Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Forum Elternunterhalt >> Elternunterhalt >> Abfindung älter als 12 Monate

Thema: Abfindung älter als 12 Monate

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hsk50733
18.01.2016, 19:42
UHP (62 Jahre) zahlt seit ca. 3 Jahren Unterhalt für seine Mutter (91 Jahre). Das Arbeitsverhältnis wurde zum 30.6.2014 betriebsbedingt gekündigt und es gab eine Nettoabfindung von ca. 60.000,-- €.
UHP bezieht seit dem 1.7.2014 Arbeitslosengeld i. H. von 1.650,-- € und zahlt Unterhalt ununterbrochen bis heute weiter. UHP geht zum 1.7.2016 in Rente mit 63 Jahren.

Kann der SHT die Abfindung rückwirkend berücksichtigen oder werden nur die Einnahmen der letzten 12 Monate berücksichtigt? Die Abfindung wurde nicht gemeldet (ungefragte Information lt. Fachanwalt). UHP ist der Meinung, dass die Unterhaltszahlung eigentlich nicht mehr gerechtfertigt ist.
fridolin
18.01.2016, 22:12
UHP (62 Jahre) zahlt seit ca. 3 Jahren Unterhalt für seine Mutter (91 Jahre).
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Wieviel zahlt er?
Welche Annahmen lagen dem zu Grunde?
Wurde die Berechnung des SHT überprüft?

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Das Arbeitsverhältnis wurde zum 30.6.2014 betriebsbedingt gekündigt und es gab eine Nettoabfindung von ca. 60.000,-- €.
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Normalerweise muss eine solche Abfindung auf mehrere Jahre verteilt werden, hier m.E. bis zum Beginn der Rente.

Vom 30.6.2014 bis 1.7.2016 = 24 Monate

60.000 EUR / 24 = 2500 EUR
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UHP bezieht seit dem 1.7.2014 Arbeitslosengeld i. H. von 1.650,-- €

1650 EUR + 2500 EUR = 4150 EUR

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UHP ist der Meinung, dass die Unterhaltszahlung eigentlich nicht mehr gerechtfertigt ist.
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Nun kommt es darauf an, ob von welchen Daten der SHT bei der Berechnung aus ging. U.U. könnte sogar eine Nachzahlung gefordert werden, je nachdem welches Einkommen vorher zu Grunde lag.
marhin
18.01.2016, 22:17
U.U. könnte sogar eine Nachzahlung gefordert werden, je nachdem welches Einkommen vorher zu Grunde lag.

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das diese Meinung falsch ist, ist dir nicht bekannt?

schon mal was von Verzug gehört?
marhin
18.01.2016, 23:36
U.U. könnte sogar eine Nachzahlung gefordert werden, je nachdem welches Einkommen vorher zu Grunde lag.

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das diese Meinung falsch ist, ist dir nicht bekannt?

schon mal was von Verzug gehört?

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solange hier in diesem Fall noch keine Auskunft verlangt wurde,läuft die "alte" Zahlung weiter, der Unterhaltspflichtige befindet sich nicht im Verzug, somit keine Nachzahlung für die Vergangenheit

erst ab neuem Auskunftsersuchen kann ein veränderter Unterhalt gefordert werden, entweder ein höherer, ein niedriger oder keiner mehr
hsk50733
18.01.2016, 23:50
solange hier in diesem Fall noch keine Auskunft verlangt wurde,läuft die "alte" Zahlung weiter, der Unterhaltspflichtige befindet sich nicht im Verzug, somit keine Nachzahlung für die Vergangenheit

erst ab neuem Auskunftsersuchen kann ein veränderter Unterhalt gefordert werden, entweder ein höherer, ein niedriger oder keiner mehr.


Vom SHT wurde ein Nettogehalt von ca. 3.200,-- € festgelegt; es werden mtl. 167,-- € Unterhalt gezahlt. Von der Abfindung sind noch ca. 10.000,-- € übrig. Eine "Überschlagsrechnung" vom F-Anwalt ergab: Differenz ALG/Nettogehalt= 1.600,-- € x 24 Monate = 38.500,-- € + 7.000,-- € Urlaub 2014, der schon vorher geplant war) = 45.5000,-- €. Restabfindung also ca. 15.000,-- €. Mit der Abfindung wurde nicht verschwenderisch umgegangen, daher alles im Rahmen. Mit dem Renteneintritt Juli 2016 sollte der Unterhalt hinfällig werden.

marhin
19.01.2016, 00:39
erst ab neuem Auskunftsersuchen kann ein veränderter Unterhalt gefordert werden, entweder ein höherer, ein niedriger oder keiner mehr.

