Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Für wieviel Geld darf man sich Fahrzeug kaufen ?

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lieschen
19.02.2016, 16:21
Wir müssen Unterhalt für meine Schwiegermutter zahlen. Haben das durch einen Anwalt ausrechnen lassen. Er hat das an das Sozialamt weitergeleitet. Nun müssen noch einige nachträgliche Dinge angegeben werden. Und nun zu meinem Problem:

1,5 Jahre bevor wir Unterhalt zahlen mussten haben wir uns einen Kredit für ein neues Auto genommen. Dabei handelt es sich um einen Verbraucherkredit, der Brief liegt bei uns. Nun möchte das Amt wissen wozu wir diesen Kredit benötigten.

Gibt es Vorgaben für wieviel Geld man sich einen Pkw kaufen darf ? Kann es sein, dass man sein Fahrzeug verkaufen muss ?

Wird überprüft wann man ein Fahrzeug zugelassen hat ?

fridolin
20.02.2016, 08:49
Gibt es Vorgaben für wieviel Geld man sich einen Pkw kaufen darf ?
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Eindeutig nein!

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Kann es sein, dass man sein Fahrzeug verkaufen muss ?
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Eindeutig nein!

=================

Wird überprüft wann man ein Fahrzeug zugelassen hat ?
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Nein, dafür gibt es keine Rechtsgrundlage.

=========

Man müsste nicht einmal angeben, wofür man einen Kredit aufgenommen hat, da das niemanden etwas an geht.

Das SA kann lediglich verlangen, dass man beweist, dass man einen Kredit bedienen muss, wann dieser Vertrag abgeschlossen wurde, und wie lange er läuft.

Diese Angaben werden benötigt, um zu überprüfen, ob dieser Kredit anerkannt werden muss und in welchem Zeitraum.

Das könnte man dadurch beweisen, indem man den Kreditvertrag vorlegt. In diesem Kreditvertrag wird aber in der Regel der Zweck des Kredits genannt.

M.E. müsste es aber auch genügen, wenn die Bank alle relevanten Daten bestätigt, also

das Datum des Abschlusses,
die Laufzeit und
die Höhe der monatlichen Ratenzahlung.
QuerDenker
20.02.2016, 09:47
Gibt es Vorgaben für wieviel Geld man sich einen Pkw kaufen darf ?
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Eindeutig nein! ...
...Man müsste nicht einmal angeben, wofür man einen Kredit aufgenommen hat, da das niemanden etwas an geht.

Das SA kann lediglich verlangen, dass man beweist, dass man einen Kredit bedienen muss, wann dieser Vertrag abgeschlossen wurde, und wie lange er läuft.
---


Ich möchte hier mal einhaken. Ein üblicher Sinnspruch beginnt mit den Worten "Vor Gereicht und auf hoher See..."

So eindeutig ist dein Nein nicht immer Fridolin.

Das Sozialamt interessiert sich nicht wirklich für das Darlehen und was dafür geltend gemacht wurde.
Der UHP möchte aber monatliche Tilgungsraten vom Einkommen abgesetzt haben. Und insofern muss man nun schon wissen, für was war das Darlehen. Das es da Einschränkungen geben kann, zeigt folgender Beschluss des BGH

Beschluss vom 5.2.2014, gerichtliches Aktenzeichen: XII ZB 25/13

"Zwar kommt Ansprüchen Unterhaltsberechtigter kein genereller Vorrang vor anderen Verbindlichkeiten des Unterhaltspflichtigen zu(vgl. auch SenatsurteilBGHZ 175, 67 =FamRZ 2008, 497 Rn.10ff.). Andererseits dürfen diese Verbindlichkeiten auch nicht ohne Rücksicht auf die Interessen der Unterhaltsberechtigten getilgt werden. Vielmehr bedarf es eines Ausgleichs der Belange von Unterhaltsgläubiger, Unterhaltsschuldner und Drittschuldner. Ob eine Verbindlichkeit im Einzelfall zu berücksichtigen ist, kann danach nur im Rahmen einer umfassenden Interessenabwägung nach billigem Ermessen entschieden werden. Insoweit sind insbesondere der Zweck der Verbindlichkeiten, der Zeitpunkt und die Art ihrer Entstehung, die Dringlichkeit der beiderseitigen Bedürfnisse, die Kenntnis des Unterhaltsschuldners von Grund und Höhe der Unterhaltsschuld und seine Möglichkeiten von Bedeutung, die Leistungsfähigkeit ganz oder teilweise wiederherzustellen(Senatsurteil BGHZ 154, 247 =FamRZ 2003, 1179, 1181)."

