Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Guthaben abheben / Kontoauzüge einreichen

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Manuela
16.02.2016, 15:10
Hallo, mir bleiben noch 3 Wochen Zeit die nach Eingang in der rechtswahrenden Mitteilung geforderten Unterlagen einzureichen. Ich bin 45 Jahre alt mit monatlich 3.100€ Brutto. Daher wohl UHP mit 150€ monatlich.
Mein „Vermögen“ beläuft sich auf 10.000€ Tagesgeldkonto, 3.800€ Fondsparen und 2.500€ (+/- 1000€) Girokonto.
Dazu folgende Fragen:
- Ich habe hier gelesen dass man sein Vermögen als Liste aufstellen soll aber keine Kontoauszüge einreichen? In dem Formular vom Sozialamt werden doch ganz klar Kontoauszüge verlangt. Wie verhalte ich mich nun richtig.

- Würde es Sinn machen jetzt noch alles Geld von den Konten zu holen und die Konten zu schließen? Zu mindestens das Tagesgeldkonto?

- Oder die Konten bis auf einen Betrag von je 500€ leerräumen und die Kontoauszüge schwärzen so das nur der Endbetrag zu lesen ist?

- Oder ist mein „Vermögen“ tatsächlich zu gering und fällt unter den Begriff Schonvermögen?

QuerDenker
16.02.2016, 16:28
- Oder ist mein „Vermögen“ tatsächlich zu gering und fällt unter den Begriff Schonvermögen?

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ein deutliches Ja. Dein Vermögen müsste über 100.000 EUR sein, bevor ein SA da überhaupt an Unterthalt aus Vermögen denken darf.
fridolin
16.02.2016, 17:58
Ich bin 45 Jahre alt mit monatlich 3.100€ Brutto. Daher wohl UHP mit 150€ monatlich.
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Wie kommst du auf 150 EUR?
Rechne mal vor.
Manuela
17.02.2016, 08:46
Vom Brutto bleiben 2.100€ netto - 1.800€ Selbstbehalt - 300€ Differenz geteilt durch 2= 150€

falsch gerechnet?
QuerDenker
17.02.2016, 12:18
soweit richtig.

Vom Netto kannst du noch einiges absetzen.
- Berufsbedingte Aufwendung (Fahrtkosten, Gewerkschaft etc.)
- 5% vom Brutto für die eigene Altersvorsorge. Es muss aber eine echte Geldanlage sein, das geht nicht pauschal.
- wenn du noch Darlehen tilgen musst oder ähnliches.


Nur eine wenige Sachen. Kommt auf deine persönliche Situation an.
QuerDenker
17.02.2016, 12:42
Fahrtkosten können mit 50,- pauschal berücksichtigt werden. 5% vom Brutto sind bei dir auch 155,-. Du machst Fondssparen. Wenn du also 150,- jeden Monat da reinsteckst, werden diese auch anerkannt. Das sind nur 2 Positionen und schon ist dein unterhaltsrelevantes Einkommen nur noch 1900,-. ==> 50,- Unterhalt. Ggf findet sich da noch mehr.
Manuela
17.02.2016, 15:35
Vorab Dankeschön für die hilfreichen Hinweise! Aber ;O)...

Fahrtkosten habe ich "leider" keine weil fahre in 5Min mit dem Fahrrad zur Arbeit bzw. habe auch kein Auto.
Fahre aber 1 mal im Monat mit dem Zug zu meinen Eltern (Vater Grundsicherung/Mutter Sozialhilfe daher UHP) die wohnen 100km entfernt. Die sind gottseidank noch nicht pflegebedürftig aber kommen mit den Behörden etc. nicht klar und ich helfe dann. Könnte man die Fahrtkosten geltend machen?

Bleibt noch die Frage mit den Kontoauszügen. Einreichen oder nicht?
Wenn die mein kleines vorh. Guthaben nicht berücksichtigen weil Schonvermögen dann kann ich das ja ruhigen Gewissens tun ohne die Ausgaben zu schwärzen bzw. die Konten leerzuräumen oder? Wie soll ich sonst auch nachweisen, dass so und soviel Geld ins Fondsparen geht?
QuerDenker
17.02.2016, 16:01
Berufsbedingte Kosten

In den LL /DT steht:

"2
3.
Berufsbedingte Aufwendungen, die sich von den privaten Lebenshaltungskosten nach objektiven Merkma-len eindeutig abgrenzen lassen, sind vom Einkommen abzuziehen,
wobei bei entsprechenden Anhaltspunk-ten eine Pauschale von 5 % des Nettoeinkommens - mindestens 50 EUR, bei geringfügiger Teilzeitarbeit
auch weniger, und höchstens 150 EUR monatlich - geschätzt werden kann. Übersteigen die berufsbeding-ten Aufwendungen die Pauschale, sind sie insgesamt nachzuweisen.

