Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Elternunterhalt für die Vergangenheit

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paranoiablau
04.02.2016, 06:22
Das Sozialamt will Auskunft , obwohl es noch gar keine Leistungen erbringt. Hat es Sinn, Vermögen auszugeben, oder wird für die Vergangenheit angerechnet?
marhin
04.02.2016, 09:12
das Sozialamt hat keinen Anspruch auf Auskunft, da noch keine Sozialhilfe geleistet wird

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aus Urteil des Bayerischen Landessozialgericht L 8 SO 21/12 28.01.2014

Mit Rechtswahrungsanzeige vom gleichen Tag (27.05.2010) zeigte der Beklagte gegenüber der Klägerin die Hilfeleistung an die Mutter an und machte einen Auskunftsanspruch zur Prüfung der Unterhaltsverpflichtung der Klägerin geltend. In gleicher Weise verfuhr der Beklagte gegenüber den beiden Schwestern der Klägerin.
Eine erste Rechtswahrungsanzeige/Auskunftsverlangen vom 04.03.2010 hatte der Beklagte auf den Widerspruch der Klägerin hin zurückgenommen - Abhilfebescheid vom 12.07.2010 - weil die Mutter zur Zeit des Auskunftsersuchens noch keine Leistungen erhielt.

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also Widerspruch einlegen, und auf das Urteil verweisen
QuerDenker
04.02.2016, 22:16
Zum Auskunftsanspruch gemäß § 117 SGB XII – zum Begriff der „Negativ-Evidenz“

Hier die URL zum selber Nachlesen.

http://rechtsanwalt-und-sozialrecht.de/auskunftsanspruch-negativ-evidenz/

Im Ergebnis, der SHT kann Auskunft fordern, um zu prüfen, ob er überhaupt Sozialhilfe leisten muss.
Es wäre ja völliger Schwachsinn 500,- für ungedeckte Heimkosten Monat für Monat zu zahlen um das gleiche Geld vom Sohn (Chefarzt) wieder zu fordern.

Eine mögliche Unterhaltsforderung ist auf die Höhe der geleisteten Sozialhilfe beschränkt. Aber die Auskunft kann gefordert werden, ohne das bereits geleistet wird.
QuerDenker
04.02.2016, 22:22
Hat es Sinn, Vermögen auszugeben, oder wird für die Vergangenheit angerechnet?

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Unterhalt kann aus Einkommen und Vermögen gefordert werden. Aus Vermögen ist sehr, sehr selten.
Selbst bei Einkünften unter dem SB sind Vermögen im Rahmen der eigenen Altersvorsorge bis ca 100.000 € erlaubt.

Warum also Vermögen verprassen? Informiere ich zu nächst richtig.
marhin
04.02.2016, 22:23
diese Aussage von QuerDenker ist wie immer totaler Blödsinn

typisch Sozialamt, sich nicht an Recht und Gesetz zu halten

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Warnung!

der Beitragsersteller QuerDenker ist unwidersprochen Mitarbeiter eines Sozialamts, der hier die Interessen von Sozialämtern vertritt

was sind die Interessen des Sozialamts?

möglichst viel Kohle vom vermeintlich Unterhaltspflichtigen herauszuholen, und dazu ist denen jedes Mittel recht
und dazu gehören auch Falschbehauptungen in Form von Desinformation

Desinformation ist die gezielte Verbreitung falscher oder irreführender Informationen. Motivation der Desinformation ist meist die Beeinflussung der öffentlichen Meinung bzw. von Gruppen oder Einzelpersonen, um ein bestimmtes politisches oder wirtschaftliches Anliegen des Verbreitenden zu unterstützen.