Soweit ganz allgemein zu Schuldverbindlichkeiten.
Dein Aussagen Fridolin stimmen also nicht ganz.

Hier ein Bsp. zum Verständinis, warum man auch wissen möchte, wofür das Darlehen gebraucht wurde.

Von dem Verbraucherdahrlehen könnte ich mir zum Bsp. Gold, Aktien oder ähnliches Vermögen angeschaft haben. Dann wäre die Darlehenstilgung gleichzeitig Vermögensaufbau. Und der muss im Rahmen der AV nur mit 5% berücksichtigt werden.

Aber ein einfacher Austausch eines alten PKW's ist i.d.R. unproblematisch. Man muss wissen, dass die Reparatur und Anschaffungskosten in der Kilometerpauschale berücksichtigt sind. Ergo müsste man ein solches Darlehen gar nicht anerkennen. Aber die SÄ tun es trotzdem oft, gerade wenn die Unterhaltspflicht und die Anschaffung zeitlich nahe sind. Das führt aber dazu, dass die km-Pauschale gekürzt wird. Sonst würde man ja die Anschaffungskosten doppelt berücksichtigen.
fridolin
20.02.2016, 11:09
QuerDenker 20.02.2016, 09:47 Uhr "So eindeutig ist dein Nein nicht immer Fridolin."
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@ Querdenker,

Ich bleibe bei meinem eindeutigen Nein, das sich auf folgenden Fragen bezieht:

"Gibt es Vorgaben für wieviel Geld man sich einen Pkw kaufen darf ?"

"Kann es sein, dass man sein Fahrzeug verkaufen muss ?"

"Wird überprüft wann man ein Fahrzeug zugelassen hat ?"


Bezüglich deiner gemachten Einschränkungen bzgl. der Anerkennung eines Konsumentenkredites stimme ich dir insofern zu, dass man auf hoher See und bei Gericht grundsätzlich in Gottes Hand liegt, aber dein Beispiel mit dem Kauf von Gold oder Aktien ist doch sehr weit her geholt.


Es geht hier eindeutig um einen Verbraucherkredit

Lieschen 19.02.2016, 16:21 Uhr "Dabei handelt es sich um einen Verbraucherkredit"

Das ist genau genug beschrieben.

Ich bleibe dabei, dass es ein SA nichts angeht, wofür ich vor 1 1/2 Jahren einen Verbraucherkredit aufgenommen habe. Wenn also die Bank bestätigt, dass vor 1 1/2 Jahren ein Verbraucherkredit aufgenommen wurde, dann sollte das genügen.


Bei dem von dir zitierten Urteil ging es um einen neu angeschafften Pkw, also eine ganz andere Hausnummer. Hier war schon auf Grund der zeitlichen Nähe eine genaue Auskunft erforderlich.

Ich zitieren die Folgesätze aus diesem Urteil, die du weggelassen hast:

"76 (2) Gemessen hieran ist es von Rechts wegen nicht zu beanstanden, dass das Oberlandesgericht den Kredit für den neu angeschafften Pkw nicht berücksichtigt hat.

77 Nach den Feststellungen des Oberlandesgerichts war die Antragsgegnerin im Zeitpunkt des Kaufs und der Kreditaufnahme im April 2011 bereits auf Elternunterhalt in Anspruch genommen."




QuerDenker
20.02.2016, 14:03
@ fridolin,

ich habe nichts weggelassen. Ich habe nur den Grundsatz zitiert. Diesen Grundsatz findest du auch in zahlreichen anderen Urteilen, wo es um die Berücksichtigung von Schulden ging. Ich wollte auf den geurteilten Einzelfall gar nicht eingehen.