Ander OLG's vergeben keine Pauschale. Musst mal in die LL des Wohnbereiches des UHB schauen. Das wäre zuständig.

Du kannst dir bei den Banken einfach eine Aufstellung aller geführten Konten mit aktuellen Guthaben machen lasssen. Sind deine Konten bei mehreren Banken, ist es etwas mehr arbeit. Ggf. wollen die auch eine Gebühr dafür.
Ich würde Kontoauszüge meiden. Wo es nicht anders möglich ist, dann eben einen Kontoauszug. Was sie nicht sehen müssen, kannst du ja schwärzen.

Aber wie schon gesagt, du hast einfach viel zu wenig Vermögen. Da kann dir keiner was.

QuerDenker
17.02.2016, 16:04
Fahre aber 1 mal im Monat mit dem Zug zu meinen Eltern (Vater Grundsicherung/Mutter Sozialhilfe daher UHP) die wohnen 100km entfernt. Die sind gottseidank noch nicht pflegebedürftig aber kommen mit den Behörden etc. nicht klar und ich helfe dann. Könnte man die Fahrtkosten geltend machen?
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Ja, solche Aufwendungen können auch abgesetzt werden. 30 Cent für den km, für jeden km, nicht nur einfache Strecke wie bei der Steuer.
fridolin
17.02.2016, 17:58
Ja, solche Aufwendungen können auch abgesetzt werden. 30 Cent für den km, für jeden km, nicht nur einfache Strecke wie bei der Steuer.
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Das gilt aber wahrscheinlich nur bei Fahrten mit dem Pkw.
Ist ein Pkw vorhanden?
fridolin
17.02.2016, 18:00
Tipp:
Kleines Fahrtenbuch anlegen und jeden Besuch vom Heim bestätigen lassen. SÄ neigen dazu, solche Fahren nicht anzuerkennen, wenn keine Beweise vorgelegt werden. Bei Vorlage der Fahrkarten dürfte das Beweis genug sein.
fridolin
17.02.2016, 18:05
@ Manuela

zahlst Du mehr als 480 EUR Warmmiete?
Manuela
18.02.2016, 09:31
Kein Auto, keine Immobilie, keine Kinder, keine Schulden und die Warmmiete liegt bei ca. 490€. Das heißt wohl ich kann nichts zum Abzug ansetzen.
Tja, Pech gehabt aber wäre schon schön wenn ich wenigstens mein Sparguthaben behalten darf.
Danke für eure Hinweise - gut das es so ein Forum gibt.
fridolin
18.02.2016, 09:52
Bei 490 EUR Warmmiete können noch einmal 10 EUR bereinigend angesetzt werden.
Fahrkarte zum Besuch der Eltern? Geschätzt 35 EUR
Altersvorsorge: 5% von 3100 EUR = 155 EUR


Gehen also ca. 200 EUR von den 2100 EUR ab.

100 EUR über 1800 => 50 EUR, die max. gefordert werden können.

Wenn sog. Notbedarf vor liegen sollte. Waschmaschine, Fernseher u.ä. muss dringend ersetzt werden, dann dürfte auch ein Kredit nach der RWA nicht verweigert werden und müsste anerkannt werden.
QuerDenker
18.02.2016, 16:04
Nochmal, die Berufsbedingten Aufwendungen können pauschal mit 5% des Einkommen, mind. 50 EUR max 150 EUR angesetzt werden. Es gibt nur wenige OLG's die das nicht machen. Stellst sich die Frage welches OLG ist zuständig. Das für den Wohnort des Elternteils, für den Unterhalt gefordert wird.

Egal ob Auto oder nicht. Man muss ja irgendwie zur Arbeit kommen.
Und wenn das zuständige OLG die Pauschale anerkennt, dann muss man nicht mal Nachweise erbringen.
fridolin
18.02.2016, 22:12
Das für den Wohnort des Elternteils, für den Unterhalt gefordert wird.
---

??????

Wo würde denn ein SHT Klage einreichen und welches OLG würde dann als 2. Instanz entscheiden?

Also sind doch die Leitlinien des OLG maßgebend, das für den UHP zuständig wäre.
lieschen
19.02.2016, 10:56
Auf jeden Fall sollte man einen Anwalt konsultieren. Es gibt einiges was man angeben kann, beispielsweise Krankenzusatzversicherung. Einen Teil des Bargeldes darf man behalten. Vom bereinigten Einkommen muss man die Hälfte zahlen.
fridolin
19.02.2016, 12:19
Auf jeden Fall sollte man einen Anwalt konsultieren.
--
Das Geld kann man sich in diesem Stadium sparen.
Ein Anwalt erreicht auch nicht mehr.

