Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Unterhalt -> Für was, ist unklar

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JohnMaverick
13.01.2016, 06:13
Hallo zusammen :)

Nachdem ich nun jahrelang keinen Kontakt zu meinem Vater hatte, habe ich am 06.01. erstmalig ein Schreiben vom zuständigen Kreissozialamt erhalten.

Hier eine annonymisierte Abschrift des Schreibens:

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Sehr geehrter Herr Mustermann,

o.G. Leistungsberechtigter erhält von hier Leistungen nach den Vorschriften des SGB XII. Der monatliche Aufwand beträgt derzeit für o.G. 665,39 EUR.

Sie sind dem Leistungsberechtigten gegenüber gemäß den §§ 1601 ff. oder §§ 1569 ff. Bürgerliches Gesetzbuch (BGB) verpflichtet, Unterhalt zu gewähren. Der Unterhaltsanspruch des Leistungsberechtigten ist mit Gewährung der Leistung kraft Gesetzes (§94 Abs. 1 SGB XII) bis zur Leistungshöhe auf das Kreissozialamt übergegangen. Sie können deshalb Unterhaltszahlungen mit befreiender Wirkung nur noch an uns leisten, es sei denn, Sie erhalten von uns eine anders lautende Mitteilung.

Ob und in welcher Höhe Unterhalt von Ihnen verlangt werden kann, hängt davon ab, inwieweit Sie aufgrund Ihrer persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse Unterhalt gewähren können.

Zur Prüfung dieser Frage bitten wir Sie, beiliegende Erklärung über Ihre Familien-, Einkommens- und Vermögensverhältnisse abzugeben. Als Unterhaltspflichtiger sind Sie gesetzlich zur Auskunftserteilung verpflichtet (§ 117 SGB XII). Bitte geben Sie die sorgfältig ausgefüllte und unterschriebene Erklärung bis zum 01.02.2016 an uns zurück.

Sie erhalten von uns unaufgefordert weitere Nachricht.

Mit freundlichen Grüßen

XYZ

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Nun schossen mir spontan einige Fragen zu dem Schreiben in den Kopf. Auch nach sorgfältigem Lesen hier im Forum fand ich nirgendwo passende Antworten auf meine Fragen. Deshalb eröffne ich hiermit einfach einmal ein neues Thema.

Zunächst einige Fakten zum Fall:
- Wie gesagt: Ich habe seit Jahren keinen Kontakt mehr zu meinem Vater und kann daher nur das wiedergeben, was mir meine Mutter erzählt hat.
- Mein Vater hat eine Bevollmächtigte, die sich um seine Finanzen kümmert, da er seit Jahren an Schizophrenie und einigen anderen psychischen Krankheiten leidet.
- Er arbeitet nicht mehr und bekommt eine Rente von ca. 1000 €.
- Er lebt zusammen mit einer Lebensgefährtin, diese bekommt Grundsicherung.
- Meine Mutter behauptet: Er ist täglich von 12 - 17 Uhr in einer Einrichtung, in der er betreut wird. Er bekommt dort Mittagessen, legt sich dann zum Schlafen, wird gegen 16 Uhr wieder aufgeweckt und fährt wieder heim. Ein mal wöchentlich hat er die Möglichkeit, in dieser Einrichtung mit einem Psychologen zu sprechen. Laut meiner Mutter handelt es sich dabei um eine Art "Verein".

So ... Also alles in allem ist mir das suspekt. Ich bin ganz froh, dass ich keinen Kontakt mehr mit meinem Vater habe und will dementsprechend auch, dass das so bleibt. Grundsätzlich bin ich auch bereit, Elternunterhalt zu leisten, wenn meine Eltern im Altenheim sind, allerdings leben beide noch daheim (meine Mutter hat ein Haus, mein Vater lebt zur Miete) und daher frage ich mich, woher die 665,39 € kommen. Viel würde es für mich bei einem Nettoverdienst (unbereinigt) von ca. 2100 Euro im Monat und einem noch offenen Kredit für's Auto mit ca. 220 € pro Monat bis 2020 ohnehin nicht ausmachen, vor Allem, da meine Freundin, mit der ich zusammen wohne, keine 1400 € verdient. Allerdings wüsste ich dann schon gerne, für was ich zahle.

Dementsprechend direkt die zentralen Fragen:
a) Stellt das oben genannte sSchreiben, in genau dieser Form, die hier so oft gelesene RWA dar?
b) Darf das Kreissozialamt mich einfach auffordern, Auskunft zu erteilen, ohne dass ich vor diesem Schreiben über irgendwelche Leistungen an meinen Vater benachrichtigt wurde?
c) Habe ich ein Recht darauf, zu erfahren, wie es zu dem monatlichen Aufwand kommt? Sprich: Habe ich eine Möglichkeit, mir die gesammte Rechnung aufschlüsseln zu lassen?
d) Muss ich für dieses Recht auf meinen Vater direkt bzw. die Bevollmächtigte zugehen oder darf ich diese Auskunft auch vom Kreissozialamt einfordern?

e) Das Kreissozialamt will laut ihrem Vordruck die Gehaltsbescheinigungen und Steuerbescheide der letzten 3 Jahre. Ist das zulässig? Ich habe irgendwo etwas von 12 Monaten gelesen. (Wobei das mit dem Steuerbescheid für die letzten 12 Monate echt schwierig wird, den werde ich wohl nachreichen müssen).
f) Ebenso wollen sie meinen Mietvertrag haben. Muss ich den überhaupt mitschicken, wenn ich gar nicht mehr, als die im Freibetrag vorgesehenen 480 € geltend machen will? Wir zahlen zu zweit so wie so nur 800 Euro warm. Nachher kommen die noch auf die Idee, zu kürzen.
g) Ich habe mir letztes Jahr im Dezember gut Überstunden auszahlen lassen. Darf ich die aus dem Verdienst heraus rechnen?
h) Ich gehe davon aus, dass gezahlte Zuschläge (Nacht-/Wochenendarbeit) mit in die Berechnung einfließen?

So, entschuldigt bitte die vielen Fragen, aber mit denen schlug ich mir heute die halbe Nacht in diesem Forum lesend um die Ohren und fand keine Antworten. Da konnte ich nun wirklich nicht anders, als hier einen eigenen Post aufzumachen.

Vorsorglich: Mir ist natürlich bewusst, dass keiner von euch mir eine verbindliche Rechtsberatung geben kann. Dieser Post soll ansich einfach im Vorlauf zu einem Anwaltsbesuch einen Erfahrungsaustausch darstellen. Einen Anwalt werde ich in dieser Sache so oder so in den nächsten Tagen konsultieren, allerdings kann ich echt nicht mehr schlafen, wenn ich nicht zumindest einige Antworten bekomme und dann gibt es bald gar nichts mehr für's Sozialamt, weil ich arbeitslos bin.

Ich danke euch schon einmal im Voraus.

Euer Maverick
marhin
13.01.2016, 07:02
das Schreiben ist eine Rechtswahrungsanzeige mit Auskunftsersuchen, der Klassiker

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dein Beitrag hat 2 Aspekte

1. wie gebe ich Auskunft, und

2. ich möchte wissen, also Auskunft bekommen

ich würde beide Aspekte in einem Schreiben an das Sozialamt verbinden

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zu 1.
Auskunft

es ist bei unselbständigen Arbeitnehmern nur für die letzten 12 Monate Auskunft zu erteilen
nie die Formulare benutzen, dort stecken etliche Fallen drin, die so nicht erkennbar sind
das die Formulare nicht benutzt werden müssen, wissen auch die Sozialämter

bei Ehegatten alles sauber trennen, wer hat welches Einkommen, wer hat welche Kosten



ansonsten siehe hier:

Ab dem 1.1.2015 beträgt der Sockelselbstbehalt für ein allein lebendes Kind 1.800 € und für Verheiratete 3.240 €. Die Selbstbehalte sind als "dynamische Selbstbehalte" konzipiert. Dem unterhaltspflichtigen Kind und seiner Familie verbleiben weiter ca. 50 Prozent des über den Selbstbehalt hinausgehenden Einkommens.
Durch die Höhe der Selbstbehalte wird in der Regel ein auskömmliches Familieneinkommen gesichert und der Anspruch der Rechtsprechung erfüllt, dass ein seinen Eltern gegenüber unterhaltspflichtiges Kind keine spürbare und dauerhafte Senkung seiner Lebensverhältnisse hinzunehmen habe, um Elternunterhalt zu zahlen (BGH FamRZ 2002, 1698).