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wenn das Sozialamt angenommen im April 2016 Auskunft verlangt und 3 Monate für die Berechnung des neuen Unterhalts benötigt, also Juli 2016, dann befindet sich der Unterhaltspflichtige für diese 3 Monate in Verzug, ab April 2016 ist rückwirkend der neue Unterhalt zu zahlen, selbstverständlich unter Anrechnung des weiterhin gezahlten (alten) Unterhalts

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kommt ein neues Auskunftsersuchen, dann ist Auskunft zu erteilen
und wie ist die Auskunft zu erteilen

in einem anderen Beitrag habe ich bereits allgemein zu der Frage Stellung genommen, was ist Auskunft

aus dem Urteil des OLG Köln,
Beschluss vom 7. Mai 2002 · Az. 4 WF 59/02

Es ist eine systematische konkrete Aufstellung über Einkommen und Vermögen zwecks Auskunftserteilung dem Auskunftsberechtigten vorzulegen. Sie muss so beschaffen sein, dass sie dem Berechtigten - hier der Klägerin - ohne übermäßigen Arbeitsaufwand die Berechnung des Unterhaltsanspruchs ermöglicht. Das erfordert in der Regel die Vorlage einer geschlossenen Aufstellung, nicht also zeitlich nacheinander erteilte Teilauskünfte, und mehr als die Mitteilung, wenn auch vollständiger, ungeordneter Fakten.

Bei Lohn- und Gehaltsempfängern - wie dem Beklagten - sind also anzugeben, das gesamte Bruttoeinkommen (alle Bezüge gleich welcher Art, auch Sachbezüge), nach Monaten getrennt (nur so kann die ausreichende Ausnutzung der Arbeitskraft beurteilt werden), Art und Höhe aller Abzüge gesetzlicher Art und das sich daraus ergebende Nettoeinkommen (sogenanntes Überschusseinkommen). Fehlt es an einer dergestalt äußerlich ordnungsgemäßen Aufstellung, ist die Auskunftspflicht auch nicht teilweise erfüllt. So genügt beispielsweise nicht die bloße Angabe des zu versteuernden Jahreseinkommens oder die Übergabe nur der Lohnsteuerkarte und der Einkommenssteuererklärung. Das zu versteuernde Einkommen ermöglicht keinen zuverlässigen Überblick über das unterhaltsrelevante Einkommen, da steuerliche Absetzungen möglich sind, die unterhaltsrechtlich als einkommensmindernd ganz oder teilweise nicht anzuerkennen sind.

Ausgabeposten sind so genau darzulegen, dass der Berechtigte im Stande ist, deren unterhaltsrechtliche Relevanz nachzuprüfen. Die Ausgaben müssen also so konkret dargestellt werden, dass die allein steuerlich beachtlichen Aufwendungen von unterhaltsrechtlich relevanten abgegrenzt werden können. Demnach genügt nicht die Aufzählung einzelner Kostenarten, erforderlich ist vielmehr die genaue Kennzeichnung der einzelnen Ausgabearten und der darauf entfallenden Beträge.

Belege sind über die Höhe der Einkünfte auf Verlangen vorzulegen. Auskunft und Vorlage von Belegen sind zwei getrennte Ansprüche, die auch einzeln geltend gemacht werden können. Daraus ergibt sich andererseits, dass allein durch die Vorlage von Belegen die oben näher konkretisierte Auskunftspflicht nicht erfüllt wird.

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zum Vermögen ist ein Verzeichnis gemäß § 260 BGB i. V. mit § 1605 BGB vorzulegen, also keine Belege, keine Nachweise über Bewegungen, stichtagsbezogen

s. dazu auch das Urteil des BGH
XII ZB 385/13
22. Oktober 2014

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da bestimmt Auskunft gemäß § 117 SGB XII verlangt wurde, s. dazu Urteil des
Landessozialgericht Sachsen-Anhalt L 2 AS 877/12 27.03.2014

zur Auskunft gemäß § 117 SGB XII

... Die Einfügung erfolgte, weil der Auskunftsanspruch inhaltlich mit dem Auskunftsanspruch nach § 1605 BGB in Übereinstimmung gebracht werden sollte. Anlass (vgl. Schellhorn/Jirasek/Stipp, Kommentar zum BSHG, 14. Aufl. 1993, § 116 Rn. 8) war die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs (BGH), nach der gemäß § 116 Abs. 1 BSHG nur die Auskunft, nicht hingegen die Vorlage von Belegen oder eines Vermögensverzeichnisses ...

