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Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Heimvertrag und Investionskosten

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fragen
21.12.2015, 20:49
Ich hab da mal eine Frage zu den Investitionskosten.
Im Heimvertrag stehen Unterkunft und Verpflegung, Pflegekosten und Investitionskosten
Meine Mutter kann für Unterkunft/Verpflegung und den Pflegekosten aufkommen, jedoch nicht für die Investitionskosten, im Vertrag steht § 82 Abs.4 SGB XI
Aber in den Bescheiden des Sozialamts steht Hilfe zur Pflege
Wieso kann das Sozialamt die im Heimvertrag enthaltenen Investitionskosten dem Sohn in Rechnung stellen, das ist doch keine Pflegeleistung?
Auf schriftliche Nachfrage kam keine Antwort, auch ein Telefonanruf blieb ohne Ergebnis
Irgendwie kommt mir das sehr merkwürdig vor
QuerDenker
22.12.2015, 07:40
Im Heimvertrag stehen Unterkunft und Verpflegung, Pflegekosten und Investitionskosten
Meine Mutter kann für Unterkunft/Verpflegung und den Pflegekosten aufkommen, jedoch nicht für die Investitionskosten, im Vertrag steht § 82 Abs.4 SGB XI
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Warum hast du diese Reihenfolge der Kostenbestandteile gewählt. Ist das nicht willkürlich?

Wenn das Geld für Unterkunft/Verpflegung und Pflegekosten reicht aber nicht für Investkosten,

dann reicht es auch für Unterkunft/Verpflegung und Investkosten, es reicht aber nicht für Pflegekosten.
marhin
22.12.2015, 09:16
Warum hast du diese Reihenfolge der Kostenbestandteile gewählt. Ist das nicht willkürlich?

Wenn das Geld für Unterkunft/Verpflegung und Pflegekosten reicht aber nicht für Investkosten,

dann reicht es auch für Unterkunft/Verpflegung und Investkosten, es reicht aber nicht für Pflegekosten.

---------------------------------------

als Mitarbeiter eines Sozialamts solltest du es besser wissen,
§ 82 SGB XI, Finanzierung der Pflegeeinrichtungen

1. Unterkunft/Verpflegung, der Heimbewohner selbst
2. Die Pflegevergütung ist von den Pflegebedürftigen oder deren Kostenträgern zu tragen.

> der Heimbewohner und Kostenträger, und Kostenträger ist die Pflegeversicherung,


Folge: wenn das Einkommen und die Leistung der Pflegeversicherung nicht ausreichend sind die Pflegevergütung zu bezahlen, kommt folgendes zum Tragen:

Hilfe zur Pflege ist eine bedarfsorientierte Sozialleistung zur Unterstützung pflegebedürftiger Personen, die den notwendigen Pflegeaufwand nicht aus eigenen Mitteln sicherstellen können.

man beachte: "Pflegeaufwand"

Investitionskosten sind kein Pflegeaufwand

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die Pflegeversicherung darf nicht für Unterkunft/Verpflegung, aber auch nicht für Investitionskosten eingesetzt werden, ausschließlich für die Pflegevergütung des Heims

ergo ist die Fragestellung von "fragen" mehr als berechtigt:

Wieso kann das Sozialamt die im Heimvertrag enthaltenen Investitionskosten dem Sohn in Rechnung stellen, das ist doch keine Pflegeleistung?
fragen
22.12.2015, 09:30
Danke marhin,

mein bereits vorhandenes Misstrauen hast du noch verstärkt

gehe jetzt Weihnachtsbaum kaufen
QuerDenker
22.12.2015, 10:09
die Pflegeversicherung darf nicht für Unterkunft/Verpflegung, aber auch nicht für Investitionskosten eingesetzt werden, ausschließlich für die Pflegevergütung des Heims

ergo ist die Fragestellung von "fragen" mehr als berechtigt:

---

Bedingt ist die Fragestellung berechtigt. Wenn ich deiner Logik folge, dann stellt es sich wie folgt dar (rein theoretisch)

Es gibt keinen Zwang in ein Heim zu gehen. Wenn ich es tue ist es meine freie Entscheidung und ich schließe nach dem Vorschriften des BGB einen Heimvertrag ab.
In diesem verpflichte ich mich Pflegekosten, Unterkunft/Verpflegung, Investkosten und ggf. sogar eine Ausbildungsvergütung zu zahlen.

Ich kann es aber nicht zahlen, da ich zu wenig Einkommen habe.
Daraus ergeben sich folgende Fragen.

1. Was bezahle ich mit meinem Einkommen?
Unterkunft/Verpflegung oder
Investkosten oder
Pflegesachkosten oder
Ausbildungsvergütung.

2. Wo und wofür kann ich Zuschüsse vom Staat holen?
Wohngeld für die Unterkunft?
Hilfe zur Pflege beim SA?
Hilfe zur Verpflegung beim SA?