Dieses Ziel wird auch dadurch erreicht, dass vom Einkommen des Kindes und seines Gatten

Zins- und Tilgungsleistungen für vor Entstehen der Unterhaltsverpflichtung eingegangene Verbindlichkeiten,
vorrangige Unterhaltsverpflichtungen, insbesondere von Kindern der Unterhaltspflichtigen einschließlich eventueller Mehrbedarfe,
großzügige Altersvorsorgeaufwendungen (BGH FamRZ 2006, 1511),
krankheitsbedingte Mehrkosten,
Wohnkosten, soweit sie 480 € für Alleinstehende bzw. 860 € für Ehegatten übersteigen,
berufsbedingte Mehraufwendungen,
Besuchskosten bei den pflegebedürftigen aber auch nicht pflegebedürftigen Eltern und Schwiegereltern (OLG Düsseldorf FamRZ 2011, 1657)

und etliche sonstige Positionen abgezogen werden können, deren unterhaltsrechtliche Berücksichtigung im sonstigen Unterhaltsrecht ausscheidet.


aus
Portal von RA Hauß
http://www.anwaelte-du.de/sites/elternunterhalt.htm

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in einem anderen Beitrag habe ich bereits allgemein zu der Frage Stellung genommen, was ist Auskunft

aus dem Urteil des OLG Köln,
Beschluss vom 7. Mai 2002 · Az. 4 WF 59/02

Es ist eine systematische konkrete Aufstellung über Einkommen und Vermögen zwecks Auskunftserteilung dem Auskunftsberechtigten vorzulegen. Sie muss so beschaffen sein, dass sie dem Berechtigten - hier der Klägerin - ohne übermäßigen Arbeitsaufwand die Berechnung des Unterhaltsanspruchs ermöglicht. Das erfordert in der Regel die Vorlage einer geschlossenen Aufstellung, nicht also zeitlich nacheinander erteilte Teilauskünfte, und mehr als die Mitteilung, wenn auch vollständiger, ungeordneter Fakten.

Bei Lohn- und Gehaltsempfängern - wie dem Beklagten - sind also anzugeben, das gesamte Bruttoeinkommen (alle Bezüge gleich welcher Art, auch Sachbezüge), nach Monaten getrennt (nur so kann die ausreichende Ausnutzung der Arbeitskraft beurteilt werden), Art und Höhe aller Abzüge gesetzlicher Art und das sich daraus ergebende Nettoeinkommen (sogenanntes Überschusseinkommen). Fehlt es an einer dergestalt äußerlich ordnungsgemäßen Aufstellung, ist die Auskunftspflicht auch nicht teilweise erfüllt. So genügt beispielsweise nicht die bloße Angabe des zu versteuernden Jahreseinkommens oder die Übergabe nur der Lohnsteuerkarte und der Einkommenssteuererklärung. Das zu versteuernde Einkommen ermöglicht keinen zuverlässigen Überblick über das unterhaltsrelevante Einkommen, da steuerliche Absetzungen möglich sind, die unterhaltsrechtlich als einkommensmindernd ganz oder teilweise nicht anzuerkennen sind.

Ausgabeposten sind so genau darzulegen, dass der Berechtigte im Stande ist, deren unterhaltsrechtliche Relevanz nachzuprüfen. Die Ausgaben müssen also so konkret dargestellt werden, dass die allein steuerlich beachtlichen Aufwendungen von unterhaltsrechtlich relevanten abgegrenzt werden können. Demnach genügt nicht die Aufzählung einzelner Kostenarten, erforderlich ist vielmehr die genaue Kennzeichnung der einzelnen Ausgabearten und der darauf entfallenden Beträge.

Belege sind über die Höhe der Einkünfte auf Verlangen vorzulegen. Auskunft und Vorlage von Belegen sind zwei getrennte Ansprüche, die auch einzeln geltend gemacht werden können. Daraus ergibt sich andererseits, dass allein durch die Vorlage von Belegen die oben näher konkretisierte Auskunftspflicht nicht erfüllt wird.

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zum Vermögen ist ein Verzeichnis gemäß § 260 BGB i. V. mit § 1605 BGB vorzulegen, also keine Belege, keine Nachweise über Bewegungen, stichtagsbezogen

s. dazu auch das Urteil des BGH
XII ZB 385/13
22. Oktober 2014

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da bestimmt Auskunft gemäß § 117 SGB XII verlangt wurde, s. dazu Urteil des
Landessozialgericht Sachsen-Anhalt L 2 AS 877/12 27.03.2014

zur Auskunft gemäß § 117 SGB XII

... Die Einfügung erfolgte, weil der Auskunftsanspruch inhaltlich mit dem Auskunftsanspruch nach § 1605 BGB in Übereinstimmung gebracht werden sollte. Anlass (vgl. Schellhorn/Jirasek/Stipp, Kommentar zum BSHG, 14. Aufl. 1993, § 116 Rn. 8) war die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs (BGH), nach der gemäß § 116 Abs. 1 BSHG nur die Auskunft, nicht hingegen die Vorlage von Belegen oder eines Vermögensverzeichnisses ...

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beides ist getrennt vorzulegen, sehr wichtig, insbesondere beim Vermögen!!!!!

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selbstverständlich keinerlei Kontoauszüge, Überweisungsbeleg ja


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als guten Einstieg in das Thema Elternunterhalt empfehle ich den Vortrag von RA Hauß
zu beachten ist, der Selbstbehalt für Ehepaar beträgt 3240 € ab 2015
Single 1800 €



http://familienanwaelte-dav.de/tl_files/downloads/herbsttagung/2010/Hau.pdf


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zum 2. Aspekt, warum, weswegen, weshalb
werde ich noch einen Beitrag schreiben
QuerDenker
13.01.2016, 07:11
Grundsätzlich bin ich auch bereit, Elternunterhalt zu leisten, wenn meine Eltern im Altenheim sind, allerdings leben beide noch daheim (meine Mutter hat ein Haus, mein Vater lebt zur Miete) und daher frage ich mich, woher die 665,39 € kommen.
---

Aus der bisherigen Sachverhaltsschilderung vermute ich, das dein Vater Eingliederungshilfe bekommt. Kapitel 6 des SGB XII oder §§ 53-60 SGB XII.
In der Sozialhilfe gilt der Grundsatz ambulant vor stationär. Er wird also eine Tagesstätte oder so etwas Ähnliches besuchen. Vergleichbar wäre es z.b. auch mit einer Werkstatt für Behinderte oder auch mit einer ambulanten Pflege zu Hause.Die Pflegeversicherung ist ja nur eine Teilkaso. Wenn man die Pflegestufe I hat, dann gibt es als Sachleistung eben nur 468 EUR (689 mit EdA). Wenn der Pflegedienst aber jeden Monat um die 900,- oder gar mehr haben will, dann muss man die Differenz selber zahlen. Das kann aber nicht jeder. Dann gibt's Hilfe beim SA.

Du schreibst ja selbst das dein Vater an Schizophrenie und einigen anderen psychischen Krankheiten leidet.
marhin
13.01.2016, 07:12
zuerst eine Frage

sind die Eltern geschieden?
QuerDenker
13.01.2016, 07:14
a) Stellt das oben genannte sSchreiben, in genau dieser Form, die hier so oft gelesene RWA dar?

Ja. Du hast jetzt Kenntnis das dein Vater Hilfen vom SA bekommt. Genau diesen Zweck hat ja eine Rechtswahrende Mitteilung.
Aber es ist m.E. noch kein Bescheid, sondern nur einfach eine Bitte Auskunft zu erteilen, mit dem Hinweis auf § 117 SGB XII.
QuerDenker
13.01.2016, 07:15
b) Darf das Kreissozialamt mich einfach auffordern, Auskunft zu erteilen, ohne dass ich vor diesem Schreiben über irgendwelche Leistungen an meinen Vater benachrichtigt wurde?

Ja. Man hat hier einfach die RWA mit einem Auskunftsersuchen verbunden. Warum soll man hier zwingend zwei getrennte Schreiben machen?

Was wäre anders, wenn du 2 Schreiben nacheinander bekommen hättest?
marhin
13.01.2016, 07:29
da nicht bekannt ist, wofür Sozialhilfe geleistet wird, komme ich zum 2. Aspekt

das Sozialamt soll Auskunft geben

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gemäß § 1605 BGB ist das Sozialamt verpflichtet Auskunft zu geben, denn das Sozialamt hat durch die Leistung von Sozialhilfe die gleichen Pflichten wie der Vater selbst

§ 1605
Auskunftspflicht

(1) Verwandte in gerader Linie sind einander verpflichtet, auf Verlangen über ihre Einkünfte und ihr Vermögen Auskunft zu erteilen, soweit dies zur Feststellung eines Unterhaltsanspruchs oder einer Unterhaltsverpflichtung erforderlich ist. Über die Höhe der Einkünfte sind auf Verlangen Belege, insbesondere Bescheinigungen des Arbeitgebers, vorzulegen. Die §§ 260, 261 sind entsprechend anzuwenden.