Desinformation kann entweder direkt (Lügen, Betrug) oder indirekt (subtile Unterdrückung objektiver oder überprüfter Fakten, Verschweigen oder Ablenken von der Wahrheit, Implizieren falscher Urteile) geschehen. Eine Information stellt gesichert dann eine Desinformation dar, wenn sie nach objektiven Maßstäben falsch ist und der Urheber oder Verbreiter der Information dies weiß. Die Desinformation kann etwa über Massenmedien verbreitet werden, wobei man auch von Medienmanipulation spricht.

aus Wikipedia
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RobinWood
05.02.2016, 00:19
marhin 04.02.2016, 09:12 Uhr

"Eine erste Rechtswahrungsanzeige/Auskunftsverlangen vom 04.03.2010 hatte der Beklagte auf den Widerspruch der Klägerin hin zurückgenommen - Abhilfebescheid vom 12.07.2010 - weil die Mutter zur Zeit des Auskunftsersuchens noch keine Leistungen erhielt."

@ marhin,

Warum du diesen Passus des Urteils als Beleg dafür heran ziehst, dass das Auskunftsersuchen nicht rechtmäßig war, kann ich nicht nachvollziehen.

Aus diesem Passus geht nicht hervor, warum das Auskunftsersuchen zurück genommen wurde, scheinbar ein völlig nebensächlicher Sachverhalt, auf den das Gericht gar nicht ein geht.

Außerdem wurde in dem Widerspruch "Unbillige Härte" geltend gemacht, also eine ganz andere Hausnummer, die, wenn sie offensichtlich gewesen wäre, eine Auskunftsverweigerung gerechtfertigt hätte.

Viel wichtiger erscheint mir folgender Passus zu sein, der dem Urteil als Leitsatz voran gestellt wurde:

Aus dem von marhin zitierten Urteil:

„1. Die tatbestandlichen Voraussetzungen des § 117 Abs. 1 Satz 1 SGB XII liegen vor, wenn der zivilrechtliche Unterhaltsanspruch der LB gegen die Klägerin weder offensichtlich nach § 1611 Abs. 1 S. 2 BGB im Wege der Negativevidenz noch nach § 94 Abs. 3 S. 1 Nr. 2 SGB XII ausgeschlossen ist.“

Ich interpretiere das so, dass Auskunft gefordert werden kann und erteilt werden muss, wenn nicht von vornherein "offensichtlich" fest steht, dass ein Übergang eines Unterhaltsanspruchs gegen einen nach bürgerlichem Recht Unterhaltspflichtigen nach § 94 SGB Abs. 3 ausgeschlossen ist.

Der § 117 SGB ist doch eindeutig

(1) Die Unterhaltspflichtigen, ihre nicht getrennt lebenden Ehegatten oder Lebenspartner und die Kostenersatzpflichtigen haben dem Träger der Sozialhilfe über ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert. Dabei haben sie die Verpflichtung, auf Verlangen des Trägers der Sozialhilfe Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen.

Auskunft erteilen heißt ja noch lange nicht, dass ein Unterhaltspflichtiger zahlen muss.
RobinWood
05.02.2016, 00:39
Leider kann man man in diesem Forum nachträglich einen Beitrag nicht mehr verändern und nichts mehr hinzu fügen:

Ich interpretiere das so, dass Auskunft gefordert werden kann und erteilt werden muss, wenn nicht von vornherein "offensichtlich" fest steht, dass ein Übergang eines Unterhaltsanspruchs gegen einen nach bürgerlichem Recht Unterhaltspflichtigen nach § 1611 Abs. 1 bzw. § 94 SGB Abs. 3 ausgeschlossen ist.

Ich schließe mich der Meinung von Querdenker an:

"Aber die Auskunft kann gefordert werden, ohne das bereits geleistet wird."
marhin
05.02.2016, 07:12
das Gericht hat unmissvertsändlich zum Ausdruck gebracht, wenn noch keine Leistung erbracht wurde, dann ist § 117 SGB XII rechtswidrig, muss zurückgenommen werden

Leistung bedeutet, das Sozialamt bezahlt bereits Sozialhilfe,
das war aber zum Zeitpunkt des Auskunftsersuchens noch nicht der Fall

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angenommen, Mutter/Vater haben noch keinen Unterhaltsanspruch, weil sie beispielsweise noch geügend Einkommen/Vermögen haben, dann hätten sie auch noch keinen Anspruch auf Auskunft