Wenn nach deiner Logik die Investkosten keine Hilfe zur Pflege sind, dann muss man die wohl von seinem Einkommen selber zahlen. Zu den anderen Vertragsbestandteilen kann ich ja immer was vom Staat dazubekommen.

Insofern war auch meine Frage berechtigt.
Wenn das Geld für Unterkunft/Verpflegung und Pflegekosten reicht aber nicht für Investkosten,

dann reicht es auch für Unterkunft/Verpflegung und Investkosten, es reicht aber nicht für Pflegekosten.
fragen
22.12.2015, 11:39
QuerDenker

du weichst genau so aus wie mein Sozialamt

und Gegenfragen stellen, was soll das?

wenn ich das richtig verstehe, bist du ein Mitarbeiter eines Sozialamts, dann wirst du wohl imstande sein, deine eigenen Fragen zu beantworten, oder?

Gegenfrage an QuerDenker, deine Frage

Insofern war auch meine Frage berechtigt.
Wenn das Geld für Unterkunft/Verpflegung und Pflegekosten reicht aber nicht für Investkosten,

dann reicht es auch für Unterkunft/Verpflegung und Investkosten, es reicht aber nicht für Pflegekosten.

..........

bedeutet das, der Heimbewohner hat zuerst die Investitionskosten zu bezahlen und erst dann die Pflegekosten?
wie ist denn aus deiner Sicht die richtige (gesetzliche) Reihenfolge?



QuerDenker
22.12.2015, 14:04
wenn ich das richtig verstehe, bist du ein Mitarbeiter eines Sozialamts, dann wirst du wohl imstande sein, deine eigenen Fragen zu beantworten, oder?
---

Wenn du schon über eine Zauberkugel verfügst, die dir das verraten hat, warum stellst du deine Fragen nicht dort? Die müsste es doch wissen.


bedeutet das, der Heimbewohner hat zuerst die Investitionskosten zu bezahlen und erst dann die Pflegekosten?
wie ist denn aus deiner Sicht die richtige (gesetzliche) Reihenfolge?
---

Ich stelle nur Fragen. Warum soll ich das nicht dürfen?
Wer sagt denn dass deine gebildete Reihenfolge richtig ist?
Ich betrachte das ganze einfach mal aus einer anderen Sicht.

Wer arbeitslos ist beantragt ALG und zwar beim Arbeitsamt oder Jobcenter und nicht beim Finanzamt.
Wer Wohngeld braucht, beantragt Wohngeld bei der Wohngeldstelle und nicht bei der Krankenkasse.
Wer glaubt Pflegebedürftig zu sein beantragt eine Pflegestufe bei der Pflegekasse und nicht bei der Rentenversicherung.

Und was hast du bzw. dein Elternteil in deinem Fall beim Sozialamt beantragt? Ich gehe mal davon aus das es Hilfe zur Pflege war und nicht die Übernahme der Investitionskosten.

Stell du doch mal deine Sicht dar, warum das Geld für Unterkunft/Verpflegung und Pflegekosten reicht aber nicht für Investkosten.

fragen
23.12.2015, 09:09
Wieso kann das Sozialamt die im Heimvertrag enthaltenen Investitionskosten dem Sohn in Rechnung stellen, das ist doch keine Pflegeleistung?


wie kam ich auf die Idee, mich mit dem Heimvertrag und Investitionskosten zu beschäftigen, was war der Auslöser?
Wir saßen mit einigen Freunden zusammen, und da kam auch das Gespräch auf Elternunterhalt, und der eine Freund erzählte, er müsse kaum Elternunterhalt bezahlen, weil seine Mutter in NRW in einem Heim lebt.
Man muss dazu sagen, meine Freunde und ich leben im Grenzgebiet zu NRW.
Dann haben wir unsere Unterlagen verglichen, sofern vorhanden, nicht jeder hatte Unterlagen vom Sozialamt bekommen. Daraufhin rief einer beim Sozialamt und bekam anstandslos die Papiere, der andere wurde abgewimmelt, der Datenschutz steht da im Wege.
Was soll denn dieser Scheiß, wie soll man dann überprüfen, warum so unterschiedliche Vorgehensweise?

Warum muss der Freund, dessen Mutter in einem Heim in NRW keine Investitionskosten bezahlen, NRW bezahlt sog. Pflegewohngeld, und die anderen in Niedersachsen ja?
Ich finde das eine riesige Sauerei, und dann habe ich angefangen zu hinterfragen
das wollte ich noch einmal loswerden, jetzt mach ich in Weihnachten

wenn ich Zeit und Lust habe, werde ich weiter berichten
QuerDenker
23.12.2015, 11:54
Warum muss der Freund, dessen Mutter in einem Heim in NRW keine Investitionskosten bezahlen, NRW bezahlt sog. Pflegewohngeld, und die anderen in Niedersachsen ja?
Ich finde das eine riesige Sauerei, und dann habe ich angefangen zu hinterfragen
das wollte ich noch einmal loswerden, jetzt mach ich in Weihnachten
---

@ fragen,

diese Fragen sind durchaus berechtigt. Ich werde dir dazu auch versuchen Antworten zu geben.
Dein wettern (Sauerei und so) ist sehr voreilig. Man sollte erstmal über den eigenen Tellerrand schauen und sich ein Bild mach, sprich informieren. Und dazu gehören durch aus Unterschiedliche Informationsquellen. Es gibt immer ein Pro und ein Contra. Und wenn man dann eine gefestigte Meinung hat, dann kann man sich der Pro oder Contra Seite anschließen.