Wie das Einkommen bereinigt werden kann, wurde oben bereits geschrieben.

Krankenzusatzversicherung ist natürlich richtig, wenn Manuela eine solche haben sollte.

QuerDenker
19.02.2016, 13:17
Fridolin, du könntest Recht haben mit der zuständigkeit des OLG's. Vermutlich habe ich es verwechselt mit der zuständigkeit bei UHP im Ausland. Vielleicht könntest du die Rechtsgrundlage mal ausfindig machen.
lieschen
19.02.2016, 18:25
Frisörin, wir haben eine Rechtsschutzversicherung. Sachbearbeiter war verärgert, dass wir einen Anwalt hatten und sagte, füllen Sie den Vordruck aus und gut. Das man etwas angeben kann und was, dazu wurde uns nichts gesagt. Von daher ist bei einer Berechnung immer ein Unterschied ob es das Amt oder der Anwalt ausrechnet. Kommt sicher auch auf den Sachbearbeiter an. Das ist unsere Erfahrung. Eine Berechnung beim Anwalt ist auch nicht wirklich teuer. Ohne Anwalt hätten wir nicht gewusst was man angeben kann. Auf dieses Forum bin ich erst heute aufmerksam geworden und schön, dass es das gibt
lieschen
19.02.2016, 18:26
Huch, sollte Fridolin heißen. Die Worterkennung - sorry
fridolin
19.02.2016, 19:57
Vielleicht könntest du die Rechtsgrundlage mal ausfindig machen.
---

§ 12 ZPO

Allgemeiner Gerichtsstand; Begriff


Das Gericht, bei dem eine Person ihren allgemeinen Gerichtsstand hat, ist für alle gegen sie zu erhebenden Klagen zuständig, sofern nicht für eine Klage ein ausschließlicher Gerichtsstand begründet ist.
Manuela
22.02.2016, 13:04
@ Querdenker
Was kann man den für Berufsbedingte Kosten ansetzten wenn man als Sachbearbeiterin (keine Bücher, keine Arbeitskleidung...) arbeitet? Bzw. wenn man 5% pauschl. angeben darf wie stelle ich das im Antrag da?
fridolin
22.02.2016, 14:00
wenn man 5% pauschl. angeben darf wie stelle ich das im Antrag da?
---
Ich bin zwar nicht angesprochen, versuche aber mal eine Antwort.

Ein Antrag ist das ja nicht. Es geht um eine Auskunft.

Die zugesandten Formulare würde ich gar nicht benutzen. Alle erfragen Information würde ich formlos auf leeren Blättern erteilen. Dabei kann man die Formulare als Gedankenstütze verwenden.

Dabei gilt folgendes: Eine Auskunft muss umfassend und systematisch gegliedert sein.

1. Zunächst einmal die persönlichen Daten nennen - siehe Auskunfstsformular

2. Einkommen

3. Vermögen

4. Alle Ausgaben auflisten und wenn möglich belegen.

Dabei kann man angeben: Berufsbedinge Ausgaben 150 EUR. Da Belege nicht mehr vorhanden sind, bitte ich Sie, die Pauschale laut Leitlinien zu berücksichtigen.

marhin
22.02.2016, 14:16
in einem anderen Beitrag habe ich bereits allgemein zu der Frage Stellung genommen, was ist Auskunft

aus dem Urteil des OLG Köln,
Beschluss vom 7. Mai 2002 · Az. 4 WF 59/02

Es ist eine systematische konkrete Aufstellung über Einkommen und Vermögen zwecks Auskunftserteilung dem Auskunftsberechtigten vorzulegen. Sie muss so beschaffen sein, dass sie dem Berechtigten - hier der Klägerin - ohne übermäßigen Arbeitsaufwand die Berechnung des Unterhaltsanspruchs ermöglicht. Das erfordert in der Regel die Vorlage einer geschlossenen Aufstellung, nicht also zeitlich nacheinander erteilte Teilauskünfte, und mehr als die Mitteilung, wenn auch vollständiger, ungeordneter Fakten.

Bei Lohn- und Gehaltsempfängern - wie dem Beklagten - sind also anzugeben, das gesamte Bruttoeinkommen (alle Bezüge gleich welcher Art, auch Sachbezüge), nach Monaten getrennt (nur so kann die ausreichende Ausnutzung der Arbeitskraft beurteilt werden), Art und Höhe aller Abzüge gesetzlicher Art und das sich daraus ergebende Nettoeinkommen (sogenanntes Überschusseinkommen). Fehlt es an einer dergestalt äußerlich ordnungsgemäßen Aufstellung, ist die Auskunftspflicht auch nicht teilweise erfüllt. So genügt beispielsweise nicht die bloße Angabe des zu versteuernden Jahreseinkommens oder die Übergabe nur der Lohnsteuerkarte und der Einkommenssteuererklärung. Das zu versteuernde Einkommen ermöglicht keinen zuverlässigen Überblick über das unterhaltsrelevante Einkommen, da steuerliche Absetzungen möglich sind, die unterhaltsrechtlich als einkommensmindernd ganz oder teilweise nicht anzuerkennen sind.

