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Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Sozialamt will Zahlungen einstellen

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Thommy
24.09.2016, 12:28
Hallo,

nachdem ich meine Einkommens- und Vermögensverhältnisse dargelegt hatte, kam
heute der Brief des Sozialamts (vertreten durch einen Rechtsanwalt).

Der Rechtsanwalt schreibt, dass ich deutlich über die bisherige Zahlung des Sozialamts hinaus leistungsfähig sei und kündigt an, dass das Sozialamt somit die Zahlung zum 01.10.2016 einstellen wird.

Die Berechnung des Rechtsanwalt ist auf den ersten Blick an vielen Stellen fehlerhaft und viele Positionen wurden gar nicht berücksichtigt. Ich werde das auf jeden Fall in Ruhe prüfen und entsprechend darauf reagieren.

Nur, was passiert in der Zwischenzeit bis zur Klärung des Falles, in der das Sozialamt einfach nicht zahlt? Das kann ja durchaus mehrere Monate dauern. Muss ich beim Pflegeheim erstmal in Vorleistung treten oder wer bezahlt ab 01.10. den Differenzbetrag (ca. 400 Euro mtl.)? Ich muss dazu sagen, dass ich gleichzeitig der Vorsorgebevollmächtigte meines Vaters bin.
marhin
24.09.2016, 14:43
Der Rechtsanwalt schreibt, dass ich deutlich über die bisherige Zahlung des Sozialamts hinaus leistungsfähig sei und kündigt an, dass das Sozialamt somit die Zahlung zum 01.10.2016 einstellen wird

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das fällt mir nur ein Wort ein

Schwachsinn

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Nur, was passiert in der Zwischenzeit bis zur Klärung des Falles, in der das Sozialamt einfach nicht zahlt? Das kann ja durchaus mehrere Monate dauern. Muss ich beim Pflegeheim erstmal in Vorleistung treten oder wer bezahlt ab 01.10. den Differenzbetrag (ca. 400 Euro mtl.)? Ich muss dazu sagen, dass ich gleichzeitig der Vorsorgebevollmächtigte meines Vaters bin.

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der betreuende Unterhaltspflichtige braucht nichts zu machen, wer zahlt macht einen schweren Fehler, da diese Zahlungen die Zahlungspflicht des Sozialamts aushebeln, es wird keine Sozialhilfe mehr bezahlt

die gezahlten Beträge können soweit nicht mehr zurückgefordert werden


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ob die vorgebliche Leistungsfähigkeit des Unterhaltspflichtigen richtig ermittelt wurde, ist eine ganz andere Frage
ich bin sicher, wie immer nicht









fridolin
24.09.2016, 15:48
kündigt an, dass das Sozialamt somit die Zahlung zum 01.10.2016 einstellen wird.
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An wen ist das Schreiben adressiert?

An den Vater selbst.
An den Sohn als Bevollmächtigter des Vaters.

Wenn ja, dann müsste eine Widerspruchsbelehrung enthalten sein.
Ist das so?
marhin
24.09.2016, 16:18
da dies Schreiben von einem Anwalt kommt ist dies kein Verwaltungsschreiben, kein Verwaltungakt, so gesehen gibt es keine Rechtsbehelfsbelehrung, auch kein Widerspruch möglich

das Schreiben kann ignoriert werden, es dient nur dazu, den Unterhaltspflichtigen dazu zu bringen, zu zahlen

ein ganz mieser Trick
Thommy
24.09.2016, 17:53
Das Schreiben vom RA ist an mich adressiert. Es geht an mich in meiner Rolle als Unterhaltspflichtiger und nicht in meiner Rolle als Bevollmächtigter. Es ist weder ein Bescheid noch enthält es eine Widerspruchsbelehrung.

Es beginnt mit "Wir zeigen Ihnen an, dass wir die Interessen der Stadt xy vertreten. Unsere Bevollmächtigung wurde Ihnen bereits angezeigt" Letzteres ist korrekt.