So und nun zu NRW ;-)

Pflegewohngeld an sich siehe hier
https://de.wikipedia.org/wiki/Pflegewohngeld

Ich denke wir werden uns einig darüber sein, dass man zuerst ein Pflegewohnheim braucht bevor man Personen darin Pflegen kann. Und weil die Zahl der Pflegebedürftigen in den letzten Jahrzehnten ordentlich gestiegen ist, brauchte man Heime. Alle Heime die es bereits gab wurden entweder zu 100 % durch die Länder errichte/finanziert oder private Träger die diese Heime bauten, bekamen Zuschüsse vom Land.

Nun wurden aber neue Heime benötigt und die Länder haben bekannter Weise nie genug Geld. Also hat man es privaten Investoren schmackhaft gemacht Heime zu bauen. Die Investitionskosten durften auf die Heimbewohner ungelegt werden.
Ein Vermieter der Wohnraum schaffen will, kann das leider nicht. :((
Soweit zur Gleichbehandlung ;)

So nun hast du 3 Arten von Heimen:
• 100 %ige Förderung durch das Land ==> sehr geringe Investkosten
• Förderung durch Zuschüsse ==> Investitionskosten im mittleren Bereich
• Keine Förderung durch das Land ==> die höchsten Investitionkosten

Über das Pflegewohngeld wollen nun einige Länder ihre Investitionen tätigen. In dem sie die Investitionskosten für einen "mittellosen" Heimbewohner übernehmen, fördern sie ja mittelbar den Heimträger, der bisher gar nicht oder nur teilweise gefördert wurde.
Und die Mehrheit der Länder tut dies aber nicht. Sie fördern den Neubau eben unmittelbar durch Zuschüsse oder 100%ige Kostenübernahme.
Oder ggf. auch gar nicht.

Das NRW Deutschlandweit die teuersten Heimplätze hat, dass ist unbestritten und das kannst du ggf. selbst googeln. Die Investkosten werden daran nicht alleine Schuld sein, aber ihren Anteil haben.

Für Pflegewohngeld werden die Kinder nicht herangezogen. Auf den ersten Blick ein Vorteil.
Aber wenn in den anderen Ländern die Investitionskosten deutlich geringer sind, weil die Heime mehr Zuschüsse/Förderung erhalten haben, dann gleicht sich das eben wieder aus.


Hier mal ein Vergleich bei einem Heimträger in Ost und West, der Deutschordens-Wohnstift Konrad Adenauer e.V.
Im neuen Pfarrer-Braun-Haus in Lindlar werden 21,88 DZ bzw. 23,00 EZ für Invest verlangt.
Im Altenzentrum Luisenhaus gGmbH in Jena sind es dagegen nur 12,04. Das sind täglich 9,84 weniger, im Monat summiert sich das auf 300,- weniger.

Wenn dann der Heimbewohner in NRW 300,- Pflegewohngeld bekommt bzw. an das Heim gezahlt werden, dann steht sich ein UHP in Jena nicht schlechter.
Und jeder Pflegebedürftige kann es ja selbst mit bestimmen ob er in ein neues, nicht gefördertes Heim mit hohen Investkosten geht oder in ein gefördertes. Die Preise sind alle transparent und im Internet einsehbar.
marhin
23.12.2015, 13:27
dein Beitrag ist für den Unterhaltspflichtigen sehr hilfreich, wenn seine Mutter in einem Heim in Niedersachsen lebt, er damit auch für die Investitionskosten einstehen soll, der Freund dagegen für mindestens 400 € weniger einstehen soll, weil seine Mutter in einem Heim in NRW lebt, wo die Investitionskosten durch das gezahlte Pflegewohngeld durch NRW übernommen werden, und somit der Freund entlastet wird

Pflegewohngeld wird außer in NRW nur noch in Schleswig-Holstein gezahlt, sämtliche übrigen Bundesländer haben sich aus der Förderung verabschiedet, die Unterhaltspflichtigen, deren Eltern in Heimen in den übrigen Bundesländern leben haben zu gut Deutsch "die Arschkarte gezogen"

wie hilfreich für jeden Unterhaltspflichtigen der Hinweis auf billigere Heime

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ein hilfreicher Verweis wäre der Hinweis auf Urteil des BGH vom 21.11.2012
AZ: XII ZR 150/10

b) Dem Unterhaltspflichtigen obliegt es in der Regel, die Notwendigkeit der Heimkosten substantiiert zu bestreiten (im Anschluss an Senatsurteil BGHZ 152, 217 = FamRZ 2002, 1698). Kommt er dem nach, trifft die Beweislast den Unterhaltsberechtigten und im Fall des sozialhilferechtlichen Anspruchsübergangs den Sozialhilfeträger (im Anschluss an Senatsurteil vom 27. November 2002 - XII ZR 295/00 - FamRZ 2003, 444).