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eine vorsorgliche Rechtswahrungsanzeige mit Auskunftsersuchen seitens des Sozialamts ist immer ohne rechtliche Relevanz

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Negativevidenz bedeutet, ganz allgemein gesagt,
derjenige der sich ein Recht nimmt, ohne dieses Recht zu besitzen, hat dieses Recht nicht,
so hat das Gericht bzgl. Auskunft geurteilt


und da noch keine Leistung erbracht wurde, hatte das Sozialamt das Recht auf Auskunft noch nicht

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marhin
05.02.2016, 07:21
juristisch korrekt, bedeutet das Zitat des Urteils, das Sozialamt durfte noch kein Auskunftsersuchen stellen, wegen fehlender Aktivlegitimation

die Legitimation zur Aufforderung zur Auskunft durch das Sozialamt kann erst erfolgen, wenn tatsächlich Sozialhilfe geleistet wurde

wird keine Sozialhilfe geleistet, keine Bedürftigkeit

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würden die Eltern selbst Auskunft verlangen, ohne Bededürftigkeit, dann kein Anspruch auf Auskunft

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warum auch
marhin
05.02.2016, 07:34
jeder juristische Laie ist den Sachbearbeitern des Sozialamts hoffnungslos unterlegen, ohne ausreichende juristische Kenntnisse werden Unterhaltspflichtige gnadenlos über den Tisch gezogen, und mit Scheinargumenten konfrontiert

es gibt sogar Unterhaltspflichtige die glauben immer noch, sie hätten es mit einer Behörde zu tun, nur weil das Schreiben vom Sozialamt kommt, auch so ein Denkfehler

ganz klar, ein Sozialamt hat nur die Rechte und Pflichten wie Mutter/Vater selbst

die einzige Ausnahme ist § 117 SGB XII, da darf das Sozialamt auch vom Schwiegerkind Auskunft verlangen, was der Elternteil nicht darf

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ich kann jeden Unterhaltspflichtigen nur einen Rat geben, besorg dir rechtzeitig einen guten Anwalt, ansonsten zahlst du viel Geld, denn Sozialämter halten sich selten an Recht und Gesetz, denn welcher Unterhaltspflichtige kennt Recht und Gesetz?
marhin
05.02.2016, 07:50
es gibt die alte Volksweisheit

"Dummheit schützt vor Strafe nicht"

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wegen Unkenntnis zahlen viele Unterhaltspflichtige viel zu viel, sie glauben oftmals jeden Blödsinn den die Herrschaften von den Sozialämtern so schreiben

mit juristischen Laien haben die ausgebufften Sachbearbeiter ein leichtes Spiel


wer meint, kommt ja von einer Behörde, dann wird es wohl stimmen, der irrt gewaltig

wer meint, den Sozialämtern zu glauben, der darf gerne bezahlen

RobinWood
05.02.2016, 09:13
Dieser Passus

"7 Eine erste Rechtswahrungsanzeige/Auskunftsverlangen vom 04.03.2010 hatte der Beklagte auf den Widerspruch der Klägerin hin zurückgenommen - Abhilfebescheid vom 12.07.2010 - weil die Mutter zur Zeit des Auskunftsersuchens noch keine Leistungen erhielt."

beschreibt lediglich den Vorgang, ist aber kein Ergebnis eines Gerichtsentscheids und spielt auch in der weiteren Urteilsbegründung keine Rolle.

Es mag dahin gestellt sein, warum die Widerspruchsstelle dem ersten Widerspruch statt gab, um dann 2 Monate später eine erneutes Auskunftsersuchen zu stellen. Vielleicht war der damalige Sachbearbeiter einfach überfordert.


Das Urteil des LSG selbst vom 28. Januar 2014 · Az. L 8 SO 21/12 ist m.E. eindeutig

Ich zitiere


"1 I. Die Berufung gegen den Gerichtsbescheid des Sozialgerichts München vom 28. Dezember 2011, S 22 SO 374/11 wird zurückgewiesen.