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beides ist getrennt vorzulegen, sehr wichtig, insbesondere beim Vermögen!!!!!

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selbstverständlich keinerlei Kontoauszüge, Überweisungsbeleg ja


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als guten Einstieg in das Thema Elternunterhalt empfehle ich den Vortrag von RA Hauß
zu beachten ist, der Selbstbehalt für Ehepaar beträgt 3240 € ab 2015
Single 1800 €



http://familienanwaelte-dav.de/tl_files/downloads/herbsttagung/2010/Hau.pdf


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eine einfache Umrechnung der Abfindung gibt es so nicht, denn es kommt beispielweise darauf an, was ist die Art der Abfindung, das sollte in den entsprechenden arbeitsvertragliche Regelungen stehen, die zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer abgeschlossen worden sind
wie sieht die zukunftliche Entwicklung aus?


eins steht jedenfalls fest, neues Einkommen, aus welcher Quelle auch immer, und umgerechnete Abfindung darf nicht höher sein, als das alte Einkommen

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Abfindungen sind kein einfaches Thema, da die entsprechenden Urteile und unterhaltsrechtlichen Leitlinien auf Ehegatten- und Kindesunterhalt zugeschnitten sind
hsk50733
19.01.2016, 16:07
eins steht jedenfalls fest, neues Einkommen, aus welcher Quelle auch immer, und umgerechnete Abfindung darf nicht höher sein, als das alte Einkommen

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Die Abfindung wurde wegen Wegfall des Arbeitsplatzes und Sicherung des Besitzstandes gezahlt. Seit Juli 2014 wird ALG bezogen und ab Juli 2016 geht UHP in die Rente mit 63 Jahren.

Es gibt also kein neues Einkommen, nur das ALG. Wird die restliche Abfindung von ca. 11.000,-- € als Vermögen oder als Einkommen angesehen, falls in absehbarer Zeit eine neue Prüfung laufen sollte? Wenn ich es also richtig verstehe, geht eine neue Prüfung vom SHT von den jetzigen Verhältnissen aus: ALG und restliche Abfindung vorhanden.
marhin
19.01.2016, 16:37
Es gibt also kein neues Einkommen, nur das ALG

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darum habe ich ja auch geschrieben, neues Einkommen, aus welcher Quelle auch immer

damit ist das ALG das "neue Einkommen"

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Wird die restliche Abfindung von ca. 11.000,-- € als Vermögen oder als Einkommen angesehen, falls in absehbarer Zeit eine neue Prüfung laufen sollte?

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die Fragestellung ist aus der Pflicht zur Auskunft her zu betrachten, deswegen gehört die Abfindung in die Vermögensaufstellung
was dann das Sozialamt macht, das gilt es nach Auskunftserteilung abzuwarten, wenn die Neuberechnung vorliegt
nur nicht auf die schwachsinnige Idee kommen, selber irgendwelche Berechnungen oder Erklärungen abzugeben

Berechnungen irgendwelcher Art ist ausschließlich Aufgabe derjenigen Partei, die Auskunft verlangt, hier also das Sozialamt, s. § 1605 BGB




lies dir noch einmal alles gut durch, was ich bereits zur Auskunft geschrieben habe
hsk50733
19.01.2016, 16:49
Wird die restliche Abfindung von ca. 11.000,-- € als Vermögen oder als Einkommen angesehen, falls in absehbarer Zeit eine neue Prüfung laufen sollte?

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Danke, dann kann UHP ja "eigentlich" beruhigt sein.
Die Berechnungen macht UHP natürlich nicht. UHP möchte aber, dass zum Renteneintritt die Unterhaltszahlung nicht mehr nötig ist. UHP plant, sobald der Rentenbescheid voliegt, eine Neuberechnung beim SHT anzufordern.
QuerDenker
20.01.2016, 13:20
die Fragestellung ist aus der Pflicht zur Auskunft her zu betrachten, deswegen gehört die Abfindung in die Vermögensaufstellung

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Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung ;))

In den LL, hier beispielhaft Düsseldorf, steht folgendes:




1.2 Einmalige höhere Zahlungen, wie z.B. Abfindungen oder Jubiläumszuwendungen, sind auf einen angemessenen Zeitraum zu verteilen (in der Regel mehrere Jahre).
Abfindungen aus Anlass der Beendigung eines Arbeitsverhältnisses sind grundsätzlich auch bei Aufnahme einer neuen Arbeitsstelle mit dauerhaft geringerem Einkommen bis zur Höchstgrenze des Bedarfs nach dem früheren Einkommen zu verwenden; ob eine Aufstockung bis zum bisherigen Einkommen zur vollständigen Aufrechterhaltung des bisherigen Lebensstandards geboten ist, beurteilt sich nach den Umständen des Ein-zelfalls, insbesondere der zu erwartenden weiteren Einkommensentwicklung.
marhin
20.01.2016, 14:04
die Fragestellung ist aus der Pflicht zur Auskunft her zu betrachten, deswegen gehört die Abfindung in die Vermögensaufstellung