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mach doch mal einen Vorschlag, wie ein Unterhaltspflichtiger die Höhe der Heimkosten substantiiert bestreiten kann, und welche Folgen dieses Bestreiten für vermeintlich Unterhaltspflichtige hätte
> ein Unterhaltspflichtiger hätte weniger Unterhalt zu zahlen, der Heimbewohner kann trotzdem in seinem gewählten Heim bleiben

das wäre doch mal konstruktiv
marhin
23.12.2015, 14:24
hilfreich wäre auch ein Hinweis auf Urteil des OLG Karlsruhe vom
31.7.2014, AZ: 16 UF 129/13 gewesen
das zum Thema Investitionskosten folgendes ausgesagt hat:

bb. Investitionskosten werden kalendertäglich mit 10,89 € geltend gemacht. Solche Kosten können einem in Heimpflege Untergebrachten nach § 82 SBG XI nur berechnet werden, soweit sie nicht durch die öffentliche Förderung nach § 9 SGB XI gedeckt sind. Wird die Pflegeeinrichtung nicht nach Landesrecht gefördert, so können die Investitionskosten nach § 82 Abs. 4 SGB XI den Pflegebedürftigen mit Zustimmung der zuständigen Landesbehörde gesondert berechnet werden. Der Sozialhilfeträger hat diese Kosten nur zu übernehmen, wenn hierüber eine Vereinbarung nach §§ 75 SGB XII ff geschlossen wurde (Eschenbruch/Hilbig/Lugani, Der Unterhaltsprozess, 6. Auflage, Kap. 2 Rn. 1217). Darlegungs- und beweispflichtig für die Höhe des anzuerkennenden Bedarfs ist die den Anspruch stellende Antragstellerin. Nachdem die Antragstellerin trotz Hinweis des Senats nicht vorgetragen hat, ist ein Anspruchsübergang in Höhe von jährlich 3.974,85 € ausgeschlossen.

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im Klartext, das OLG hat die Investitionskosten nicht anerkannt, weil die entsprechenden Nachweise seitens des Sozialamts nicht vorgelegt wurden
der Unterhaltspflichtige hat diese Kosten nicht zu tragen

> der BGH hat dieses Urteil der Vorinstanz bestätigt
17.06.2015, AZ:XII ZB 458/14

QuerDenker
warum war das Sozialamt nicht bereit oder fähig, die entsprechenden Unterlagen, trotz Aufforderung des Gerichts vorzulegen?

QuerDenker
23.12.2015, 16:43
QuerDenker
warum war das Sozialamt nicht bereit oder fähig, die entsprechenden Unterlagen, trotz Aufforderung des Gerichts vorzulegen?
---


Ich habe keine Zauberkugel. Insofern fragst du den falschen.
Aber ich sehe da eigentlich nur zwei Möglichkeiten.
1. Der SHT hat mit offenen Augen gepennt und den Hinweis des Senats nicht gelesen. Hier von gehe ich aus.
2. Es gab mit dem Heim keine Vereinbarung gem. § 75 ff SGB XII. Auch das schließe ich nicht aus, halte es aber für unwahrscheinlicher.

Wie jeder weiß, gibt die öffentliche Hand an seine Bürger ungern Geld aus. Beim SA ist das genauso. Ein Antrag wird lieber abgelehnt weil kein Anspruch besteht, als zu zahlen. Und gem. § 75 SGB XII müssen die Heimkosten nur übernommen werden, wenn es eine entsprechende Vereinbarung gibt. Das bedeutet im Umkehrschluss, wenn ein Pflegebedürftiger sich ein Heim gesucht hat, das keine Vereinbarung mit dem SA hat, dann wird der Antrag einfach abgelehnt, denn diese Kosten müssen ja nicht übernommen werden.

In der Praxis wenden sich die Heime bei Eröffnung selbstständig an den örtlichen oder überörtlichen SHT, um diese Vereinbarungen abzuschließen. Er hat ja ein ureigenes Interesse daran, weil er ja eine hohe Auslastung haben möchte. Deshalb ist ein Heimträger auch an Pflegebedürftigen interessiert, die sich den Platz nicht leisten können. Macht ja nichts, das Amt zahlt ja. Aber eben nur mit Vereinbarung.

