört ?
Dann habe ich öfter gelesen das der Ehegatte 10% abziehen darf.
Wo kann man das nachlesen ? Gibt es da ein Urteil ?

Ich danke für eure Antworten.



fridolin
21.02.2016, 18:41
Ich habe es nicht verstanden, ob eine Betriebsrente die direkt vom Lohn abgezogen wird schon zu den 5 % gehört ?
----

M.E. nein.

Der folgende Link führt zu einem Beitrag in einem parallelen Elternunterhalt-Forum, der von einem kompetenten Juristen verfasst wurde, der erst vor einiger Zeit eine Doktorarbeit zum Thema Elternunterhalt geschrieben hat.


http://www.forum-elternunterhalt.de/euforum/fragen-elternunterhalt-diskussion-fallbeispielen/fragen-fallbeispiele-elternunterhalt/3523-berechnung-des-schönvermögens-kinder/#post21869

============

Dann habe ich öfter gelesen das der Ehegatte 10% abziehen darf.
Wo kann man das nachlesen ? Gibt es da ein Urteil ?
---

Z.B. OLG Hamm Aktenzeichen: 13 UF 134/07

Leitsatz:
Die für den Elternunterhalt in Anspruch genommenen Unterhaltspflichtigen geltende Grenze für die Anerkennung einer zusätzlichen Altersvorsorge (5 % des Bruttoeinkommens) gilt nicht in gleicher Weise für seinen Ehegatten.

"44 Grundsätzlich ist nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs (FamRZ 2006, 1511 ff.) eine weitere Altersvorsorge bis zu 5% vom Bruttoeinkommen zulässig. Diese Rechtsprechung ist allerdings nur für den Unterhaltsschuldner selbst entwickelt worden. Der Unterhaltsschuldner selbst darf seine Leistungsfähigkeit für den Elternunterhalt nicht unbegrenzt durch Beiträge zur Altersvorsorge vermindern. Für die Frage, in welcher Höhe die Ehefrau des Unterhaltsschuldners Altersvorsorge betreiben kann, ist dieser Gedanke dagegen nicht in gleicher Weise übertragbar. Denn die Ehefrau des Unterhaltsschuldners schuldet dessen Mutter keinen Unterhalt. Für sie sind daher Beiträge zur Altersvorsorge jenseits von 5% des Bruttoeinkommens jedenfalls insoweit anzuerkennen, als sie auf einer nachvollziehbaren, vernünftigen Überlegung und nicht auf einer übertrieben sparsamen Lebensführung beruhen und die Leistungsfähigkeit des zuerst seiner Ehefrau unterhaltspflichtigen Beklagten nicht stärker verringern, als wenn sie allein aus dessen Einkommen zu berechnen wäre."

Hier gibt es jedoch einige Einschränkungen, die man individuell auf den jeweiligen Fall bezogen zu betrachten hat. Was ist z.B. eine übertrieben sparsame Lebensführung?

Zu berücksichtigen wäre m.E. die einmal zu erwartende Rente des Ehegatten. Gibt es evtl. Versorgungslücken, die durch Kindererziehung, lange Arbeitslosigkeit usw. entstanden sind.

Zu berücksichtigen ist m.E. auch Einkommen des Ehegatten. Kann dieser die 10% aus seinem Einkommen tragen, ohne dass der UHP übermäßig beisteuern muss?

Man könnte ggf. den SHT mit folgender Aussage konfrontieren: "Wenn sich mein Ehegatte scheiden ließe, dann könnte er nicht nur 10% für seine Altersvorsorge aufwenden, sondern erheblich mehr."

Das würde jedoch nur Wirkung zeigen, wenn der Ehegatte der Besserverdienende wäre, die Leistungsfähigkeit des UHP also bei einer Scheidung oder Trennung sinken würde.


nicki
21.02.2016, 19:11

Hallo Fridolin,

vielen Dank für Deine Antwort.

Ich habe den Fall dass die Betriebsrente nicht abzugsfähig berücksichtig wurde .

Beim Ehegatten wurden auch nur 5% pauschal für die Altersvorsorge abgezogen.

Besuchsfahrten wurden auch nicht berücksichtigt.

fridolin
21.02.2016, 19:53
Dann sollte man das SA auf das Urteil hin weisen und ggf. nicht zahlen.

Da aber jeder Fall individuell zu beurteilen ist, kann hier dazu nicht Stellung genommen werden.

Stell doch mal alle Daten hier.
Hier wird schon geholfen, aber dazu benötigt man Fakten.
nicki
22.02.2016, 19:35
Hallo,

hier die Daten .

Wir arbeiten im öffentlichen Dienst.