(2) Vor Ablauf von zwei Jahren kann Auskunft erneut nur verlangt werden, wenn glaubhaft gemacht wird, dass der zur Auskunft Verpflichtete später wesentlich höhere Einkünfte oder weiteres Vermögen erworben hat.


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Auskunft vom Sozialamt zu fordern in gleicher Form wie selber Auskunft geben:


eine systematische Aufstellung (Auskunft)
und dazu folgende Belege

Belege zum Einkommen
die entsprechenden Sozialhilfebescheide und auch die dazugehörigen Berechnungen
Belege zu Ausgaben
Vermögensverzeichnis

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diese Auskunft dient zur Klärung der Sachlage

falls Eingliederungshilfe geleistet werden sollte, so kann ein Sozialamt nicht sämtliche Kosten als Unterhalt geltend machen
dies ist ein Spezialgebiet des Sozialhilferechts

es kann sogar sein, das überhaupt kein Unterhalt gefordert werden kann, so einen Fall hatte ich bereits, obwohl das Sozialamt 500 € Sozialhilfe geleistet hat

es gilt aufzupassen!

QuerDenker
13.01.2016, 07:39
c) Habe ich ein Recht darauf, zu erfahren, wie es zu dem monatlichen Aufwand kommt? Sprich: Habe ich eine Möglichkeit, mir die gesamte Rechnung aufschlüsseln zu lassen?

Grundsätzlich ja.

Aber wir müssen zwei Sachen auseinander halten.
Zunächst bekommt dein Vater Hilfen. Er hat den Rechtsanspruch, dass mit seinen persönlichen Daten verantwortungsvoll umgegangen wird. Zunächst hat dich zu diesem Zeitpunkt nicht zu interessieren, wie die Kosten sich zusammensetzen.
Du würdest das wohl auch nicht wollen, wenn du in einer solchen Notlage wärst.

Das SA will ja erst mal prüfen ob du überhaupt Leistungsfähig bist.
Wenn du nicht Leistungsfähig bist wird das SA nichts fordern und dann haben die Kosten dich auch nicht zu interessieren.

Aber wenn es dann deine Leistungsfähigkeit festgestellt hat und Unterhalt von dir fordern will, dann muss es seine Forderungen darlegen.
So eine Unterhaltsforderung ist reines Privatrecht. Vergleiche es mit einer Handwerkerrechnung. Wenn mir die Rechnung nicht ganz koscher vorkommt, dann muss der Handwerker mir das schon erklären/begründen. Wenn ich dem dann folge, begleiche ich die Rechnung. Habe ich eine andere Auffassung als der Handwerker, dann zahle ich nicht. Bin mir aber bewusst das der Handwerker ggf. Klage einreichen wird.
Bei einer Unterhaltsforderung ist es genauso ;))


Hier gibt es eine interessante Lektüre des Deutschen Vereins zum Thema Unterhalt. Da kann man die gesamte Problematik gut verstehen.

https://www.deutscher-verein.de/de/uploads/empfehlungen-stellungnahmen/2013/dv-35-13-heranziehung-unterhaltspflichtiger-nicht-druckbar.pdf

Ab Nr. 228 dieser Empfehlungen geht's um diese Frage hier.
marhin
13.01.2016, 07:57
Zunächst hat dich zu diesem Zeitpunkt nicht zu interessieren, wie die Kosten sich zusammensetzen.
Du würdest das wohl auch nicht wollen, wenn du in einer solchen Notlage wärst.

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Warnung!

der Beitragsersteller QuerDenker ist unwidersprochen Mitarbeiter eines Sozialamts, der hier die Interessen von Sozialämtern vertritt

was sind die Interessen des Sozialamts?

möglichst viel Kohle vom vermeintlich Unterhaltspflichtigen herauszuholen, und dazu ist denen jedes Mittel recht
und dazu gehören auch Falschbehauptungen

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aus Urteil des OLG Karlsruhe vom 1.8.2003, 5 WF 88/03

Zum Nachweis des Forderungsübergangs bezüglich eines Unterhaltsanspruchs auf den Träger der Sozialhilfe genügt nach der Rechtsansicht des Senats dessen beglaubigte Aufstellung über die gezahlten Sozialhilfeleistungen, wobei diese monatlich spezifiziert aufzuschlüsseln sind.

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die Rechtsprechung ist eindeutig, wenn ein Sozialamt keine Auskunft erteilt, dann kein Anspruch auf Unterhalt

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zur Eingliederungshilfe

1. nicht alle Leistungen der Sozialhilfe im Rahmen von Sozialhilfe können verlangt werden als Unterhalt
2. das Sozialamt tritt oftmals in Vorkasse und holt sich das Geld von anderen Leistungsträgern wieder, Beispiel Krankenkasse, das erzählen sie jedoch nicht immer dem Unterhaltspflichtigen
3. es sind die unterhaltsrechtlichen Vorschriften des BGB zu beachte,
siehe auchdie Leitlinien der OLG's
marhin
13.01.2016, 08:00
Hier gibt es eine interessante Lektüre des Deutschen Vereins zum Thema Unterhalt. Da kann man die gesamte Problematik gut verstehen.

https://www.deutscher-verein.de/de/uploads/empfehlungen-stellungnahmen/2013/dv-35-13-heranziehung-unterhaltspflichtiger-nicht-druckbar.pdf

Ab Nr. 228 dieser Empfehlungen geht's um diese Frage hier.

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diese Empfehlungen des Deutschen Vereins sind mit Vorsicht zu geniessen, denn der Deutsche Verein ist eine Interessenvertretung der Sozialämter
marhin
13.01.2016, 08:59
warum verweigern viele Sozialämter eine Aufforderung zur Auskunft, warum will QuerDenker dich davon abhalten, Auskunft vom Sozialamt zu verlangen?

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die Sozialämter wissen ganz genau, ein erfahrener Anwalt wird die Unterlagen genauestens unter die Lupe nehmen, den vermeintlichen Unterhaltsanspruch genauestens überprüfen
in vielen Fällen besteht kein Unterhaltsanspruch oder ein verminderter

darum wird mit allen Tricks gearbeitet, das wissen auch die Anwälte


die Verweigerung von Auskunft wird mit fadenscheinigen Argumenten "begründet",
dabei ist die Verpflichtung zur Auskunft in Recht und Gesetz eindeutig

wer Auskunft verweigert, hat keinen Anspruch auf Unterhalt!
QuerDenker
13.01.2016, 09:55
2. das Sozialamt tritt oftmals in Vorkasse und holt sich das Geld von anderen Leistungsträgern wieder, Beispiel Krankenkasse, das erzählen sie jedoch nicht immer dem Unterhaltspflichtigen
---


Das wäre Betrug. Hierfür bist du beweisbelastet. Kannst du einen einzigen solchen Fall hier benennen und beweisen?
Vermutlich nicht.

Du kannst nur andere diffamieren. Egal ob es Rechtsanwälte sind, die du hier und in anderen Foren als unfähig bezeichnest, ob es Unterstellungen und falsche Behauptungen gegen über Dritten sind, oder ob es deine ständigen falschen Behauptungen über meine Person sind.

Du hast dir doch nicht mal die Mühe gemacht, in die Satzung des Deutschen Vereins zu schauen, stellst aber hier solche Behauptungen auf. Egal was der Deutsche Verein ist, die Leute dort haben mehr Expertise und Erfahrung, als du je erlangen wirst.

Immer wenn dir die Argumente ausgehen, benutzt du die Methode der Diffamierung um andere Mundtot machen zu wollen.
Ich mache mir da aber gar keine Sorge. Der mündige und kritische User erkennt das. Du tust dir damit selbst keinen Gefallen.




3. es sind die unterhaltsrechtlichen Vorschriften des BGB zu beachte,
siehe auchdie Leitlinien der OLG's
---


Der Hinweis ist gut.

Deshalb möchte ich hier mal erklären was eine gesetzliche Vermutung ist.
Die gesetzliche Vermutung (praesumptio iuris) ordnet kraft Gesetzes an, dass bei Vorliegen bestimmter Gegebenheiten (Vermutungsbasis) vom Vorliegen weiterer Gegebenheiten auszugehen ist und diese der rechtlichen Beurteilung zu Grunde zu legen sind.

Hier ein Bsp. § 1006 Abs. 1 S. 1 BGB: „Zugunsten des Besitzers einer beweglichen Sache wird vermutet, dass er Eigentümer der Sache sei.