Hier nochmal aus dem Urteil.
„Ob eine Verbindlichkeit im Einzelfall zu berücksichtigen ist, kann danach nur im Rahmen einer umfassenden Interessenabwägung nach billigem Ermessen entschieden werden. Insoweit sind insbesondere der Zweck der Verbindlichkeiten, der Zeitpunkt und die Art ihrer Entstehung, die Dringlichkeit der beiderseitigen Bedürfnisse, die Kenntnis des Unterhaltsschuldners von Grund und Höhe der Unterhaltsschuld und seine Möglichkeiten von Bedeutung, die Leistungsfähigkeit ganz oder teilweise wiederherzustellen(Senatsurteil BGHZ 154, 247 =FamRZ 2003, 1179, 1181)."“


Ich wiederhole, „insoweit sind insbesondere der Zweck der Verbindlichkeiten,“

Du kannst gerne bei deiner Meinung bleiben, aber den hier Hilfesuchenden sollten auch andere Rechtsauffassungen kennen, insbesondere wenn sie auf Urteile gestützt sind und nicht nur eine persönliche Meinung darstellen.

Ein anderer passender Sinnspruch in diesem Zusammenhang, 2 Juristen 3 Meinungen.
fridolin
20.02.2016, 14:53
" Insoweit sind insbesondere der Zweck der Verbindlichkeiten, der Zeitpunkt und die Art ihrer Entstehung, die Dringlichkeit der beiderseitigen Bedürfnisse, die Kenntnis des Unterhaltsschuldners von Grund und Höhe der Unterhaltsschuld und seine Möglichkeiten von Bedeutung"

Das ist sehr abstrakt und wird nur klar, wenn man sich das Urteil genauer ansieht:

Zweck der Verbindlichkeit war die Finanzierung eines Kfz, aber Notbedarf wurde nicht geltend gemacht und wäre nach den sonstigen Gegebenheiten auch nicht durchgedrungen.

Der Knackpunkt ist aber: "Zeitpunkt und Art der Entstehung"

Zum Zeitpunkt des Kaufs und der Kreditaufnahme wurde die UHP bereits auf Elternunterhalt in Anspruch genommen.

Auf Grund dessen wäre auch ich immer zu der Schlussfolgerung gekommen: Keine Anerkennung

Nun lasst uns die gesetzlichen Grundlagen betrachten:

----------------
§ 1603
Leistungsfähigkeit

(1) Unterhaltspflichtig ist nicht, wer bei Berücksichtigung seiner sonstigen Verpflichtungen außerstande ist, ohne Gefährdung seines angemessenen Unterhalts den Unterhalt zu gewähren.
--------------

Wenn ich 1 1/2 Jahre vor der RWA eine Kreditverpflichtung eingegangen bin, dann läuft das unter "sonstige Verpflichtungen".

M.E. ist die Sachlage klar.
lieschen
20.02.2016, 15:42
Nochmals vielen Dank für die Antworten.

Zu dem Zeitpunkt als wir den Kredit nahmen hatte meine Schwiegermutter noch ein Restvermögen von ca. 23.000 Euro.

Wie kann man absehen wieviel Geld noch erforderlich sein wird. Sie war auch zu dem Zeitpunkt bereits in Pflegestufe 3 bei fortgeschrittener Demenz. Bis zum Zeitpunkt als ihr Vermögen von 63.000 € bis zum Novemer letzten Jahres aufgebraucht war hat sie alles allein gezahlt.

Das Amt weiß, dass wir einen Kredit in Höhe von 20.000 € genommen haben. Sie wollen jetzt wissen wozu. Wir werden denen mitteilen wofür wir das Geld benötigt haben. Wir benötigen auch ein verlässliches Auto weil wir alle paar Wochen eine Strecke von Hin- und Rückfahrt 1000 km fahren. So weit wohnt mein Schwiegervater entfernt (die beiden sind geschieden).

Als ich unseren Anwalt fragte wie wir am besten mit dieser Situation umgehen hieß es, er kann keine Auskunft darüber geben. Das müssen wir selbst entscheiden. Jedenfalls braucht es ja eine Begründung, dass man einen Kredit nimmt.

Schon traurig, dass man seine eigene Lebensplanung ändern muss.


Ich bin gespannt wie es weiter geht. Ich denke mal, für uns nicht positiv. Man hört immer, man darf sich einen Pkw kaufen, aber nur bis zu einem bestimmten Wert.