Gesetzl. Netto UHP durchschnittlich 2370 €
- 100 € Bausparen
- 150 € ZV-Umlagen ( Betriebsrente , der Betrag kommt auf den Bruttolohn und
wird Netto wieder abgezogen )

- 30 € Zusatzkrankenversicherung
durchschnittlicher Auszahlungsbetrag 2090 €

Abgezogen wurden vom SA nur die KV mit 30 € = Einkommen 2340 €

Gesetzl. Netto Ehegatte durchschnittlich 2500 €
- 100 € Bausparen
- 160 € ZV - Umlagen
- 30 € KV

durchschnittlicher Auszahlungsbetrag 2210 €
auch hier wurden nur die 30 € KV abgezogen = Einkommen 2470 €

jeweils 5 % Altersvorsorge wurde abgezogen ( UHP 196 € , Ehegatte 210 € )

Beim UHP wurden

BU 51 € , LV 107 € ,UV 55 € , Besuchsfahrten 150 € und Abtragungen für Bauspardarlehen 600 € nicht berücksichtig.

Beim Ehegaten wurde das Autodarlehen mit 250 € nicht berücksichtig, sowie eine KV in Höhe von 12 € .

Wir legen jeder 150€ als Rücklagen auf ein gesondertes Konto, diese wurden auch gar nicht berücksichtigt.


fridolin
22.02.2016, 23:04
Das sind viele Infos auf einmal.
Versuchen wir mal, Schritt für Schritt mehr Klarheit zu erhalten:

Zunächst ein paar Fragen:

Wird bereits EU gefordert? Wenn ja, wieviel?
Wird bereits EU gezahlt?


UHP: Brutto also 3920 EUR ? Richtig?
Ehegatte Brutto also 4200 ? richtig?

100 EUR Bausparen für einen neu anzusparenden Bausparvertrag?

Was sind ZV-Umlagen?

"BU 51 € , LV 107 € ,UV 55 € , Besuchsfahrten 150 € und Abtragungen für Bauspardarlehen 600 € nicht berücksichtig."

BU = Berufsunfähigkeitsversicherung?
LV = Lebensversicherung? Kapitallebensversicherung oder Risikolebensversicherung?
UV = Unfallversicherung ?
sind das Monatsbeiträge?

Besuchsfahrten: Welche Entfernung, sind die Besuchsfahrten beweisbar?

Abtragung Bauspardarlehen heißt man wohnt in einer selbstgenutzten Immobilie?
Richtig?

Welcher Wohnwert wurde angesetzt?
Wie gerechnet?
Größe der Wohnung?
qm_Preis für Wohnungen in ähnlicher Lage und Ausstattung?
Wieviele Personen?
Wann angeschafft?
Vor oder nach der RWA?

Wann wurde das Auto vom Ehegatten angeschafft?

Wofür werden die Rücklagen gebildet?
Wurde das angegeben?

Gibt es Kinder? Wenn ja, welches Alter?
nicki
23.02.2016, 06:41
Wird bereits EU gefordert? Wenn ja, wieviel?
Wird bereits EU gezahlt?



Ja, es werden 295 € gefordert.
Nein, gezahlt wird noch nicht.


UHP: Brutto also 3920 EUR ? Richtig? ja
Ehegatte Brutto also 4200 ? richtig? ja



100 EUR Bausparen für einen neu anzusparenden Bausparvertrag? Richtig


Was sind ZV-Umlagen? Das ist eine Zusatzkasse unsere betriebliche Altersvorsorge. Wir bekommen den Betrag brutto auf Gehalt und er wird Netto wieder abgezogen.


BU = Berufsunfähigkeitsversicherung? ja
LV = Lebensversicherung? Kapitallebensversicherung oder Risikolebensversicherung? Ja, das sind Kapitalversicherungen
UV = Unfallversicherung ? Ja
sind das Monatsbeiträge? Ja


Besuchsfahrten: Welche Entfernung, sind die Besuchsfahrten beweisbar?
es wird an 4 Tagen in der Woche gefahren, die Entfernung sind 34km Hin und Rückfahrt. Beweisbar ? Wie soll man das beweisen ?

Abtragung Bauspardarlehen heißt man wohnt in einer selbstgenutzten Immobilie?
Richtig? Ja

Das Eigenheim gehört den Ehegatten allein seit 1980.
Es wurde kein Wohnwert angerechnet da der Ehegatte auch Abtragungen in Höhe von 480 € hat.
150m3 hat das Haus
Für die Ermittlung der gesparten Miete wurden 5,45 € angesetzt.
2 Personen keine Kinder .

UHP hat auch Eigentum. Elternhaus wurde 2003 überschrieben, Geschwister wurden ausgezahlt. Seit Mutter im Heim steht das Haus leer und seit einem halben Jahr zum Verkauf. Der Unterhalt und die Umbauten zum vermieten sind zu hoch. Heizung 30 Jahre alt, Fenster von 1985.....
Die Abtragungen vom UHP sind mit 250€ aufs eigene Haus abgesichert
350 € auf das Haus des Ehegatten.