Am Ende dann der Satz "Meine Mandantin wird mit Wirkung ab kommenden Monat die Leistungen der Sozialhilfe einstellen".

Was mache ich denn nun, wenn die Leistungen des SA tatsächlich eingestellt werden und das nicht nur eine Drohung ist? Das Pflegeheim will ja sein Geld, egal woher.
fridolin
24.09.2016, 19:14
Das Schreiben vom RA ist an mich adressiert. Es geht an mich in meiner Rolle als Unterhaltspflichtiger und nicht in meiner Rolle als Bevollmächtigter. Es ist weder ein Bescheid noch enthält es eine Widerspruchsbelehrung.
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Der Vorgang ist für mich schleierhaft und nicht nachvollziehbar.
Es wurde doch bereits Sozialhilfe gezahlt. Richtig?
Dazu gab es einen Bescheid.
Solange dieser Bescheid nicht durch einen neuen ersetzt wird, ist er gültig.

Da der Vater aber offensichtlich bedürftig ist - sonst wäre ja die Sozialhilfe von Anfang an abgelehnt worden - muss Sozialhilfe gezahlt werden.

Einfach Zahlung einstellen geht nicht. Es gibt ja einen gültigen Bescheid.

Wenn die Zahlung eingestellt werden sollte, dann ist das rechtswidrig. Der Sohn sollte dann mit Vollmacht des Vaters das SA anmahnen, Frist setzen usw. Wenn nicht gezahlt wird über einen RA gerichtlichen Mahnbescheid erwirken und ggf. pfänden lassen

====

Das Pflegeheim will ja sein Geld, egal woher.
---
Wer hat den Heimvertrag unterschrieben?


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marhin
24.09.2016, 19:15
Was mache ich denn nun, wenn die Leistungen des SA tatsächlich eingestellt werden und das nicht nur eine Drohung ist? Das Pflegeheim will ja sein Geld, egal woher.

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ganz einfach nichts, denn vom Heimbewohner ist nichts mehr zu holen, da seine Rente komplett an das Heim abgeführt wird

das Heim hat sich an das Sozialamt zu wenden und nicht an das Kind, denn zwischen Kind und Heim besteht kein Rechtsverhältnis

das Sozialamt benutzt hier den Hebel über das Heim, damit der Unterhaltspflichtige zahlt, denn dann wird keine Sozialhilfe fällig



ich würde gegenüber Heim, Anwalt, Sozialamt nicht reagieren, dann wird sich der Fall von alleine lösen, in dem das Sozialamt zahlt
Thommy
24.09.2016, 20:01
Danke Euch beiden. Zu den Nachfragen:

Ja, es wurde bereits Sozialhilfe bezahlt und dazu gibt es einen Bescheid.

Der Heimvertrag wurde zwischen dem Heim und meinem Vater geschlossen. Ich habe aber als "gesetzl. Vertreter" für ihn unterschrieben, weil er nicht mehr dazu in der Lage war.

Im Heimvertrag steht allerdings auch, dass der Vertrag vom Heim fristlos gekündigt werden kann, wenn der Bewohner "für zwei aufeinanderfolgende Termine mit der Entrichtung der Entgelte in Verzug ist".

Sollte das SA also tatsächlich so dreist sein und die Zahlungen einstellen, bzw. mir einen neuen Bescheid schicken, in dem es das ankündigt, sehe ich die Sache nicht ganz so einfach. Ich will ja nun nicht, dass das Heim meinen Vater vor die Tür, nur weil er allein aus seiner Rente nicht den vollen Betrag bezahlen kann.

Daher meine Strategie (bitte um Rückmeldung, wenn komplett falsch):

1.) Das SA anrufen und sagen, dass die Berechnung vom RA massiv fehlerhaft ist und die Zahlung vom SA bis zur Klärung weiter erfolgen muss!