Die Kreditnahme war bis zum Zeitpunkt das ihr Geld verbraucht war 20 Monate.
fridolin
20.02.2016, 15:56
Das Amt weiß, dass wir einen Kredit in Höhe von 20.000 € genommen haben. Sie wollen jetzt wissen wozu. Wir werden denen mitteilen wofür wir das Geld benötigt haben.
---

Richtig. Das hatte ich ja bereits geschrieben. Dieser Kredit muss in voller Höhe anerkannt werden, da er bereits vor der RWA aufgenommen wurde.


fridolin
20.02.2016, 16:00
Jedenfalls braucht es ja eine Begründung, dass man einen Kredit nimmt.
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Das ist m.E. falsch.

Wenn man jetzt einen Kredit aufnehmen würde, dann bräuchte es eine Begründung, damit er anerkannt würde, z.B. Notbedarf.

Ein Notbedarf würde entstehen, wenn keinerlei Barmittel vorhanden wären und man dringend ein neues Auto bräuchte, da das bisherige Auto durch Unfallschaden o.ä. ausgefallen ist.

Da dieser Kredit schon vor der RWA aufgenommen wurde, braucht man dafür keine Begründung. Es reicht die Feststellung, dass ein Kredit aufgenommen wurde.
fridolin
20.02.2016, 16:02
Schon traurig, dass man seine eigene Lebensplanung ändern muss.
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Eigentlich führt der Elternunterhalt nicht dazu, dass man seine Lebensplanung spürbar ändern muss.

fridolin
20.02.2016, 16:03
Man hört immer, man darf sich einen Pkw kaufen, aber nur bis zu einem bestimmten Wert.

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Das ist völliger Quatsch.
fridolin
20.02.2016, 16:05
Wir müssen Unterhalt für meine Schwiegermutter zahlen. Haben das durch einen Anwalt ausrechnen lassen.
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Was hat denn der Anwalt ausgerechnet?
lieschen
20.02.2016, 21:21
Fridolin, dass SA sah unser Einkommen und sagte, dann zahlen sie doch die Differenz (950€). Wir haben uns einen Anwalt genommen. Der rechnete aus, dass wir 111 € zahlen müssen. Natürlich hat er Finanzierung des Hauses usw. berücksichtigt. Nun meldet sich das Amt bzgl. des Kredits und möchte den Zweck des Kredites wissen. Die mal. Rate beträgt 320€. Anwalt meint telefonisch, ein Auto kaufen sei in Ordnung, jedoch angemessen und nicht einen Mercedes, zumal es ja zeitnah war (20 Monate zuvor). Wir lassen uns diese Frage noch durch einen anderen Anwalt beantworten
fridolin
20.02.2016, 23:59
Fridolin, dass SA sah unser Einkommen und sagte, dann zahlen sie doch die Differenz (950€).
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Nie freiwillig anbieten, etwas zu zahlen.
fridolin
21.02.2016, 00:27
Wir lassen uns diese Frage noch durch einen anderen Anwalt beantworten

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Da bin ich mal gespannt auf die Antwort.
1 1/2 Jahre ist m.E. nicht zeitnah.

Wie schon Querdenker sagte: Bei zwei Anwälten bekommt man manchmal 3 Antworten.

Entscheidend ist m.E. folgende Frage:

Wusste der Unterhaltspflichtige beim Kauf des Mercedes, dass sein Elternteil in absehbarer Zeit bedürftig werden würde?

Wenn nein, dann geht die Automarke, die Höhe des Kredits usw. das Amt nichts an.

Wenn ja, dann müsste das Amt zunächst einmal beweisen, dass er sich den Mercedes nur deshalb kaufte, um den Elternunterhalt zu drücken.

Wenn er aber schon immer ein Kfz in dieser Preisklasse fuhr, dann ist das der gewohnte Lebensstandard und der ist hinzunehmen.

Auf 111 EUR käme man z.B. wenn der UHP 3440 nach Abzug aller Bereinigungsmöglichkeiten 3440 EUR, die Ehefrau 0 EUR verdienen würde oder wenn der UHP 2500 EUR und die Ehefrau 1025 EUR verdienen würde.

Bereinigungsmöglichkeiten sind z.B.