Ausgabeposten sind so genau darzulegen, dass der Berechtigte im Stande ist, deren unterhaltsrechtliche Relevanz nachzuprüfen. Die Ausgaben müssen also so konkret dargestellt werden, dass die allein steuerlich beachtlichen Aufwendungen von unterhaltsrechtlich relevanten abgegrenzt werden können. Demnach genügt nicht die Aufzählung einzelner Kostenarten, erforderlich ist vielmehr die genaue Kennzeichnung der einzelnen Ausgabearten und der darauf entfallenden Beträge.

Belege sind über die Höhe der Einkünfte auf Verlangen vorzulegen. Auskunft und Vorlage von Belegen sind zwei getrennte Ansprüche, die auch einzeln geltend gemacht werden können. Daraus ergibt sich andererseits, dass allein durch die Vorlage von Belegen die oben näher konkretisierte Auskunftspflicht nicht erfüllt wird.

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zum Vermögen ist ein Verzeichnis gemäß § 260 BGB i. V. mit § 1605 BGB vorzulegen, also keine Belege, keine Nachweise über Bewegungen, stichtagsbezogen

s. dazu auch das Urteil des BGH
XII ZB 385/13
22. Oktober 2014

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da bestimmt Auskunft gemäß § 117 SGB XII verlangt wurde, s. dazu Urteil des
Landessozialgericht Sachsen-Anhalt L 2 AS 877/12 27.03.2014

zur Auskunft gemäß § 117 SGB XII

... Die Einfügung erfolgte, weil der Auskunftsanspruch inhaltlich mit dem Auskunftsanspruch nach § 1605 BGB in Übereinstimmung gebracht werden sollte. Anlass (vgl. Schellhorn/Jirasek/Stipp, Kommentar zum BSHG, 14. Aufl. 1993, § 116 Rn. 8) war die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs (BGH), nach der gemäß § 116 Abs. 1 BSHG nur die Auskunft, nicht hingegen die Vorlage von Belegen oder eines Vermögensverzeichnisses ...

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beides ist getrennt vorzulegen, sehr wichtig, insbesondere beim Vermögen!!!!!

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selbstverständlich keinerlei Kontoauszüge, Überweisungsbeleg ja


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als guten Einstieg in das Thema Elternunterhalt empfehle ich den Vortrag von RA Hauß
zu beachten ist, der Selbstbehalt für Ehepaar beträgt 3240 € ab 2015
Single 1800 €



http://familienanwaelte-dav.de/tl_files/downloads/herbsttagung/2010/Hau.pdf
Manuela
22.02.2016, 16:48
@ fridolin - danke für die praktische Antwort

@ marhin - danke auch für deine Antwort. Die hast du auch schon anderen geschrieben aber ich verstehe sie, auch wenn ich sie jetzt schon zig Mal gelesen habe, immer noch nicht. Bzw. ich finde sie auch widersprüchlich. Zuerst schreibst du alles angeben bzw. belegen und dann:

zum Vermögen ist ein Verzeichnis (was für ein Verzeichnis - da finde ich auch nichts zu?) gemäß § 260 BGB i. V. mit § 1605 BGB vorzulegen, also keine Belege, keine Nachweise über Bewegungen, stichtagsbezogen

??? also keine Belege ???

Auch die weiteren Absätze mit dem Urteil, beides getrennt vorlegen (was beides?) und dann wieder keine Kontoauszüge?

Also das ist alles nur noch verwirrend?

Der Hinweis auf das pdf ist aber gut, danke, obwohl der Inhalt zum teil veraltet ist.
marhin
22.02.2016, 17:50
wenn ich getrennt schreibe, dann liegt die Bedeutung darin, wenn es um einen Unterhaltspflichtigen und ein Schwiegerkind geht, hier ist genau zu trennen, die Zuordnung von Einkünften und unterhaltsmindernden Positionen und die dazugehörigen Belege

zum Thema Vermögen auch wieder strikt trennen, damit es keine Verwirrung gibt, wer ist Eigentümer der jeweiligen Vermögensteile
hier keine Belege, immer stichtagsbezogen (beispielsweise Tag der Auskunftserteilung)

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der Vortrag von RA Hauß hat weiterhin Gültigkeit, denn er beschreibt die Grundprinzipien beim Elternunterhalt

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