Insofern gehe ich also davon aus, dass der Prozessbevollmächtige einfach gepennt hat.


im Klartext, das OLG hat die Investitionskosten nicht anerkannt, weil die entsprechenden Nachweise seitens des Sozialamts nicht vorgelegt wurden
der Unterhaltspflichtige hat diese Kosten nicht zu tragen
---


Im Umkehrschluss bedeutet das aber, dass die Investitionskosten anerkannt werden, wenn es eine Vereinbarung gibt.
Die Hoffnung, das alle SÄ diese Vereinbarungen nicht haben oder nicht vorlegen, ist sehr wage.

Frohe Weihnachten
marhin
23.12.2015, 17:37
hilfreich wäre es auch, zu folgenden Aspekt von "fragen" Stellung zu nehmen

Dann haben wir unsere Unterlagen verglichen, sofern vorhanden, nicht jeder hatte Unterlagen vom Sozialamt bekommen. Daraufhin rief einer beim Sozialamt und bekam anstandslos die Papiere, der andere wurde abgewimmelt, der Datenschutz steht da im Wege.
Was soll denn dieser Scheiß, wie soll man dann überprüfen, warum so unterschiedliche Vorgehensweise?

---------------------------------------------

- ist Datenschutz richtig oder nicht?

- warum verhalten sich Sozialämter so unterschiedlich?

- wie bringt man ein Sozialamt dazu, Auskunft zu geben, und was wird von den Unterhaltspflichtigen benötigt?


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du wirst mir bestimmt zustimmen, es sollte eine Selbstverständlichkeit sein, das ein Sozialamt die Bedürftigkeit des Heimbewohners nachzuweisen hat, bevor eine Klage anrollt, inkl. aller Unterlagen
marhin
28.12.2015, 11:19
QuerDenker

beantworte doch mal folgende ganz einfache Frage:

Dürfen in der Leistung nach § 61 SGB XII, Hilfe zur Pflege,Investitionskosten gemäß § 82 Abs.4 SGB XI enthalten sein?

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in diesem Zusammenhang verweise ich auf den § 75 SGB XII, der zu Investitionskosten folgendes beinhaltet:

Der Träger der Sozialhilfe ist zur Übernahme gesondert berechneter Investitionskosten nach § 82 Abs. 4 des Elften Buches nur verpflichtet, wenn hierüber entsprechende Vereinbarungen nach dem Zehnten Kapitel getroffen worden sind.
fragen
30.12.2015, 14:26
Ich habe die Beiträge mit großen Interesse verfolgt, wobei ich sagen muss, hab das nur teilweise verstanden

deshalb meine Bitte an marhin um Erläuterung des Urteils wegen Investitionskosten
Danke
marhin
03.01.2016, 12:34
die Kosten bei der Unterbringung in einem Pflegeheim werden folgendermassen aufgeschlüsselt:
1. Unterkunft und Verpflegung, die sog. Hotelkosten
2. Pflegevergütung, primär abhängig von der jeweiligen Pflegestufe
3. Investitionskosten

die Hotelkosten und die Pflegevergütung sind feststehende Kostenblöcke, im Gegensatz zu den Investitionskosten, die sich aus etlichen einzelnen Bestandteilen zusammensetzen
s. dazu § 82 Abs.2 SGB XI der Pflegeversicherung

(2) In der Pflegevergütung und in den Entgelten für Unterkunft und Verpflegung dürfen keine Aufwendungen berücksichtigt werden für

1.
Maßnahmen einschließlich Kapitalkosten, die dazu bestimmt sind, die für den Betrieb der Pflegeeinrichtung notwendigen Gebäude und sonstigen abschreibungsfähigen Anlagegüter herzustellen, anzuschaffen, wiederzubeschaffen, zu ergänzen, instandzuhalten oder instandzusetzen; ausgenommen sind die zum Verbrauch bestimmten Güter (Verbrauchsgüter), die der Pflegevergütung nach Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 zuzuordnen sind,
2.
den Erwerb und die Erschließung von Grundstücken,
3.
Miete, Pacht, Erbbauzins, Nutzung oder Mitbenutzung von Grundstücken, Gebäuden oder sonstigen Anlagegütern,
4.
den Anlauf oder die innerbetriebliche Umstellung von Pflegeeinrichtungen,
5.
die Schließung von Pflegeeinrichtungen oder ihre Umstellung auf andere Aufgaben.