Wer behauptet, der Besitzer sei ein Dieb, die Sache sei gestohlen, der muss das beweisen.

Und hier eine andere gesetzliche Vermutung bezüglich des Unterhaltes.


§ 1610a BGG
Deckungsvermutung bei schadensbedingten Mehraufwendungen.


Werden für Aufwendungen infolge eines Körper- oder Gesundheitsschadens Sozialleistungen in Anspruch genommen, wird bei der Feststellung eines Unterhaltsanspruchs vermutet, dass die Kosten der Aufwendungen nicht geringer sind als die Höhe dieser Sozialleistungen.


Ich glaube das Bedarf nun keiner weiteren Erörterungen. Auf wenn das nicht zutrifft, der kann diese gesetzliche Vermutung gerne Widerlegen. So ist es vom Gesetzgeber gewollt.


Ganz ohne Diffarmierung.
marhin
13.01.2016, 10:07
Ich glaube das Bedarf nun keiner weiteren Erörterungen. Auf wenn das nicht zutrifft, der kann diese gesetzliche Vermutung gerne Widerlegen. So ist es vom Gesetzgeber gewollt.

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und ein guter Anwalt wird das können
QuerDenker
13.01.2016, 10:20
e) Das Kreissozialamt will laut ihrem Vordruck die Gehaltsbescheinigungen und Steuerbescheide der letzten 3 Jahre. Ist das zulässig? Ich habe irgendwo etwas von 12 Monaten gelesen. (Wobei das mit dem Steuerbescheid für die letzten 12 Monate echt schwierig wird, den werde ich wohl nachreichen müssen).
---


Ließ nochmal nach.
Richtig ist folgendes:

aus den LL des OLG Düsseldorf


1.1 Auszugehen ist vom Jahresbruttoeinkommen einschließlich Weihnachts- und Urlaubsgeld sowie sonstiger Zuwendungen, wie z.B. Tantiemen und Gewinnbeteiligungen.

1.5 Bei Selbständigen ist grundsätzlich vom durchschnittlichen Gewinn während eines längeren Zeitraums von in der Regel mindestens drei aufeinander folgenden Jahren, möglichst den letzten drei Jahren, auszugehen.

Oft wird der Hinweis gegeben, dass man den Vordruck nicht benutzen soll. Das muss man wirklich nicht. Aber ich denke er gibt zumindest einen Anhalt, worüber ich Auskunft erteilen soll.
Ich weis nicht ob folgendes Beispielhaftes Auskunftsverlangen besser ist.

Er teilen Sie bitte Auskunft über
1. sämtlichen Einkünfte nebst den entsprechenden Belastungen und sonstige Verbindlichkeiten im Zeitraum vom ….. bis zum ……, insbesondere aus nichtselbständiger Tätigkeit, Steuerbescheiden und Vermögen,

2. über Ihr Vermögen zum Stichtag …… und die Auskunft zu 1. belegen Sie, insbesondere durch Vorlage

– sämtlicher monatlicher Gehaltsbescheinigungen des Arbeitgebers für den Zeitraum …… bis ……, nebst Spesenabrechnungen und Bescheiden über Lohnersatzleistungen,
– der in Jahr….. ergangenen Einkommensteuerbescheide und
– Bankbescheinigungen.


QuerDenker
13.01.2016, 10:24
f) Ebenso wollen sie meinen Mietvertrag haben. Muss ich den überhaupt mitschicken, wenn ich gar nicht mehr, als die im Freibetrag vorgesehenen 480 € geltend machen will? Wir zahlen zu zweit so wie so nur 800 Euro warm. Nachher kommen die noch auf die Idee, zu kürzen.


Ich denke dein. Im Selbstbehalt sind Wohnkosten berücksichtigt. Nur wenn du höhere Mietkosten geltend machen willst, dann wärst du dafür beweisbelastet.
marhin
13.01.2016, 10:26
Empfehlungen des Deutschen Vereins für die Heranziehung Unterhaltspflichtiger in der Sozialhilfe (SGB XII), Stand 12. März 2014
Zitat aus Webseite:
Mit den Empfehlungen für die Heranziehung Unterhaltspflichtiger, die seit 1965 herausgegeben werden und der Rechtsentwicklung kontinuierlich angepasst worden sind, richtet sich der Deutsche Verein in erster Linie an die bei den Trägern der Sozialhilfe mit der Wahrnehmung übergegangener Unterhaltsansprüche befassten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Ziel ist, zu eine m bundesweit möglichst einheitlichen Vorgehen bei der Wiederherstellung des Nachrangs de r Sozialhilfe beizutragen.

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das ist die Zielsezung des Deutschen Vereins, den Sozialämtern behilflich sein, wie man den Unterhaltspflichtigen das Geld aus der Tasche zieht
soviel zum Expertentum

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ein guter Anwalt hat die Kenntnis, wie eine Auskunft auszusehen hat
QuerDenker
13.01.2016, 10:34
g) Ich habe mir letztes Jahr im Dezember gut Überstunden auszahlen lassen. Darf ich die aus dem Verdienst heraus rechnen?
h) Ich gehe davon aus, dass gezahlte Zuschläge (Nacht-/Wochenendarbeit) mit in die Berechnung einfließen?
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schau doch am besten mal in die LL des zuständigen OLG's. Es ist das OLG zuständig, wo der Unterhaltsberechtigte seinen Wohnsitz hat.
Hier eine URL für eine Seite mit allen LL

http://www.famrb.de/unterhaltsleitlinien.html


Hier noch allgemein ein Hinweis.
Der Unterhalt soll ja für die Zukunft gezahlt werden. Was man in der Zukunft verdient, weis niemand genau. Insofern ist die Einkommensermittlung an Hand des letzten Jahres (3 Jahre bei Selbstständigkeit) immer nur ein Schätzung für die Zukunft. Wenn z.b. glaubhaft dargelegt wird, dass die Überstunden nur in der Vergangenheit angefallen sind und zukünftig nicht mehr anfallen, dann wird man mit gesunden Menschenverstand diese auch nicht mit einrechnen.

Oder wenn man gerade in der Phase der Auskunftserteilung einen neuen Job begonnen hat und bei diesem leider deutlich weniger bekommt als beim letzten, dann kann man auch nur das neue Einkommen zu Grunde legen und nicht das alte.
marhin
13.01.2016, 10:35
Anspruchsvoraussetzung

Wer nicht nur vorübergehend körperlich, geistig oder seelisch wesentlich behindert ist oder wem eine solche Behinderung droht, hat Anspruch auf Leistungen der Eingliederungshilfe, so weit die Hilfe nicht von einem vorrangig verpflichteten Leistungsträger wie der Krankenversicherung, Rentenversicherung, Unfallversicherung oder Agentur für Arbeit erbracht wird (Eingliederungshilfe nach dem SGB XII ist somit ausdrücklich eine nachrangige Leistung).
Leistungen der Eingliederungshilfe

Leistungen der Eingliederungshilfe sind insbesondere:

Leistungen zur medizinischen Rehabilitation und Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben. Sie entsprechen jeweils den Rehabilitationsleistungen der gesetzlichen Krankenversicherung oder der Bundesagentur für Arbeit.
Heilpädagogische Hilfen für Kinder, die noch nicht zur Schule gehen. Dies sind beispielsweise Fördermaßnahmen im Rahmen der Betreuung in einer Kindertagesstätte.
Hilfen zu einer angemessenen Schulbildung, zu einer schulischen Ausbildung für einen angemessenen Beruf und zu einer Ausbildung für eine sonstige angemessene Tätigkeit.
Leistungen im Arbeitsbereich anerkannter Werkstätten für behinderte Menschen. Diese Leistungen erhalten Menschen mit Behinderungen, bei denen aus behinderungsbedingten Gründen eine Beschäftigung auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt nicht, noch nicht oder noch nicht wieder in Betracht kommt, die aber in der Lage sind, ein Mindestmaß wirtschaftlich verwertbarer Arbeitsleistung zu erbringen.
Die Werkstatt für behinderte Menschen ist eine Einrichtung zur Teilhabe von Menschen mit Behinderungen am Arbeitsleben und zur Eingliederung in das Arbeitsleben. Sie zahlt den Menschen mit Behinderungen ein Arbeitsentgelt aus dem Arbeitsergebnis der Werkstatt. Die Werkstattbeschäftigten mit Behinderung sind kranken-, pflege-, unfall- und rentenversichert und haben arbeitnehmerähnliche Rechte, wie zum Beispiel geregelte Arbeitszeit, Urlaubsanspruch, Recht auf Entgeltfortzahlung und so weiter. Durch Werkstatträte wirken sie in den ihre Interessen berührenden Angelegenheiten der Werkstatt mit.
Hilfen zur Teilhabe am Leben in der Gemeinschaft: Hierzu gehören unter anderem die Versorgung mit nicht medizinischen Hilfsmitteln (hierzu kann in begründeten Einzelfällen auch ein Kraftfahrzeug gehören), Hilfen zur Förderung der Verständigung mit der Umwelt (zum Beispiel Übernahme der Kosten für einen Gebärdensprachdolmetscher), Hilfen bei der Beschaffung, dem Umbau, der Ausstattung und der Erhaltung einer behinderungsgerechten Wohnung, Hilfen zu selbstbestimmtem Leben in betreuten Wohnmöglichkeiten wie zum Beispiel ambulanten Wohngemeinschaften und Hilfen zur Teilhabe am gesellschaftlichen und kulturellen Leben (zum Beispiel Übernahme von Taxikosten zum Besuch von Freunden oder einer kulturellen Veranstaltung).