Das Auto wurde 1 Jahr 3 Monate vor der RWA gekauft.

Die Rücklagen werden gebildet für Reparaturen, Heizöl, Urlaub und alles was so anfällt.
Der Betrag wurde als Rücklage angegeben mit Beleg das es auf ein gesondertes Konto geht.


Kinder vom Ehegatten aus 1. Ehe . Beide nicht mehr Unterhaltspflichtig.


nicki
23.02.2016, 06:51
Das Auto wurde vom Ehegatten gekauft.
fridolin
23.02.2016, 11:13
Das Eigenheim gehört den Ehegatten allein seit 1980.
Es wurde kein Wohnwert angerechnet da der Ehegatte auch Abtragungen in Höhe von 480 € hat.
150m3 hat das Haus
Für die Ermittlung der gesparten Miete wurden 5,45 € angesetzt.
---

Heißt das, es gehört beiden Eheleuten je zur Hälfte?
Sind beide im Grundbuch eingetragen.

Allerdings dürfte das bei diesen Werten keine Rolle spielen, wenn kein Wohnvorteil angerechnet wurde, dann dürfte das ok sein.
nicki
23.02.2016, 11:18
Das gehört dem Ehegatten alleine. Er ist alleine im Grundbuch eingetragen.
fridolin
23.02.2016, 11:27
es wird an 4 Tagen in der Woche gefahren, die Entfernung sind 34km Hin und Rückfahrt. Beweisbar ? Wie soll man das beweisen ?
---
Vier Tage wird man nicht anerkennen. Ich würde aber darauf bestehen, dass zumindest 1 Besuchsfahrt pro Woche anerkannt werden muss.

Berechnung je nach OLG: (30 x 2 * 0,30 + 4 * 2 * 0,20) * 52 Wochen/ 12 Monate =85 EUR.

Darauf würde ich bestehen.
Fordern würde ich die Anerkennung von 2 Besuchsfahrten pro Woche.

Am besten man besorgt sich eine Bestätigung des Arztes der Mutter, der solche Besuche dringend empfiehlt.

Beweisen ließe sich das, indem man ein Fahrtenbuch anlegt, und sich die Besuche vom Pflegepersonal und Elternteil durch Unterschrift bestätigen lässt.


fridolin
23.02.2016, 11:48
Das Auto wurde 1 Jahr 3 Monate vor der RWA gekauft.
---
Der Ehegatte ist nicht pflichtig.
Ich finde es unverschämt, seine Aufwendung zu beschneiden.

Dieser Kredit ist m.E. anzuerkennen.

Nachdem ich die Zahlen grob überschlagen habe, finde ich die Forderung von 295 EUR überhöht.

1. Der UHP kann 196 EUR für seine Altersvorsorge sparen.
2. Dem Ehegatten kann es nicht verwehrt werden, mindestens 10% seines Brutto zu sparen. 420 EUR sind m.E. anzuerkennen, da er mehr verdient als der UHP und seine Altersvorsorge alleine aus seinem Einkommen bestreiten kann. Er muss nicht auf seine angemessene Altersvorsorge verzichten um dem UHP zu ermöglichen, mehr Unterhalt zahlen zu können.

Allerdings muss diese Altersvorsorge tstsächlich getätigt werden. Pauschal geht das nicht.

Zumindest eine wöchentliche Besuchsfahrt ist anzuerkennen, evtl. sogar 2, wenn man eine entsprechende Bestätigung eines Arztes vorlegen kann.

Der Autokredit des Ehegatten ist anzuerkennen.

Alleine aus diesen Gegebenheiten komme ich zu einer Leistungsfähigkeit von höchstens 130 EUR.

Wieder mal ein typisches Beispiel dafür, dass SÄ versuchen, UHP über den Tisch zu ziehen.

Ich habe jetzt leider keine Zeit mehr.
Vielleicht können Marhin oder Querdenker sich mal zu dem Fall äußern.

Ich melde mich dann noch mal heute Abend oder morgen.

Zunächst aber gilt:
Ruhe bewahren und Nerven behalten.
Nicht mit dem SHT telefonieren und nicht persönlich vor sprechen.
Alles was gesagt und geschrieben wird in doppelter Ausfertigung, damit man es evtl. schwarz auf weiß einem Gericht vorlegen kann.
nicki
23.02.2016, 18:46
Lieben Dank für die Antworten.
fridolin
23.02.2016, 19:16
- 150 € ZV-Umlagen ( Betriebsrente , der Betrag kommt auf den Bruttolohn und
wird Netto wieder abgezogen )
----

Ich muss noch mal verständnishalber nachfragen. Ich kenne dieses Modell nicht.