2.) Dem RA meine Kritikpunkte an seiner Berechnung darlegen und eine Neuberechnung fordern. Dann weiter sehen.

PS: Die Berechnung ist so hanebüchen, dass der RA sogar vergessen hat, den Freibetrag für meine beiden kleinen Kinder anzusetzen. Und vieles mehr ..
fridolin
24.09.2016, 20:09
Im Heimvertrag steht allerdings auch, dass der Vertrag vom Heim fristlos gekündigt werden kann, wenn der Bewohner "für zwei aufeinanderfolgende Termine mit der Entrichtung der Entgelte in Verzug ist".
---

Keine Angst.
Der Vater kann nicht vor die Tür gesetzt werden.

Wie sieht denn die Bezahlung aus?
Normalerweise tritt der Heimbewohner seine Rente an das SA ab und das SA bezahlt das Heim.

Ist das hier auch so?
fridolin
24.09.2016, 20:33
1.) Das SA anrufen und sagen, dass die Berechnung vom RA massiv fehlerhaft ist und die Zahlung vom SA bis zur Klärung weiter erfolgen muss!
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Auf keinen Fall anrufen. Dann hat man nichts in der Hand. Alle Schriftstücke kopieren, damit man weiß was man geschrieben hat. Da das Schreiben vom RA und dieser im Auftrag des SA tätig ist, sollte man zunächst nur mit ihm korrespondieren

===

2.) Dem RA meine Kritikpunkte an seiner Berechnung darlegen und eine Neuberechnung fordern.
---

Ich würde dem RA mitteilen:

1. Die Berechnung der Leistungsfähigkeit des UHP ist eine Sache und hat nichts mit dem Bescheid an den UHB und der Zahlung an das Heim zu tun. Der UHP hat ordnungsgemäß Auskunft gegeben. Es wird zumindest erwartet, dass die gemachten Angaben in der Berechnung der Leistungsfähigkeit auftauchen.

2. Wenn das SA die Zahlung an das Heim einstellt, dann ist das rechtwidrig, denn es gibt einen gültigen Bescheid. Der müsste zunächst geändert werden. Diese Änderung müsste mit einer Widerspruchsbelehrung versehen sein.
Thommy
25.09.2016, 09:05
Danke, werde ich dann so machen mit dem Schreiben an den RA.

Zur Bezahlung: Das Pflegeheim stellt jeden Monat eine Rechnung, die an mich adressiert ist. Vom Zahlbetrag ist der Anteil des SA bereits abgezogen, welches seinen Anteil direkt an das Pflegeheim überweist.

Ich habe Vollmacht über das Konto meines Vaters, und überweise von dort den Rechnungsbetrag. Die Rente wird auf das Konto meines Vaters überwiesen.

marhin
25.09.2016, 09:33
Ich habe Vollmacht über das Konto meines Vaters, und überweise von dort den Rechnungsbetrag. Die Rente wird auf das Konto meines Vaters überwiesen.

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was bedeutet hier "Rechnungsbetrag"?

wer hat dies festgelegt?


üblicherweise wird bei einem Sozialhilfeempfänger die gesamte Rente direkt von der Rentenversicherung an das Heim überwiesen
Thommy
25.09.2016, 11:10

was bedeutet hier "Rechnungsbetrag"?

wer hat dies festgelegt?

üblicherweise wird bei einem Sozialhilfeempfänger die gesamte Rente direkt von der Rentenversicherung an das Heim überwiesen

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Rechnungsbetrag ist die Summe aus Pflegekosten + Unterkunft + Verpflegung + Investitionskosten abzgl. Zahlung Pflegekasse und abzgl. Zahlung des SA.

Was festgelegt? Die Höhe der Beträge oder die Zahlweise?