Neben den bisher üblichen Formen können die Leistungen der Eingliederungshilfe auch als Teil eines trägerübergreifenden Persönlichen Budgets erfolgen. Persönliche Budgets, die die Rehabilitationsträger - dazu zählen auch die Sozialämter - Menschen mit einer Behinderung auf Antrag zur Verfügung stellen, bestehen aus einem Geldbetrag, mit dem alle im Einzelfall wegen Art oder Schwere der Behinderung zu erbringenden Leistungen abgegolten werden. Die Menschen mit einer Behinderung können dann im Rahmen der Zweckbestimmung selbst entscheiden, welche Hilfen sie wann, wie und durch wen in Anspruch nehmen möchten.

Viele Leistungen der Eingliederungshilfe für Menschen mit Behinderung werden unabhängig vom Einkommen und Vermögen der Menschen mit Behinderungen erbracht. Auf eine Heranziehung Unterhaltspflichtiger zu den Kosten der Eingliederungshilfe wird verzichtet, wenn dies für die Betroffenen eine unbillige Härte bedeuten würde.
JohnMaverick
13.01.2016, 17:03
Zunächst einmal möchte ich mich für eure vielen Antworten und Ratschläge bedanken. Ich war förmlich erst einmal erschlagen von der Fülle an Informationen, die ihr mit mir teilt und habe mich darüber sehr gefreut.

Ich möchte nun einmal systematisch versuchen, auf eure Rückfragen einzugehen und eventuelle Rückfragen, die mir selbst in den Sinn kommen, stellen:




@marhin:
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zuerst eine Frage

sind die Eltern geschieden?

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-> Ja meine Eltern sind geschieden seit 1996 (ich bin heute 28 und war damals somit 9 Jahre alt). Ich habe vorhin erst noch mit meiner Mutter telefoniert. Sie hat ebenfalls dieselbe RWA vom Kreissozialamt geschickt bekommen, wie ich und die Sachbearbeiterin angerufen. Die Sachbearbeiterin konnte ihr „aus Datenschutzrechtlichen“ Gründen nicht mitteilen, was für Leistungen mein Vater erhält. Durch die Blume hat die Sachbearbeiterin meiner Mutter jedoch gesagt, dass sie nur eine Kopie vom Scheidungsurteil braucht und dann eine weitere Auskunft entfällt, weil „die Krankheit meines Vaters zur Scheidung noch nicht bekannt war.“ Lässt sich daraus jetzt Schlussfolgern, um welche Art Leistungen es gehen könnte?

Jedenfalls: Nach der Scheidung meiner Eltern lebte ich, zusammen mit einem meiner Brüder bei meiner Mutter und ein weiterer Bruder beim Vater. So legte es das Scheidungsurteil meiner Eltern fest. Im Scheidungsurteil stand sinngemäß, dass man sich über den zu leistenden Kindesunterhalt einigen wird. Einigen, das bedeutete für meinen Vater wohl, dass er keinen Cent freiwillig zahlte. Meine Mutter konnte meinem Vater aufgrund zu niedrigen Einkommens keinen Unterhalt für den beim Vater lebenden Bruder leisten. Mein Vater wurde nach langem Rechtsstreit per Urteil dazu „verdonnert“, meiner Mutter für mich und den Bruder, der mit mir bei ihr lebte, Unterhalt zu zahlen. Auch das war für ihn aber noch lange kein Grund, zu zahlen. Auf erneute Nachfrage bei meiner Mutter, vorhin am Telefon, sagte sie, dass der Kindesunterhalt von 1996 bis 2005 (als ich dann meine Ausbildung startete) durchgängig von meinem Vater gepfändet werden musste. Ich frage mich: Stellt das schon eine erhebliche Verletzung seiner eigenen Unterhaltspflicht dar?

Meine Mutter hat jedenfalls einen dicken Ordner, in dem sie noch immer alle Unterlagen zum Rechtsstreit um den Kindesunterhalt aufhebt. Den übergebe ich am Besen dann meinem Anwalt gleich mit, wenn es hart auf hart kommt.

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„Ab dem 1.1.2015 beträgt der Sockelselbstbehalt für ein allein lebendes Kind 1.800 € und für Verheiratete 3.240 €.“

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-> Ich und meine Lebensgefährtin sind nicht verheiratet. Wir leben allerdings gemeinsam in einem Haushalt. Hat das nun zum Ergebnis, dass ich für meine Lebensgefährtin ebenfalls Angaben zu Einkünften und Ausgaben machen muss?

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„beides ist getrennt vorzulegen, sehr wichtig, insbesondere beim Vermögen!!!!!“
„selbstverständlich keinerlei Kontoauszüge, Überweisungsbeleg ja“

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-> Sprich, ich bin schon verpflichtet, folgende Bescheinigungen beizulegen:
1. Die letzten 12 Gehaltsabrechnungen
2. Den Lohnsteuerbescheid aus dem Jahr 2014 mit Auszahlungsjahr 2015
3. Belege über Zahlungen, aus denen ich dann das bereinigte Nettoeinkommen ableite, wie beispielsweise: Den Vertrag zu einem Darlehen, eine Beitragsbestätigung der Gewerkschaft, eine Berechnung meiner Fahrtkosten zur Arbeit, den Vertrag meiner privaten Rentenversicherung, etc.

Darüber hinaus muss ich aber nichts vorlegen, wenn ich nicht mehr, als den Sockelselbstbehalt von 1800 Euro geltend machen will.

So richtig verstanden?

Zum Vermögen: Ich habe ein Auto, dann war es das aber auch schon wieder. Meine Lebensgefährtin befand sich die letzten 2 1/2 Jahre in einer Ausbildung, die sie im März abschließt, lebte damit zu großen Teilen (vor allem zwecks Miete) mit aus meiner Kasse und so hatten wir noch nicht die Möglichkeit, Vermögen zu bilden.
Tut’s das dann einfach, wenn ich dem Kreissozialamt meinen Kontostand vom Girokonto und den Kontostand meiner Rentenversicherung mitteile? Ich wüsste nicht, was ich denen sonst an Vermögenswerten mitteilen sollte. Ich habe keine Lebensversicherung, keinen Bausparvertrag, etc.

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Auskunft vom Sozialamt zu fordern in gleicher Form wie selber Auskunft geben:


eine systematische Aufstellung (Auskunft)
und dazu folgende Belege

Belege zum Einkommen
die entsprechenden Sozialhilfebescheide und auch die dazugehörigen Berechnungen
Belege zu Ausgaben
Vermögensverzeichnis

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-> Vielen, vielen Dank! Auch für die Nennung des betreffenden § im BGB. Ich werde die Aufforderung zur Auskunft gleich heute fertig machen. Sind denn 14 Tage als Frist angemessen?

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@QuerDenker:
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„Aus der bisherigen Sachverhaltsschilderung vermute ich, das dein Vater Eingliederungshilfe bekommt. Kapitel 6 des SGB XII oder §§ 53-60 SGB XII.“

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-> Ich kann ja bisher nur vermuten, um welche Leistungen es sich handelt. Meine Mutter erzählte am Telefon, dass sowohl mein Vater, als auch meine Stiefmutter in diesem „Verein“ Mitglied sind. Scheinbar geht es ausschließlich darum, dass mein Vater hier einen psychologischen Ansprechpartner hat und hin kann, wenn er Kopien oder sonstige Unterlagen braucht. Meine Mutter bezeichnete das am Telefon als „betreutes Wohnen“.