(3) Soweit betriebsnotwendige Investitionsaufwendungen nach Absatz 2 Nr. 1 oder Aufwendungen für Miete, Pacht, Erbbauzins, Nutzung oder Mitbenutzung von Gebäuden oder sonstige abschreibungsfähige Anlagegüter nach Absatz 2 Nr. 3 durch öffentliche Förderung gemäß § 9 nicht vollständig gedeckt sind, kann die Pflegeeinrichtung diesen Teil der Aufwendungen den Pflegebedürftigen gesondert berechnen. Gleiches gilt, soweit die Aufwendungen nach Satz 1 vom Land durch Darlehen oder sonstige rückzahlbare Zuschüsse gefördert werden. Die gesonderte Berechnung bedarf der Zustimmung der zuständigen Landesbehörde; das Nähere hierzu, insbesondere auch zu Art, Höhe und Laufzeit sowie die Verteilung der gesondert berechenbaren Aufwendungen auf die Pflegebedürftigen einschließlich der Berücksichtigung pauschalierter Instandhaltungs- und Instandsetzungsaufwendungen sowie der zugrunde zu legenden Belegungsquote, wird durch Landesrecht bestimmt. Die Pauschalen müssen in einem angemessenen Verhältnis zur tatsächlichen Höhe der Instandhaltungs- und Instandsetzungsaufwendungen stehen.
------------------------------------------------------

eine Aufschlüsselung der Investitionskosten gibt es bei den Heimverträgen nicht,
wenn jedoch das Sozialamt gemäß § 75 SGB XII (Sozialhilferecht) die Investitionskosten übernimmt, dann nur gemäß § 82 Abs.2 SGB XI (Pflegeversicherung)
---------------------------------------------
und diesen Nachweis gemäß § 82 Abs.2 SGB XI (Aufschlüsselung der Investitionskosten) konnte das Sozialamt, trotz Aufforderung durch die Gerichte nicht erbringen, darum hat dann auch der BGH die geltend gemachten Investitionskosten als Bedarf abgelehnt
-------------------------------------------

ich möchte das einem Beispiel näher darstellen:

die Heimkosten betragen 2500 € inkl. Investitionskosten in Höhe von 500 € bei Pflegestufe 1
Rente der Mutter 1200 €, Pflegeversicherung 1000 €, Gesamt 2200 € "Einkommen"
Defizit 300 €

wenn die Investitionskosten nicht zum Bedarf gehören, s. entsprechende Urteile, dann sind von den 2500 € Gesamtheimkosten die 500 € (Investitionskosten) abzuziehen, nur noch 2000 €
bei einem Einkommen in Höhe von 2200 € hat dies zur Folge, kein Defizit mehr, und somit auch kein Elternunterhalt
-----------------------------------------------------

sofern das Heim nicht in NRW liegt, sollte der Unterhaltspflichtige vom Sozialamt folgende Unterlagen anfordern:
1. Vergütungsvereinbarung zu den Investitionskosten gemäß § 75 Abs.3 SGB XII
2. Aufstellung (Auskunft) zu § 82 Abs.2 SGB XI über die jeweiligen Bestandteile der Investitionskosten
3. entsprechende Belege zu den einzelnen Kostenbestandteilen

kommt das Sozialamt dieser Aufforderung nicht nach, dann hat das Sozialamt den entsprechenden Beweis nicht geliefert und die Investitionskosten sind von den Gesamtheimkosten abzuziehen
QuerDenker
03.01.2016, 16:06
sofern das Heim nicht in NRW liegt, sollte der Unterhaltspflichtige vom Sozialamt folgende Unterlagen anfordern:
1. Vergütungsvereinbarung zu den Investitionskosten gemäß § 75 Abs.3 SGB XII
2. Aufstellung (Auskunft) zu § 82 Abs.2 SGB XI über die jeweiligen Bestandteile der Investitionskosten
3. entsprechende Belege zu den einzelnen Kostenbestandteilen

kommt das Sozialamt dieser Aufforderung nicht nach, dann hat das Sozialamt den entsprechenden Beweis nicht geliefert und die Investitionskosten sind von den Gesamtheimkosten abzuziehen
---


Interessante Schlussfolgerungen.

Aber als Querdenker werfen sich mir sofort einige Fragen auf.

Warum hinterfragt der UHP, welcher oft auch Betreuer/Bevollmächtigter des UHB ist, diese Kosten nicht selbst beim Heimträger. Natürlich sind diese Kosten im Heimvertrag nur als ein Tagessatz ausgewiesen. Genauso wie die Betriebskosten bei einem Mietvertrag nur in EUR/Tag ausgewiesen sind. Aber wie ein Vermieter diese Kosten offenlegen muss, so muss dies es auch ein Heim. Soweit schon mal vorweg.

Wenn ich mir den Tenor des Urteils BGH, 07.10.2015, XII ZB 26/15 zur Höhe der Heimkosten, siehe hier

http://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Text=XII%20ZB%2026/15


ansehe, dann lese ich

a) Der Unterhaltsbedarf des Elternteils bestimmt sich grundsätzlich durch seine Unterbringung in einem Heim und deckt sich regelmäßig mit den dort anfallenden Kosten (im Anschluss an Senatsurteil vom 21. November 2012 XII ZR 150/10 FamRZ 2013, 203 Rn. 15 mwN).

b) Hat der sozialhilfebedürftige Unterhaltsberechtigte zu den Kriterien der Heimauswahl noch keinen Vortrag gehalten, genügt der Unterhaltspflichtige seiner Obliegenheit zum substantiierten Bestreiten dadurch, dass er konkrete, kostengünstigere Heime und die dafür anfallenden Kosten benennt (Fortführung von Senatsurteil vom 21. November 2012 - XII ZR 150/10 - FamRZ 2013, 203).