Dem SA war es egal, wohin die Rente überwiesen wird. Die zahlen den Betrag an das Heim, den sie laut ihrer Berechnung zu zahlen haben, d.h. Rechnungsbetrag Minus Rente plus Taschengeld. Das ist alles korrekt berechnet worden.
marhin
25.09.2016, 11:32
Rechnungsbetrag ist die Summe aus Pflegekosten + Unterkunft + Verpflegung + Investitionskosten abzgl. Zahlung Pflegekasse und abzgl. Zahlung des SA.

Was festgelegt? Die Höhe der Beträge oder die Zahlweise?

.................

die Höhe des sogenannten Rechnungsbetrages, beziehungsweise die Bezeichnung,

denn

die Höhe kann durchaus schwankend sein

üblicherweise wird

1. die gesamte Rente direkt von der Rentenversicherung an das Heim überwiesen
in der Regel per Abtretung

2. die Leistung der Pflegeversicherung direkt an das Heim überwiesen

3. für die Deckungslücke kommt das Sozialamt auf, Überweisung der Sozialhilfe direkt ans Heim


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auf die Art und Weise kann es nie zu Diskussionen kommen



Thommy
02.11.2016, 13:22
Aktueller Stand
Hallo zusammen,

möchte kurz berichten wie die Sache weitergegangen ist.

a) Die Ankündigung, dass das SA die Zahlung an meinen Vater einstellt, ist zurückgenommen worden. Hier hat sicher das Schreiben von Euch geholfen, d.h. der Verweis auf den gültigen Bescheid.

b) Weniger schön läuft die Berechnung der Leistungsfähigkeit. Der RA des SA will einfach nicht meiner Bitte um Neuberechnung nachkommen und geht weiterhin nicht auf meine zahlreichen Kritikpunkte seiner ersten Berechnung ein.

Absolut unverständlich ist, dass er weiterhin nicht auf Punkte wie Unterhaltsansprüche meiner Kinder eingeht.

Er schreibt mir nun abschließend, dass er seiner Mandantin (dem SA) empfiehlt, Klage einzureichen.

Mir ist das ganze unverständlich. Entweder hat er gar keine Ahnung oder er hat ein wirtschaftliches Interesse, dass das Verfahren weiter läuft. Was meint Ihr?

Ich beabsichtige (bitte um Meinung dazu), direkt dem SA zu schreiben und zum Ausdruck bringen, dass ich das Klageverfahren gewiss nicht anstrebe und weiterhin "kooperationsbereit" bin, aber es nicht akzeptieren kann, wenn in der Rechtsprechung eindeutige Punkte einfach nicht berücksichtigt werden.
marhin
02.11.2016, 14:27
b) Weniger schön läuft die Berechnung der Leistungsfähigkeit. Der RA des SA will einfach nicht meiner Bitte um Neuberechnung nachkommen und geht weiterhin nicht auf meine zahlreichen Kritikpunkte seiner ersten Berechnung ein.

Absolut unverständlich ist, dass er weiterhin nicht auf Punkte wie Unterhaltsansprüche meiner Kinder eingeht.

Er schreibt mir nun abschließend, dass er seiner Mandantin (dem SA) empfiehlt, Klage einzureichen.

Mir ist das ganze unverständlich. Entweder hat er gar keine Ahnung oder er hat ein wirtschaftliches Interesse, dass das Verfahren weiter läuft. Was meint Ihr?

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es ist doch der Anwalt des Sozialamts, da ist doch nichts anderes zu erwarten, denn er vertritt die Interessen des Sozialamts, und was wollen Sozialämter, soviel Kohle wie möglich

wenn ich selber nicht imstande bin, mangels Kenntnis und Nervenstärke, dann würde ich mir schleunigst einen fähigen Anwalt suchen, der die Interessen des Unterhaltspflichtigen gegenüber dem Sozialamt vertritt
fridolin
02.11.2016, 17:34
Absolut unverständlich ist, dass er weiterhin nicht auf Punkte wie Unterhaltsansprüche meiner Kinder eingeht.
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Wie alt sind die Kinder?
fridolin
02.11.2016, 17:35
und geht weiterhin nicht auf meine zahlreichen Kritikpunkte seiner ersten Berechnung ein.
---
Welche weiteren Kritikpunkte gibt es?
Welche Leistungsfähigkeit wurde errechnet und wie?
Thommy
02.11.2016, 18:16
Die Kinder sind unter 12 und wohnen demzufolge noch zu Hause und gehen zur Schule.