2 II. Die Klägerin hat die Kosten des Verfahrens zu tragen."


Das LSG begründet das mehrfach


"33 Die Voraussetzungen des § 117 SGB XII sind erfüllt. Die Vorschrift ist insgesamt anzuwenden, da ein Anspruchsübergang erfolgt ist, weil § 1611 Abs.1 S.2 BGB als Ausschluss nicht greift. Nach § 117 SGB XII haben die Unterhaltspflichtigen, ihre nicht getrennt lebenden Ehegatten oder Lebenspartner und die Kostenersatzpflichtigen dem Träger der Sozialhilfe über ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung des SGB XII es erfordert."


"38 Das Auskunftsverfahren nach § 117 SGB X bildet eine Vorstufe zu den Rückgriffsregelungen der §§ 93, 94 SGB XII und § 102 SGB XII und ist Ausdruck des in § 2 SGB XII normierten Grundsatzes des Nachrangs der Sozialhilfe (Blüggel a.a.O. Rn 17). Mit dem Recht des Hilfeträgers, Auskunft zu verlangen, korrespondiert die Pflicht zur Auskunftserteilung "


"39 § 117 SGB XII erleichtert es, die Überleitung oder den Ersatz von erbrachten Leistungen vorzubereiten. In dieses Ordnungsgefüge passt sich die Vorschrift des § 117 SGB XII als eigenständige Sonderregelung ein. Der öffentlich-rechtliche Auskunftsanspruch soll den Hilfeträger in die Lage versetzen, die erforderlichen Angaben zu erhalten, um ihm auf einer verlässlichen Basis die Entschließung zu ermöglichen, ob und in welcher Höhe er überleiten will oder welcher Ersatz in Betracht zu ziehen ist. Die Regelung dient dem Leistungsträger zur Erfüllung seiner Pflicht zur Amtsermittlung nach dem Untersuchungsgrundsatz (Blüggel, jurisPK-SGB XII, § 117 Rn. 16). Er schließt auch eine gesetzliche Lücke bei den Personen, die eigentlich nicht leistungsberechtigt sind und deshalb keiner Auskunftspflicht nach § 60 SGB I unterliegen (Wahrendorf a.a.O.Rn. 1)."
marhin
05.02.2016, 09:19
RobinWood

bleib bei deinem Glauben, ich hab damit kein Problem

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Tip von mir

falls du mal einen Anwalt aufsuchen solltest, dann druck die Beiträge hier aus, und leg sie ihm vor
QuerDenker
05.02.2016, 11:15
Leider liegt der User Marhin mal wieder völlig daneben.

Marhin, du sollst doch daneben schreiben….

"Ich bin der Herr, dein Gott, ich dulde keine anderen Götter neben mir..."

http://www.elternunterhalt.org/Beitrag/3327_abfindung_aelter_als_12_monate.html


Betrachten wir die Frage doch mal nur aus dem Privatrecht.
§ 1602 BGB Bedürftigkeit
(1) Unterhaltsberechtigt ist nur, wer außerstande ist, sich selbst zu unterhalten.

§ 1603 BGB Leistungsfähigkeit.
(1) Unterhaltspflichtig ist nicht, wer bei Berücksichtigung seiner sonstigen Verpflichtungen außerstande ist, ohne Gefährdung seines angemessenen Unterhalts den Unterhalt zu gewähren.


Bedürftigkeit und Leistungsfähigkeit müssen also zeitgleich nebeneinander vorliegen. Nicht Leistungsfähig = Nicht Unterhaltspflichtig.
Aber ob jemand Leistungsfähig ist oder nicht kann erst durch § 1605 Auskunft festgestellt werden.
Ergo erst Auskunft dann Feststellung ob überhaupt eine Unterhaltsverhältnis besteht.

Und im Sozialrecht ist es das gleiche. Sozialhilfe erhält nicht, wer die erforderliche Leistung von anderen, insbesondere von Angehörigen erhält oder erhalten kann.