Da das Kreissozialamt in der RWA keinerlei genauere Angaben dazu macht, als dass es „Leistungen nach SGB XII“ sind und da auch die gesetzliche Betreuerin meines Vaters mir keinerlei Angaben macht, sondern sich darauf beruft, dass sie mir gegenüber „keinerlei Rechenschaft“ schuldig ist, fühle ich mich schon etwas verarscht und nicht dazu im Stande, meine eigenen Rechte zu wahren. Ganz ehrlich gesagt: Ich bin schon der Meinung, dass ich ein Recht darauf habe, zu erfahren, wofür (zumindest nach welchem Rechtsgrundsatz) denn genau mein Vater diese Leistungen erhält. Das SGB XII ist leider sehr umfangreich und je nachdem, welche Leistungen er erhält, bin ich mehr oder weniger Unterhaltspflichtig. Insoweit spielt das schon eine Rolle (zumindest aus meiner Sicht).

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„Die Pflegeversicherung ist ja nur eine Teilkaso. Wenn man die Pflegestufe I hat, dann gibt es als Sachleistung eben nur 468 EUR (689 mit EdA). Wenn der Pflegedienst aber jeden Monat um die 900,- oder gar mehr haben will, dann muss man die Differenz selber zahlen. Das kann aber nicht jeder. Dann gibt's Hilfe beim SA.“

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-> Genau das ist ja der Punkt. Für mich ist
a) unplausibel, für was mein Vater Sozialhilfe empfängt. Wie gesagt: Ich weiß, dass er gemeinsam mit seiner Ehegattin in einer Mietwohnung lebt, er ca. 1000 Euro Rente im Monat und sie Grundsicherung erhält.
b) nicht ersichtlich, wie hoch der Gesamtbedarf ist und wie viel davon evtl. von der Pflegeversicherung meines Vaters oder sonstigen Trägern gezahlt wird.

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Aber wenn es dann deine Leistungsfähigkeit festgestellt hat und Unterhalt von dir fordern will, dann muss es seine Forderungen darlegen.
So eine Unterhaltsforderung ist reines Privatrecht. Vergleiche es mit einer Handwerkerrechnung. Wenn mir die Rechnung nicht ganz koscher vorkommt, dann muss der Handwerker mir das schon erklären/begründen. Wenn ich dem dann folge, begleiche ich die Rechnung. Habe ich eine andere Auffassung als der Handwerker, dann zahle ich nicht. Bin mir aber bewusst das der Handwerker ggf. Klage einreichen wird.
Bei einer Unterhaltsforderung ist es genauso ;))

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-> Du vergleichst hier Birnen mit Äpfeln. Wenn ich einen Handwerker zu einer Dienstleistung beauftrage, dann habe ich davor Kenntnis davon. Wenn mein Vater allerdings, ohne Bescheid zu geben, Sozialhilfe beantragt und ich dann Unterhalt leisten soll, dann geschieht das vollkommen ohne meine Kenntnis.

Aber okay, wenn das Sozialamt mir keine Auskunft erteilt, dann muss ich mich deiner Aussage nach erst weigern, Unterhalt zu leisten, weil mir die Forderung unplausibel erscheint, damit sie mich vor’s Sozialgericht schleifen und dann vor’m Familiengericht drauf hoffen, Auskunft zu erhalten? So kann man die Gerichte in Deutschland natürlich auch völlig unnütz beschäftigen.





Wie gesagt:
Danke nochmals, für eure Antworten
QuerDenker
13.01.2016, 19:09
Ich bin schon der Meinung, dass ich ein Recht darauf habe, zu erfahren, wofür (zumindest nach welchem Rechtsgrundsatz) denn genau mein Vater diese Leistungen erhält.
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@ JohnMaverick

Ja, das sehe ich ja auch so. Aber erst wenn fest steht, dass du Leistungsfähig bist und man was von dir will. Vorher eben nicht.

Ich erkläre es mal so:
Zum Unterhalt gehören zwei Personen, eine die Bedürftig ist (1602 BGB) und eine die Leistungsfähig ist (1603 BGB). Nur wenn beides zeitgleich gegeben ist, dann gibt es Unterhalt.

Im Privatrecht ist jeder beweispflichtig für das, was für ihn günstig ist.
Der Vater muss beweisen, dass er bedürftig ist. Insofern bekommst du deine Infos schon.

Aber der Vater muss ja erst einmal Wissen, an welches seiner Kinder wende ich mich denn und fordere Unterhalt. Und wie viel kann ich fordern. Damit ein Unterhaltsberechtigter diese Prüfung vornehmen kann, braucht er die Auskünfte. Nur an Hand dieser kann er bestimmen von wem er wie viel fordern darf.

Hier mal der § 1605 BGB im Wortlaut.

Verwandte in gerader Linie sind einander verpflichtet, auf Verlangen über ihre Einkünfte und ihr Vermögen Auskunft zu erteilen, soweit dies zur Feststellung eines Unterhaltsanspruchs oder einer Unterhaltsverpflichtung erforderlich ist.


Es muss also zunächst ein möglicher Unterhaltsanspruchs festgestellt werden. Erst dann kann ich fordern.
Und erst jetzt, wenn ich weis das ein Unterhaltsanspruch besteht, bin ich verpflichtet meine Bedürftigkeit darzulegen und zu beweisen.




Du vergleichst hier Birnen mit Äpfeln. Wenn ich einen Handwerker zu einer Dienstleistung beauftrage, dann habe ich davor Kenntnis davon.
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Das stimmt im Grundsatz. Aber kein Grundsatz ohne Ausnahme. Der Schornsteinfeger kommt nicht zu dir weil du ihn gerufen hast, sondern weil es vorgeschrieben ist. Die Rechnung bekommst du trotzdem, vorausgesetzt du bist der Hauseigentümer.

Aber gehen wir zum Normalfall zurück. Wenn du eine Dienstleistung oder Ware kaufen willst, möchtest du vorher Preise vergleichen. Deshalb muss der Verkäufer/Handwerker seine Ware/Dienstleistung auspreisen. Das könnte man mit der Auskunftspflicht vergleichen. Erst wenn du diese Auskünfte hast, weist du mit wem du einen Vertrag abschließen willst.

Ein Unterhaltsberechtigter kann eben erst Unterhalt fordern, wenn er weis vom wem wie viel.

marhin
13.01.2016, 21:18
Sie hat ebenfalls dieselbe RWA vom Kreissozialamt geschickt bekommen, wie ich und die Sachbearbeiterin angerufen. Die Sachbearbeiterin konnte ihr „aus Datenschutzrechtlichen“ Gründen nicht mitteilen, was für Leistungen mein Vater erhält. Durch die Blume hat die Sachbearbeiterin meiner Mutter jedoch gesagt, dass sie nur eine Kopie vom Scheidungsurteil braucht und dann eine weitere Auskunft entfällt, weil „die Krankheit meines Vaters zur Scheidung noch nicht bekannt war.“

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es gilt folgender Grundsatz, aus dem Skript von RA Schausten, von dem Betreiber des Forums:

Vor Verwandten haftet der Ehegatte, auch bei Scheidung oder Aufhebung der Ehe §§ 1608, 1584, 1318 BGB, §§ 26, 27, 39, 63 EheG.

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den Nachweis, das die Mutter nicht unterhaltsverpflichtet ist, hat das Sozialamt zu erbringen

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Hat das nun zum Ergebnis, dass ich für meine Lebensgefährtin ebenfalls Angaben zu Einkünften und Ausgaben machen muss?

selbstverständlich nicht für Lebensgefährten, und auch nicht der Lebensgefährte selbst

> so steht es im Gesetz, § 117 SGB XII und § 1605 BGB
> die Rechtsprechung verneint jeglichen Auskunftsanspruch

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und wenn das Sozialamt meint, und das machen alle so, der Lebensgefährte ist in irgendeiner Form einzurechnen, dann hat auch hier das Sozialamt dies zu beweisen, denn das Sozialamt will ja mehr
Angryfication
02.02.2016, 16:20
Nachfrage zu Eingliederungshilfe
@ marhin

ich habe eine Nachfrage zu nachstehenden Passus aus dem Eintrag vom 13.01.2016 (07:29 Uhr)

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falls Eingliederungshilfe geleistet werden sollte, so kann ein Sozialamt nicht sämtliche Kosten als Unterhalt geltend machen
dies ist ein Spezialgebiet des Sozialhilferechts

es kann sogar sein, das überhaupt kein Unterhalt gefordert werden kann, so einen Fall hatte ich bereits, obwohl das Sozialamt 500 € Sozialhilfe geleistet hat
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Das Thema Eingliederungshilfe und wann diese einen unterhaltsrechtlichen Anspruch generiert ist für mich leider nicht zu wirklich greifbar. Wie kann ein UHP dies klären / bewerten?