Ich schlussfolgere daraus

1. Der Bedarf des UHB entspricht der Höhe der Heimkosten (inkl. Invest) zzgl. eines Taschengeldes.
2. Der UHP müsste zunächst konkrete, kostengünstigere Heime und die dafür anfallenden Kosten benennen.

So funktioniert Privatrecht. Der UHB hat logischerweise als Bedarf seine Heimkosten. Das gibt er bei seiner Unterhaltsforderung an. Der UHP kann dies gerne Bestreiten. Dann ist er hierfür beweisbelastet.
Im Privatrecht muss jeder die für ihn günstigen Tatsachen beweisen.
fragen
04.01.2016, 13:16
QuerDenker

mit deinen Beiträgen kann ich nichts anfangen, für mich nichts anderes als eine Sammlung von Allgemeinplätzen
wie wärs denn mal mit Beiträgen, mit denen ein Unterhaltspflichtiger etwas anfangen kann?
die Beiträge von marhin sind ausgesprochen hilfreich, damit kann ich etwas anfangen, das nenne ich eine echte Hilfestellung,
insbesondere unter dem Gesichtspunkt, wie verhalte ich mich gegenüber dem Sozialamt, das wäre mal interessant, von dir entsprechende Beiträge zu lesen
fragen
04.01.2016, 19:23
sofern das Heim nicht in NRW liegt, sollte der Unterhaltspflichtige vom Sozialamt folgende Unterlagen anfordern:
1. Vergütungsvereinbarung zu den Investitionskosten gemäß § 75 Abs.3 SGB XII
2. Aufstellung (Auskunft) zu § 82 Abs.2 SGB XI über die jeweiligen Bestandteile der Investitionskosten
3. entsprechende Belege zu den einzelnen Kostenbestandteilen

kommt das Sozialamt dieser Aufforderung nicht nach, dann hat das Sozialamt den entsprechenden Beweis nicht geliefert und die Investitionskosten sind von den Gesamtheimkosten abzuziehen

............

marhin, diese Vergütungsvereinbarung liegt mir vor, da meine Schwester Betreuerin unserer Mutter ist

beim Durchlesen ist mir folgendes aufgefallen, da steht folgendes drin:

Die Vertragsparteien stimmen überein, dass die dieser Vereinbarung zugrunde liegenden Kosten nicht auf Plausibilität geprüft worden sind.


nach meinem Verständnis, das Sozialamt kennt die genauen Kosten nicht


Ich werde in den nächsten Tagen einen Rechtsanwalt aufsuchen, um das Sozialamt aufzufordern, diese Aufstellung mit Belegen mir zuzusenden
bin ja mal gespannt

Danke für den Tip!
marhin
05.01.2016, 17:07
Ich werde in den nächsten Tagen einen Rechtsanwalt aufsuchen, um das Sozialamt aufzufordern, diese Aufstellung mit Belegen mir zuzusenden

----------------------------------------------------------

Ich hoffe, das die hier mitlesenden Unterhaltspflichtigen und ihre Anwälte genauso handeln werden!
marhin
05.01.2016, 23:35
sofern das Heim nicht in NRW liegt, sollte der Unterhaltspflichtige vom Sozialamt folgende Unterlagen anfordern:
1. Vergütungsvereinbarung zu den Investitionskosten gemäß § 75 Abs.3 SGB XII
2. Aufstellung (Auskunft) zu § 82 Abs.2 SGB XI über die jeweiligen Bestandteile der Investitionskosten
3. entsprechende Belege zu den einzelnen Kostenbestandteilen

kommt das Sozialamt dieser Aufforderung nicht nach, dann hat das Sozialamt den entsprechenden Beweis nicht geliefert und die Investitionskosten sind von den Gesamtheimkosten abzuziehen

----------------------------------------------------------------------

für Unterhaltspflichtige und ihre Anwälte werde ich in weiteren Beiträgen dies weiter erläutern

1. mögliche Reaktionen des Sozialamts auf die entsprechende Aufforderung zur Auskunft, insbesondere unter Betrachtung der Beweislastverteilung, und

2. Rückforderung von zuviel bezahlten Unterhalt, wenn das Sozialamt den Bedarf bzgl. Investitionskosten nicht darlegen und beweisen kann
marhin
06.01.2016, 20:38
1. Vergütungsvereinbarung zu den Investitionskosten gemäß § 75 Abs.3 SGB XII