Weitere Kritikpunkte:

- Reduzierung meines Nettogehalts um Anteile, die weder berufstypisch noch wiederkehrend sind
- Fiktive Berechnung des Nettogehalts nach Steuerklasse IV/IV statt IIT/V auf Grundlage von (BGH Beschluss vom 17.6.2015, Az. XII ZB 458/14, veröffentlicht in NJW 2015, 2577)
- Berücksichtigung nachgewiesener Fahrtkosten zur Arbeitsstätte
- Anerkennung von Wohngebäudeversicherung und Grundsteuer
- Anerkennung von Instandhaltungskosten Immobilie
- Anerkennung von Unterhaltsleistungen gegenüber Mutter
- Anerkennung von Rücklagenbildung für Neuanschaffung PKW (aktuelles Auto ist 15 Jahre alt) in Anlehnung an BGH – Urteil v. 30.08.2006 - XII ZR 98/04

Es wird eine Leistungsfähigkeit von über 900 Euro errechnet. Das Berechnungsverfahren an sich ist korrekt und deckt sich exakt mit dem Ergebnis, welches gängige Excel-Rechner zu dem Thema ermitteln. Würde man nur einige der oben genannten Punkte berücksichtigen, wäre ich nicht mehr leistungsfähig.
fridolin
02.11.2016, 19:00
Würde man nur einige der oben genannten Punkte berücksichtigen, wäre ich nicht mehr leistungsfähig.
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Kann ich mir nicht wirklich vorstellen.
Einen Unterschied von 900 EUR???
marhin
02.11.2016, 20:33
nach kurzen Durchlesen der aufgeführten Punkte, insbesondere unter Berücksichtigung des Kindesunterhalts, stimme ich dem Unterhaltspflichtigen soweit zu, ohne genaue Details zu kennen

ich nehme an, es wurde auch ein Wohnvorteil für die selbstgenutzte Immobilie eingerechnet?

Thommy
03.11.2016, 12:01
Der Unterschied von 900.- kommt schon hin. Allein der nichtberücksichtigte Unterhalt für die Kinder nach Düsseldorfer Tabelle sind über 800.-, dann noch die weiteren Punkte.

Den Wohnvorteil hat der RA mit den "mtl. Belastungen" aus dem Annuitätendarlehen verrechnet. Das kommt aus meiner Sicht hin, d.h. unstrittig.
fridolin
03.11.2016, 17:59
Allein der nichtberücksichtigte Unterhalt für die Kinder nach Düsseldorfer Tabelle sind über 800.-,
---

Wenn 800 EUR berücksichtigt werden sollen, führt das zu einer Ersparnis von 400 EUR.

Das käme in etwa bei einem Nettoeinkommen des Ehepaares von ca. 5000 - 5500 EUR hin, wobei der UHP ca. 4000 EUR und der Ehegatte ca. 1500 EUR Netto hat.

Kommt das in etwa hin?
Thommy
03.11.2016, 19:41
Ja, kommt ziemlich gut hin.
Thommy
03.11.2016, 19:41
Ja, kommt ziemlich gut hin.
fridolin
03.11.2016, 19:56
Wie sieht es aus mit sekundärer Altersvorsorge.
Wird Geld angelegt?
Wenn ja, wurde das berücksichtigt?
Thommy
04.11.2016, 10:56
2x ja, unstrittig.

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