Die 150 EUR werden vom Arbeitgeber gezahlt? richtig?
Sie werden im Gesamtbrutto ausgewiesen und müssen versteuert werden. richtig?
Dann werden sie vom Netto abgezogen und zum Aufbau einer späteren Betriebsrente verwendet. richtig?


fridolin
23.02.2016, 19:21
Abtragungen für Bauspardarlehen 600 € nicht berücksichtig.


und

Es wurde kein Wohnwert angerechnet da der Ehegatte auch Abtragungen in Höhe von 480 € hat.

----

Was ist jetzt richtig? 480 EUR oder 600 EUR?

fridolin
23.02.2016, 19:41
Die Abtragungen vom UHP sind mit 250€ aufs eigene Haus abgesichert
350 € auf das Haus des Ehegatten.
---
Was ist damit gemeint?

Wie ist der Erhaltungszustand der selbstbewohnten Immobilie?
Sind Instandhaltungen geplant?
Dringend, nicht so dringend?

Dafür müssten Rücklagen möglich sein.
fridolin
23.02.2016, 19:43
"BU 51 € , LV 107 € ,UV 55 € ,
---
Hat nur der UHP eine Berufsunfähigkeits- und Unfallversicherung?
nicki
24.02.2016, 06:27
Hallo fridolin,

Die 150 EUR werden vom Arbeitgeber gezahlt? richtig?
Sie werden im Gesamtbrutto ausgewiesen und müssen versteuert werden. richtig?
Dann werden sie vom Netto abgezogen und zum Aufbau einer späteren Betriebsrente verwendet. richtig?

Ja , richtig .


Was ist jetzt richtig? 480 EUR oder 600 EUR?

Beides .
Für die selbstbewohnte Immobilie wurde kein Wohnvorteil zugerechnet, da der Ehegatte 480€ Abtragungen zahlt.

Die 600 € vom UHP die nicht berücksichtig wurden sind mit 350€ auf die selbstbewohnte Immobilie des Ehegatten abgesichert. Insgesammt sind auf der selbstbewohnten Imobilie Abtragungen vom 830 € ( 480€ Eheg. + 350€ UHP )
250€ sind auf dem Haus das verkauft wird abgesichert.



Hat nur der UHP eine Berufsunfähigkeits- und Unfallversicherung?

Die Unfallversicherung ist eine Partnerversicherung und wird vom UHP gezahlt.
Die Berufsunfähigkeitsversicherung hat nur der UHP.


Die Heizung der selbstbewohnten Imobilie ist 30 Jahre alt, Fenster sind auch aus den 80er .


Vielen Dank für die Hilfe.
fridolin
24.02.2016, 09:51
Im Augenblick ist mir die Sachlage noch nicht richtig klar.

Ich versuche noch einmal, das zusammen zu fassen.
Dazu werden beide Immobilien getrennt betrachtet.


1. Selbstbewohnte Immobilie steht im Alleieigentum des Ehegatten

150qm
qm-Preis = 5,45 EUR, ist das realistisch. Entspricht das dem qm-Preis für eine ähnliche Immobilie in gleicher Wohnlage?

Der gesamte Abtrag nur für diese Immobilie ist 830 EUR, davon zahlt der UHP 350 EUR und der Ehegatte 480 EUR.

Seit wann besteht diese Kreditverpflichtung?

Werden Rücklagen für diese Immobilie gebildet zwecks Reparaturen, Instandhaltung.

Wenn ja, in welcher Höhe?


2. Leerstehende Immobilie im Besitz des UHP
Dafür werden 250 EUR vom UHP aufgewendet.
Seit wann besteht diese Kreditverpflichtung?
Seit 2003?
Resultiert diese Kreditverpflichtung aus einer Kreditaufnahme zur Auszahlung der Geschwister?


Hat der UHP außer dem Haus weiteres Vermögen?
Wurde Unterhalt aus Vermögen gefordert?

Liegt eine nachvollziehbare Berechnung vor?
Werden nachvollziehbare Begründungen genannt, warum die 350 EUR, 250 EUR Kreditverpflichtung und die BU 51 € , LV 107 € ,UV 55 nicht anerkannt wurden?
fridolin
27.02.2016, 09:08
Warum nicht mehr geantwortet wird ist mir ein Rätsel.

Wer hier um Rat nachsucht, sollte sich bei Nachfragen nicht einfach ausklinken. Man kann sich nur eine Meinung bilden und Tipps geben, wenn einem der Sachverhalt restlos klar ist.

Ich empfehle, die Berechnung des SA nicht zu akzeptieren und einen kompetenten Rechtsanwalt einzuschalten.

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