---



Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung ;))

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du kennst noch nicht mal den Unterschied zwischen Auskunftserteilung auf der einen Seite

und

die Berechnung der Leistungsfähigkeit durch das Sozialamt auf der anderen Seite


noch einmal zur Klarstellung, der Unterhaltspflichtige hat ausschließlich Auskunft zu erteilen, mehr nicht

alles andere ist Sache der geldgierigen Sozialämter
marhin
20.01.2016, 14:09
Warnung!

der Beitragsersteller QuerDenker ist unwidersprochen Mitarbeiter eines Sozialamts, der hier die Interessen von Sozialämtern vertritt

was sind die Interessen des Sozialamts?

möglichst viel Kohle vom vermeintlich Unterhaltspflichtigen herauszuholen, und dazu ist denen jedes Mittel recht
und dazu gehören auch Falschbehauptungen
marhin
20.01.2016, 15:22
Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung ;))


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und im übrigen, Leitlinien sind kein Gesetz, sondern

Die von den Familiensenaten zusammengestellten Leitlinien dienen dem Ziel, die Rechtsprechung der Senate möglichst weitgehend zu vereinheitlichen. Sie werden der Entwicklung des Unterhaltsrechts angepasst und lassen bewusst Raum für weitere Überlegungen und Konkretisierungen.
Eine bindende Wirkung kommt ihnen nicht zu.

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die Unkenntnis von Sachbearbeitern von Soziaämtern ist schon erschreckend ...
AndreasR
20.01.2016, 17:11
@ marhin,

ich finde deine Angriffe auf andere Forumsteilnehmer zum K.....

Du kannst Deine Rechtsauffassung ja vertreten, das solltest du aber anderen Forumsteilnehmern auch gestatten ohne sie immer gleich so massiv anzumachen.

Wenn Querdenker eine Leitlinie eines OLG zitiert, dann ist das zunächst einmal neutral und nicht einmal eine eigene Meinung und stellt nichts anderes als eine Rechtsgrundlage dar, die zwar keine Gesetzeskraft hat, die man aber nicht einfach ignorieren kann, denn die aktuelle Rechtsprechung hat ja zu solchen Leitlinien geführt.

Selbst wenn Querdenker ein Mitarbeiter eines Sozialamtes sein sollte, dann würde es mich schon aus rein taktischen Gründen interessieren, mit welchen Argumenten man von der Gegenseite rechnen muss.

Schreib doch einfach als Einleitung am Anfang deiner Beiträge:

"Ich bin der Herr, dein Gott, ich dulde keine anderen Götter neben mir..."
hsk50733
20.01.2016, 17:43
@An die Streithähne:

Beruhigt Euch und ich finde es nicht gut, dass hier in diesem eigentlich doch seriösen Forum so öffentlich gestritten wird.

UHP ist ja nun kein Mensch, der rechtlich so versiert ist, deshalb sucht er hier Rat, Tpps, Hilfe und möchte nicht durch quasi herausgeschreite Äußerungen noch mehr verunsichert werden. Ausrufezeichen im Netz bedeutet übrigens: Rumschreien, aber das ist ja wohl bekannt.

Die Äußerungen von "marihn" decken sich schon mit den Äußerungen eines "Fachmannes", der mich vorab beraten hat. Die Restabfindung wird als Vermögenswert angesehen (alles bis ca. 15.000,-- €) und das neue Einkommen ist das Arbeitslosengeld. Die vom "Querdenker" gemachten Aussagen treffen wohl dann zu, wenn die Abfindung "zeitnah" dem SHT gemeldet oder bekannt geworden ist. Dann wird eine Verteilung "auf einen längeren Zeitraum" vorgenommen. Beim UHP ist die Abfindung aber fast 2 Jahre alt, nicht gemeldet und nicht bekannt. Daher würde im Fall einer neuen Prüfung der Stichtag, meinetwegen heute, herangezogen, und was an diesem Stichtag vorliegt, zählt, also: Arbeitslosengeld und Restabfindung.