Dem UHP liegt nur die Aussage vom SHT vor das eine geistige Behinderung vorliegt und es werden sogenannte Fachleistungsstunden im Rahmen von betreuten Wohnes gezahlt. Hierzu wurden im ersten Jahr 131 Stunden und im zweiten Jahr 130 dem UHB vom SHT zugesagt. SHT möchte dafür vom UHP jetzt monatlich 691,00 Euro haben. Dem UHP ist der Aufenthaltsort des UHB nicht bekannt. SHT verweigert weitere Auskünfte aus Datenschutzgründen.

Wie kann man bewerten, ob dies eine unterhaltsrelevante Leistung ist?

Über Hinweise und Hilfestellungen wäre ich sehr dankbar.

Vielen Dank,
Angryfictaion
marhin
02.02.2016, 16:49
SHT möchte dafür vom UHP jetzt monatlich 691,00 Euro haben. Dem UHP ist der Aufenthaltsort des UHB nicht bekannt. SHT verweigert weitere Auskünfte aus Datenschutzgründen.

Wie kann man bewerten, ob dies eine unterhaltsrelevante Leistung ist?

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typisch für viele Sozialämter, die Auskunft mit fadenscheinigen Gründen zu verweigern
wer Unterhalt haben möchte, hat dies zu beweisen,
und das bedeutet Auskunft zu erteilen
zur Klarstellung, solange ein Sozialamt die entsprechenden Nachweise nicht vorgelegt hat, ist kein Unterhaltsanspruch entstanden

dies würde ich dem Sozialamt mitteilen, weiterhin
würde ich das Sozialamt auffordern, gemäß § 1605 BGB Auskunft zu erteilen, und zwar folgendes:

Unterhaltsberechnung nach bürgerlichen Recht
dazu folgende Belege:
- Sämtliche Sozialhilfebescheide und -berechnungen
- Einkommensnachweise
- Vermögensnachweise
- Gutachten
- Verträge, welcher Art auch immer

weiterhin mitteilen:

Falls Sie die Auskunft verweigern sollten, beispielsweise wegen datenschutzrechtlicher Bedenken, so möchte ich Sie darauf aufmerksam machen, das ein schutzwürdiges Interesse an der Geheimhaltung der Informationen nicht besteht, vgl. dazu die einschlägigen Datenschutzgesetze.
s. dazu auch § 16 BDSG

2. der Dritte, an den die Daten übermittelt werden, ein berechtigtes Interesse an der Kenntnis der zu übermittelnden Daten glaubhaft darlegt und der Betroffene kein schutzwürdiges Interesse an dem Ausschluss der Übermittlung hat.


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Schutzwürdigkeit besteht ausschließlich bei medizinischen Sozialdaten

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aus den Sozialhilfebescheiden bzw. Berechnungen geht hervor, um welche Art und Höhe von Sozialhilfe es sich hier handelt

gerade bei Eingliederungshilfe gibt es eine Reihe von Ausschlusskriterien, die es einem Sozialamt verbieten, Unterhalt zu verlangen, je nach Art der Sozialhilfe

im übrigen tritt das Sozialamt oft nur in Vorleistung und holt sich die Kohle von anderen Leistungsträgern wieder, Rentenversicherung, Krankenversicherung

deshalb gilt dies genauestens zu überprüfen
Angryfication
02.02.2016, 17:25

Danke für die schnelle Antwort; eine kurze Nachfrage/Anmerkung


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Schutzwürdigkeit besteht ausschließlich bei medizinischen Sozialdaten

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Bei Betitelung der Bedürftigkeit wurde geistige Behinderung angegeben. Hierbei könnte es sich um eine sucht-bedingte Entgleisung des UHB handeln. Für die Bewertung der Unterhaltspflicht könnte dies ggf. relevant sein.

Solche Daten müssten zu mindestens im Rahmen eines gerichtlichen Verfahrens offen gelegt werden oder?

Vielen Dank und Gruß,
Angryfication
QuerDenker
02.02.2016, 20:38
Das Thema Eingliederungshilfe und wann diese einen unterhaltsrechtlichen Anspruch generiert ist für mich leider nicht zu wirklich greifbar. Wie kann ein UHP dies klären / bewerten?

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Hierfür kann immer Unterhalt gefordert werden. Nur für Grundsicherung gibt es keinen Unterhalt.
Siehe § 8 SGB XII. Dort sind alle Hilfen nach dem SGB XII genannt. Für alle kann Unterhalt gefordert werden, nur für Grusi nach Kap. 4 nicht. Grusi = Essen, trinken, Dach übern Kopf. Wenn das eigene Einkommen hierfür nicht reicht, gibt es HLU (Kap.3) oder GRUSI (Kap.4).
Fachleistungsstunden eines Therapeuten oder dergleichen hat nichts mit Essen, Trinken, Wohnen zu tun. Also keine GRUSI. Ergo kann man dafür Unterhalt fordern.



Bei Betitelung der Bedürftigkeit wurde geistige Behinderung angegeben. Hierbei könnte es sich um eine sucht-bedingte Entgleisung des UHB handeln.

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Nein. Behinderungen gliedert man in körperliche-, geistige-und seelische (psychiche) Behinderungen.
Sucht ist eine psychische Behinderung.
Angryfication
02.02.2016, 22:34
Hallo QuerDenker,

Danke für die Darstellung Deiner Sichtweise.

Na dann wird der SHT im Rahmen eines gerichtlichen Verfahrens ja nichts zu befürchten haben.

Vielen Dank,
Angryfictaion
marhin
03.02.2016, 12:59
der Beitragsersteller Angryfication hat folgendes geschrieben:

SHT möchte dafür vom UHP jetzt monatlich 691,00 Euro haben. Dem UHP ist der Aufenthaltsort des UHB nicht bekannt. SHT verweigert weitere Auskünfte aus Datenschutzgründen.

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mein Rat war, das Sozialamt aufzufordern, entsprechend Auskunft zu erteilen

selbst dann verweigern viele Sozialämter immer noch die Auskunft, ich halte dieses Verhalten nicht nur für unverschämt, sondern ist auch ..........

muss ein Unterhaltspflichtiger bzw. sein Anwalt sich dieses Verhalten bieten lassen?

nein, denn

es besteht auch die Möglichkeit der Akteneinsicht gemäß § 25 SGB X

§ 25 Akteneinsicht durch Beteiligte
(1) Die Behörde hat den Beteiligten Einsicht in die das Verfahren betreffenden Akten zu gestatten, soweit deren Kenntnis zur Geltendmachung oder Verteidigung ihrer rechtlichen Interessen erforderlich ist. Satz 1 gilt bis zum Abschluss des Verwaltungsverfahrens nicht für Entwürfe zu Entscheidungen sowie die Arbeiten zu ihrer unmittelbaren Vorbereitung.
(2) Soweit die Akten Angaben über gesundheitliche Verhältnisse eines Beteiligten enthalten, kann die Behörde statt dessen den Inhalt der Akten dem Beteiligten durch einen Arzt vermitteln lassen. Sie soll den Inhalt der Akten durch einen Arzt vermitteln lassen, soweit zu befürchten ist, dass die Akteneinsicht dem Beteiligten einen unverhältnismäßigen Nachteil, insbesondere an der Gesundheit, zufügen würde. Soweit die Akten Angaben enthalten, die die Entwicklung und Entfaltung der Persönlichkeit des Beteiligten beeinträchtigen können, gelten die Sätze 1 und 2 mit der Maßgabe entsprechend, dass der Inhalt der Akten auch durch einen Bediensteten der Behörde vermittelt werden kann, der durch Vorbildung sowie Lebens- und Berufserfahrung dazu geeignet und befähigt ist. Das Recht nach Absatz 1 wird nicht beschränkt.
(3) Die Behörde ist zur Gestattung der Akteneinsicht nicht verpflichtet, soweit die Vorgänge wegen der berechtigten Interessen der Beteiligten oder dritter Personen geheim gehalten werden müssen.

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welches berechtigte Interesse könnte ein Sozialamt zur Geheimhaltung haben?

keins, das Sozialamt will ja Unterhalt für Mutter/Vater


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kein Sozialamt kann die Akteneinsicht dem Unterhaltspflichtigen bzw. seinem Anwalt verwehren

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und warum verweigern so viele Sozialämter die Auskunft?

ich habe da eine glasklare Meinung,
mit der Verweigerung soll der Unterhaltspflichtige bewusst im Unklaren gelassen werden, denn ein nichtinformierter Unterhaltspflichtiger kann die Forderung des Sozialamts nicht auf seine Rechtmässigkeit überprüfen

Angryfication
04.02.2016, 14:20
@ QuerDenker


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Nein. Behinderungen gliedert man in körperliche-, geistige-und seelische (psychiche) Behinderungen.