Rückzahlung von Schulden

Wenn eine eigene Immobilie vorhanden ist, wird ein Wohnwert als fiktives Einkommen gerechnet. Da muss man aber aufpassen, dass nicht die gesamte Wohnfläche sondern nur die angemessene Wohnfläche angesetzt wird. Für ein Ehepaar sollten 80qm bis 100 qm angemessen sein.

berufsbedingte Aufwendungen
krankheitsbedingte Aufwendungen die von der KK nicht übernommen werden
Hohe Mietaufwendungen (mehr als 860 EUR für ein Ehepaar)
Unterhalt für Kinder
Sekundäre Altersvorsorge (5% des Brutto für den UHP, 10% für den Ehegatten)
Fahrtkosten zum Pflegeheim





QuerDenker
21.02.2016, 10:25
Entscheidend ist m.E. folgende Frage:

Wusste der Unterhaltspflichtige beim Kauf des Mercedes, dass sein Elternteil in absehbarer Zeit bedürftig werden würde?
----

Die Frage ist indirekt schon beantwortet, für den aufmerksamen Leser. Ja, ist die Antwort. Ich zitiere:

„Zu dem Zeitpunkt als wir den Kredit nahmen hatte meine Schwiegermutter noch ein Restvermögen von ca. 23.000 Euro.“ … „Sie war auch zu dem Zeitpunkt bereits in Pflegestufe 3 bei fortgeschrittener Demenz.“

Die Skepsis des ersten Anwaltes ist berechtigt.
Der Einwand von fridolin ist insofern berechtigt, wenn es vorher auch schon ein Benz war. Man muss sich wegen Elternunterhalt nicht einschränken.

„Wir benötigen auch ein verlässliches Auto weil wir alle paar Wochen eine Strecke von Hin- und Rückfahrt 1000 km fahren.“
Lieschen, diese Kosten sind auch absetzbar.
marhin
21.02.2016, 12:22
aus Urteil des OLG Düsseldorf, vom 20. September 2005 · Az. II-1 UF 59/05

Schließlich sei es erforderlich gewesen, ihren aus dem Jahre 1991 stammenden
Pkw Seat Marbella durch ein anderes Fahrzeug zu ersetzen. Im Mai 2001 habe sie deshalb einen Nissan Micra erworben, der Kauf sei über einen Kredit finanziert worden. Die Beklagte macht geltend, dass sie seit dem 01.08.2001 Tilgungsraten in Höhe von monatlich 219,86 € zu zahlen habe.

Hier hat die Beklagte für ihr bisheriges Fahrzeug (Seat Ibiza, Baujahr 1991) ein Ersatzfahrzeug beschafft. Diese Anschaffung, ein Nissan Micra ist unter Berücksichtigung der Einkommensverhältnisse angemessen, das Amtsgericht hat zu Recht diese Kreditverpflichtung in Höhe von monatlich 219,85 € ab dem 01.08.2001 berücksichtigt.

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dieser Kredit wurde nach der Rechtswahrungsanzeige aufgenommen, es kommt halt auf den Einzelfall an
lieschen
07.03.2016, 21:35
Heute hatten wir einen Termin beim Anwalt. Wir haben angegeben, dass wir uns ein Auto von dem Kredit gekauft haben.

Eine Begründung wollte der Anwalt erstmal gar nicht wissen. Er sagte, er wüsste nicht was dagegen spricht sich auch solch ein Auto zu kaufen. Es wurde gekauft im April 2014 und war bereits seit Januar 2014 bestellt. Leistungen des SOzialamtes für meine Schwiegermutter wurden ab November 2015 gezahlt.

Der Anwalt sagte - also identisch mit Fridolin seiner Aussage - was passieren kann, ist das die Kilometerpauschale verrechnet wird.

Nun muss man abwarten was das SA sagt. Wir würden auch klagen wenn es so sein soll. Bin aber ersteinmal guter Dinge.

Ab Kommenden Herbst ist mein Mann Pensionär und dann wird neu berechnet.

Mein Mann geht 1 Jahr eher in Pension mit Abzügen. Hoffentlich machen die dann nicht wieder Stress.

Schön, dass es dieses Forum gibt und ich sage mal ein herzliches Dankeschön !!
fridolin
07.03.2016, 22:02
Wir würden auch klagen wenn es so sein soll.
---

Klagen?

Es müsste der klagen, der etwas von einem andern will und es nicht bekommt.

fridolin
07.03.2016, 22:06
Mein Mann geht 1 Jahr eher in Pension mit Abzügen.
---

Der Ehemann ist nicht unterhaltspflichtig und kann jederzeit in Pension gehen. Niemand kann ihn daran hindern.

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