Trotzdem, danke an alle, die es hier gut meinen und ich gehe mal davon aus, dass es hier im Forum auch so gemeint ist.
marhin
20.01.2016, 21:45
dann würde es mich schon aus rein taktischen Gründen interessieren, mit welchen Argumenten man von der Gegenseite rechnen muss.

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aus diesem Grund, "kennzeichne" ich die Beiträge von QuerDenker, welche Interessenlagen tatsächlich dahinter stecken

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meine Interessenlage ist klar und eindeutig, ich stehe jedenfalls auf der Seite der hier Ratsuchenden

und das bedeutet u. a. auch, den hier Mitlesenden reinen Wein einzuschenken, insbesondere denen, die das "Vergügen" mit Sozialämtern noch nicht hatten

mit welchen miesen Tricks viele Sozialämtern "arbeiten" werden sie noch erfahren, Vorbereitung ist alles








marhin
20.01.2016, 21:51
Desinformation ist die gezielte Verbreitung falscher oder irreführender Informationen. Motivation der Desinformation ist meist die Beeinflussung der öffentlichen Meinung bzw. von Gruppen oder Einzelpersonen, um ein bestimmtes politisches oder wirtschaftliches Anliegen des Verbreitenden zu unterstützen.

Desinformation kann entweder direkt (Lügen, Betrug) oder indirekt (subtile Unterdrückung objektiver oder überprüfter Fakten, Verschweigen oder Ablenken von der Wahrheit, Implizieren falscher Urteile) geschehen. Eine Information stellt gesichert dann eine Desinformation dar, wenn sie nach objektiven Maßstäben falsch ist und der Urheber oder Verbreiter der Information dies weiß. Die Desinformation kann etwa über Massenmedien verbreitet werden, wobei man auch von Medienmanipulation spricht.

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und wen ich damit meine ....
AndreasR
21.01.2016, 08:53
Es ist eigentlich üblich, dass man wörtlich übernommenen Text als Zitat kennzeichnet und nicht als eigenen Gedankengang aus gibt.

Aus Wikipedia entnommen:

"Desinformation ist die gezielte Verbreitung falscher oder irreführender Informationen. Motivation der Desinformation ist meist die Beeinflussung der öffentlichen Meinung bzw. von Gruppen oder Einzelpersonen, um ein bestimmtes politisches oder wirtschaftliches Anliegen des Verbreitenden zu unterstützen.

Desinformation kann entweder direkt (Lügen, Betrug) oder indirekt (subtile Unterdrückung objektiver oder überprüfter Fakten, Verschweigen oder Ablenken von der Wahrheit, Implizieren falscher Urteile) geschehen. Eine Information stellt gesichert dann eine Desinformation dar, wenn sie nach objektiven Maßstäben falsch ist und der Urheber oder Verbreiter der Information dies weiß. Die Desinformation kann etwa über Massenmedien verbreitet werden, wobei man auch von Medienmanipulation spricht.

In zahlreichen Gebieten von Politik und Wirtschaft werden Desinformationen gezielt eingesetzt. So besitzen viele Geheimdienste eigene Abteilungen für die Fälschung und Verbreitung von Informationen....."
marhin
21.01.2016, 09:07
Es ist eigentlich üblich, dass man wörtlich übernommenen Text als Zitat kennzeichnet und nicht als eigenen Gedankengang aus gibt.

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danke, traust mir ja viel zu






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Schreib doch einfach als Einleitung am Anfang deiner Beiträge:

"Ich bin der Herr, dein Gott, ich dulde keine anderen Götter neben mir..."

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wie war das noch mit der Sachlichkeit?

AndreasR
21.01.2016, 09:52

>"Ich bin der Herr, dein Gott, ich dulde keine anderen Götter neben mir..."

> wie war das noch mit der Sachlichkeit?

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Ich gebe zu, das war nicht sachlich, sollte aber auch gar nicht sachlich sein, da ich damit nur auf Deine Unsachlichkeit reagiert habe.


> danke, traust mir ja viel zu
_______________________________

Durchaus, ich habe auch schon etliche deiner Beiträge mit Interesse gelesen und einige Anregungen erhalten. doch das ist nur die eine Seite der Medaille. Mir gefällt es nicht, wenn du andere Forumsmitglieder immer so von oben herab mit Häme abkanzelst.
marhin
21.01.2016, 09:59
Durchaus, ich habe auch schon etliche deiner Beiträge mit Interesse gelesen und einige Anregungen erhalten.

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ich hoffe, nicht nur du, sondern auch alle Mitlesenden

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ich hoffe auch, du erkennst, welche Zielsetzung die Beiträge von QuerDenker haben

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