Sucht ist eine psychische Behinderung.
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Danke für die Klarstellung. Hatte die Be­ti­te­lung leider irgendwie falsch im Hinterkopf. SHT hat seelische Behinderung angegeben und nicht geistige.

Vielen Dank,
Angryfictaion
QuerDenker
04.02.2016, 22:03
muss ein Unterhaltspflichtiger bzw. sein Anwalt sich dieses Verhalten bieten lassen?

nein, denn

es besteht auch die Möglichkeit der Akteneinsicht gemäß § 25 SGB X

§ 25 Akteneinsicht durch Beteiligte
(1) Die Behörde hat den Beteiligten Einsicht in die das Verfahren betreffenden Akten zu gestatten, soweit deren Kenntnis zur Geltendmachung oder Verteidigung ihrer rechtlichen Interessen erforderlich ist. Satz 1 gilt bis zum Abschluss des Verwaltungsverfahrens nicht für Entwürfe zu Entscheidungen sowie die Arbeiten zu ihrer unmittelbaren Vorbereitung.

...
---



Da hätte ich einige Fragen.

1. Wer oder was sind Beteiligte? Nur beteiligten ist Einsicht zu gestatten. Ergo kein Beteiligter = keine Einsicht, richtig?
2. Was ist ein Verwaltungsverfahren? Ist die Unterhaltsforderung ein Verwaltungsverfahren? Unterhalt ist doch reines privates Recht. Gibt es im privaten Recht ein Verwaltungsverfahren? Der Begriff ist mir im BGB noch nicht untergekommen.

Davon losgelöst mal ein fiktiver Fall.

Ein Kindesvater trennt sich von seiner Lebensgefährtin. Vor den Unterhaltszahlungen hat sich der KV mehr oder weniger erfolgreich gedrückt.

Mit Volljährigkeit der Tochter zieht diese in eine andere Stadt. Im Melderegister lässt sie eine Auskunftssperre setzen. Mit Ihrem „Arsch“ von Vater will sie nichts zu tun haben.

Im Verlauf ihrer Berufsausbildung wird sie Magersüchtig. Nach langem hin und her wird sie Krankheitseinsichtig und lässt sich behandeln. Dazu gehören auch Maßnahmen der Eingliederungshilfe. Für diese anfallenden Kosten will das SA Unterhalt vom Vater und Mutter und fordert Auskunft. Vater will nun wissen wo seine Tochter lebt.

Kannst du mir einen vernünftigen Grund nur aus moralischer Sicht nennen, warum er das Recht haben sollte, diese Auskunft vom SA zu fordern?
marhin
04.02.2016, 22:25
diese Aussage von QuerDenker ist in jeglicher Beziehung Blödsinn

typisch Sozialamt, Recht und Gesetz werden ignoriert

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Warnung!

der Beitragsersteller QuerDenker ist unwidersprochen Mitarbeiter eines Sozialamts, der hier die Interessen von Sozialämtern vertritt

was sind die Interessen des Sozialamts?

möglichst viel Kohle vom vermeintlich Unterhaltspflichtigen herauszuholen, und dazu ist denen jedes Mittel recht
und dazu gehören auch Falschbehauptungen in Form von Desinformation

Desinformation ist die gezielte Verbreitung falscher oder irreführender Informationen. Motivation der Desinformation ist meist die Beeinflussung der öffentlichen Meinung bzw. von Gruppen oder Einzelpersonen, um ein bestimmtes politisches oder wirtschaftliches Anliegen des Verbreitenden zu unterstützen.

Desinformation kann entweder direkt (Lügen, Betrug) oder indirekt (subtile Unterdrückung objektiver oder überprüfter Fakten, Verschweigen oder Ablenken von der Wahrheit, Implizieren falscher Urteile) geschehen. Eine Information stellt gesichert dann eine Desinformation dar, wenn sie nach objektiven Maßstäben falsch ist und der Urheber oder Verbreiter der Information dies weiß. Die Desinformation kann etwa über Massenmedien verbreitet werden, wobei man auch von Medienmanipulation spricht.

aus Wikipedia
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QuerDenker
05.02.2016, 13:31
marhin

04.02.2016, 22:25
diese Aussage von QuerDenker ist in jeglicher Beziehung Blödsinn

typisch Sozialamt, Recht und Gesetz werden ignoriert

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Welche denn? Ich habe doch gar keine Aussage getroffen.

Ich habe Fragen gestellt.
"Eine Frage ist eine Äußerung, mit der der Sprecher oder Schreiber eine Antwort zur Beseitigung einer Wissens- oder Verständnislücke herausfordert"

"Eine Aussage, also das, was in einer behauptenden Äußerung typischerweise in einem Aussagesatz gesagt wird, ist das, wovon man sinnvoll sagen kann, es sei entweder wahr oder falsch. Dies ist der Begriff der Aussage, wie er in der Logik (Aussage (Logik)) verwandt und der in der Sprachwissenschaft, insbesondere in der Sprechakttheorie, Proposition genannt wird."

Beides aus Wikipedia


Ich habe keine behauptenden Äußerung gemacht.

Ergo betreibst du hier Desinformation.

Ich zitiere dich.

"Desinformation ist die gezielte Verbreitung falscher oder irreführender Informationen. Motivation der Desinformation ist meist die Beeinflussung der öffentlichen Meinung bzw. von Gruppen oder Einzelpersonen, um ein bestimmtes politisches oder wirtschaftliches Anliegen des Verbreitenden zu unterstützen.

Desinformation kann entweder direkt (Lügen, Betrug) oder indirekt (subtile Unterdrückung objektiver oder überprüfter Fakten, Verschweigen oder Ablenken von der Wahrheit, Implizieren falscher Urteile) geschehen. Eine Information stellt gesichert dann eine Desinformation dar, wenn sie nach objektiven Maßstäben falsch ist und der Urheber oder Verbreiter der Information dies weiß. Die Desinformation kann etwa über Massenmedien verbreitet werden, wobei man auch von Medienmanipulation spricht.

aus Wikipedia
-------------------------------------------------------"


Da du dich zu meinen Fragen aber nicht äußerst, gehe ich davon aus, dass du der Herausforderung, Wissens- oder Verständnislücken zu beseitigen, nicht gewachsen bist.
marhin
07.02.2016, 11:50
QuerDenker

das Mitarbeiter von Sozialämtern sich selten an Recht und Gesetz halten, ist mittlerweile gerichtsbekannt
das Unterhaltspflichtige das dummdreiste Geschwurbel von Mitarbeitern der Sozialämternsehr oft glauben und leider viel Geld verschenken, ist deren Unkenntnis zu verdanken
davon profitiert ihr doch, davon leitet ihr doch eure Existenzberechtigung ab





QuerDenker
07.02.2016, 17:12
Du behauptest hier folgendes:

"muss ein Unterhaltspflichtiger bzw. sein Anwalt sich dieses Verhalten bieten lassen?

nein, denn

es besteht auch die Möglichkeit der Akteneinsicht gemäß § 25 SGB X"

In der Norm steht nicht das UHP Akteneinsicht fordern können.
Da steht das Beteiligte das können. Wer ist Beteiligter???

Ergo liefere bitte den Beweis, dass ein UHP auch ein Beteiligter im Sinne des § 25 SGB X ist.

So lange du das nicht tust, gehe ich davon aus, dass du der Herausforderung, Wissens- oder Verständnislücken zu beseitigen, nicht gewachsen bist.
marhin
07.02.2016, 17:33
warum fragst du, wie wärs mit Nachschulung?
QuerDenker
07.02.2016, 20:46
argumentum ad hominem
oder argumentum ad personam


„Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.“

„Daraus folgt, daß unter Hundert kaum Einer ist, der wert ist, daß man mit ihm disputiert.“

Arthur Schopenhauer in Eristische Dialektik
marhin
07.02.2016, 21:15
bekommst du zuwenig Anerkennung?
Sarah
10.02.2016, 13:36
@ querdenker

Auskunftpflicht:
Da ich ja zur Zahlung aufgeforderte werden soll, möchte ich schon gern im Vorfeld wissen, wofür ich zahlen sollte, ob überhaupt eine Bedüftigkeit besteht.
Und ob die besteht würde ich notfalls rechtlich überprüfen lassen.

In meiner Situation war es so, dass mein Erzeuger mich auf Unterhalt und Auskunft über meine finanzielle Situation aufforderte. Das Gericht hat entschieden, dass er erst einmal seine Bedüftigkeit nachweisen muss, bevor ich Auskunft erteile.

Das mag von Fall verschieden sein, aber so ohne weiteres gebe ich keine Auskunft.

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