Übrigens zur Erinnerung. Der privatrechtliche Auskunftsanspruch (§ 1605 BGB) ist 1 : 1 auf das SDA übergegangen. Das SA ist ergo Inhaber von zwei Auskunftsansprüchen und kann sich aussuchen, welchen es nimmt.
marhin
07.02.2016, 11:52
QuerDenker

das Mitarbeiter von Sozialämtern sich selten an Recht und Gesetz halten, ist mittlerweile gerichtsbekannt
das Unterhaltspflichtige das dummdreiste Geschwurbel von Mitarbeitern der Sozialämternsehr oft glauben und leider viel Geld verschenken, ist deren Unkenntnis zu verdanken
davon profitiert ihr doch, davon leitet ihr doch eure Existenzberechtigung ab

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AndreasR
07.02.2016, 12:28
@ marhin,

wann kapierst du es?

Wenn dir Argumente aus gehen, dann wirst du unsachlich, so z.B. hier:

"RobinWood

bleib bei deinem Glauben, ich hab damit kein Problem"


RobinWood hat aus dem Urteil zitiert, das du als Beleg für deine Meinung angeben hast, er kommt nur zu einer anderen Schlussfolgerung.

Gegenargumente wären angebracht gewesen. Mit Glauben hat das nichts zu tun.


marhin
07.02.2016, 12:39
RobinWood hat aus dem Urteil zitiert, das du als Beleg für deine Meinung angeben hast, er kommt nur zu einer anderen Schlussfolgerung.

Gegenargumente wären angebracht gewesen. Mit Glauben hat das nichts zu tun.

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wer Urteile nicht versteht, da helfen auch keine Gegenargumente

wer ein wenig nachdenkt, wird von selbst auf die Idee kommen:

keine Bedürftigkeit = kein Anspruch auf Auskunft

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um die meisten Beiträge zu verstehen, bedarf es einiges an Kenntnis in Unterhaltsrecht, nur wer hat die schon?

darum wird vieles auf Unverständnis stossen

das ist jedoch nicht mein Problem
marhin
07.02.2016, 13:30
wer sich als Unterhaltspflichtiger mit dem Sozialamt herumschlagen will, braucht gute Kenntnisse des allgemeinen Unterhaltsrechts, sollte sich mit den spezifischen Bedingungen des Elternunterhalts auskennen, benötigt ein strapazierfähiges Nervenkostüm, und in der Regel früh oder später einen hoffentlich guten Anwalt

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Sachbearbeiter für Unterhalt beim Sozialamt, oder in letzter Zeit auch Sachbearbeiter von Rechtsämtern, haben heute vielfach entsprechende Schulungen durchlaufen, und Erfahrung aus hunderten von Fällen
sie können auf alle möglichen Informationsquellen zurückgreifen und haben ein unbegrenztes Budget, zahlt ja der Steuerzahler

das werden keine Naivlinge hingesetzt, sondern Herrschaften, die genau wissen, wie man Unterhaltspflichtige über den Tisch zieht, gepaart mit der entsprechenden Frechheit

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eigentlich müsste ich bei jeden Beitrag als Kommentar einfügen, such dir besser einen guten Anwalt
QuerDenker
07.02.2016, 17:01
keine Bedürftigkeit = kein Anspruch auf Auskunft

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Da muss man dir sogar zustimmen.

Aber du verkennst das eine Bedürftigkeit vorliegt. Oder warum haben sich die UHB an das SA gewendet?


marhin
07.02.2016, 17:32
warum fragst du, irgendeine Schulung verpasst?
QuerDenker
07.02.2016, 20:45
argumentum ad hominem
oder argumentum ad personam


„Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.“

„Daraus folgt, daß unter Hundert kaum Einer ist, der wert ist, daß man mit ihm disputiert.“

Arthur Schopenhauer in Eristische Dialektik
marhin
07.02.2016, 21:15
bekommst du zuwenig Anerkennung?

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