--------------------------------------------

diese Vergütungsvereibarung wird zwischen dem Träger der Sozialhilfe (Sozialamt) und dem Heimbetreiber geschlossen und legt die Höhe der Investitionskosten fest, die das Heim gemäß § 82 Abs.4 SGB XI dem Heimbewohner in Rechnung stellen kann

ohne diese Vereinbarung darf das Sozialamt keine Investitionskosten übernehmen
aus § 75 SGB XII:
Der Träger der Sozialhilfe ist zur Übernahme gesondert berechneter Investitionskosten nach § 82 Abs. 4 des Elften Buches nur verpflichtet, wenn hierüber entsprechende Vereinbarungen nach dem Zehnten Kapitel getroffen worden sind.
-----------------------------------------------------------------
die Finanzierung erfolgt gemäß § 9 SGB XI (Pflegeversicherung):
Zur finanziellen Förderung der Investitionskosten der Pflegeeinrichtungen sollen Einsparungen eingesetzt werden, die den Trägern der Sozialhilfe durch die Einführung der Pflegeversicherung entstehen.

------------------------------------------------------

die in der Vergütungsvereinbarung festgelegte Betrag ist eine Pauschale, die von Jahr zu Jahr pauschal fortgeschrieben wird, das ist der Grund, warum das Sozialamt nicht imstande ist, den konkreten Bedarf (Zusammensetzung der Investitionskosten) gemäß § 82 Abs.2 SGB XI zu benennen
darum hat das Sozialamt trotz Aufforderung durch das Gericht (richterlicher Hinweis) geschwiegen
Folge: die Anerkennung der Investionskosten wurde durch das Gericht verweigert
marhin
10.01.2016, 15:04
die in der Vergütungsvereinbarung festgelegte Betrag ist eine Pauschale, die von Jahr zu Jahr pauschal fortgeschrieben wird, das ist der Grund, warum das Sozialamt nicht imstande ist, den konkreten Bedarf (Zusammensetzung der Investitionskosten) gemäß § 82 Abs.2 SGB XI zu benennen

-------------------------------------------------

die Höhe der Pauschale wurde und wird anhand von Vergleichslisten mit anderen Heimen beispielsweise gleicher Ausstattung und weiteren Gegebenheiten ermittelt

dies gilt auch, wenn der Heimbetreiber eine Erhöhung der Investitionskosten verlangt

---------------------------------------------

eine Berechnung der Investitionskosten, die sich präzise an dem Gesetzestext des § 82 Abs.2 SGB XI (Pflegeversicherung) hält, findet folgerichtig so nicht statt

-------------------------------------------

bis jetzt liegt mir kein Fall vor, bei dem ein Sozialamt entsprechend Auskunft gegeben hätte

die allgemeinen Ausflüchte, wenn überhaupt eine Reaktion kommt, sind oftmals so:

- Fragen sie doch das Heim
- es gibt keinen Vertrag ohne Investitionskosten
- wir haben ihnen doch die Vergütungsvereinbarung zugesandt
- wir zahlen doch Sozialhilfe
- beweisen sie doch die richtige Berechnung
und, und

---------------------------------------------



- beweisen sie doch die richtige Berechnung



> zu diesem Einwand werde ich im nächsten Beitrag Stellung nehmen

marhin
11.01.2016, 11:52
durch den gesetzlichen Forderungsübergang, weil das Sozialamt Sozialhilfe bezahlt, gehen sämtliche Rechte und Pflichten auf das Sozialamt über, die ansonsten Mutter/Vater hat

-------------------------------------

das bedeutet zur Auskunftspflicht, gemäß § 1605 BGB hat das Sozialamt auf Anforderung durch den vermeintlich Unterhaltspflichtigen Auskunft zu geben
> niemand anderes hat die Verpflichtung, ausschließlich das Sozialamt

das bedeutet zur Beweislast, das Sozialamt hat den Bedarf des Elternteils darzulegen und zu beweisen


wenn der Unterhaltspflichtige die Zusammensetzung und damit die Höhe der Investitionskosten angreift, also bezweifelt, so stehen ihm gemäß § 138 ZPO grundsätzlich 2 Möglichkeiten zur Verfügung

1. substantiiertes Bestreiten
das bedeutet, er legt eine alternative Berechnung vor
kann er das?
nein, das ist ihm nicht möglich, da er keine Kenntnis von der Zusammensetzung der I.kosten hat

2 es bleibt ihm aber ausnahmsweise die Möglichkeit mit "Erklärung mit Nichtwissen" die Investitionskosten zu "bestreiten"
das sog. Bestreiten mit Nichtwissen ist dann heranzuziehen, wenn der Unterhaltspflichtige über die behauptete Tatsache (hier Zusammensetzung der Investitionskosten) keine Kenntnis hat und auch nicht haben kann bzw. zu haben braucht.

aus § 138 ZPO
(4) Eine Erklärung mit Nichtwissen ist nur über Tatsachen zulässig, die weder eigene Handlungen der Partei noch Gegenstand ihrer eigenen Wahrnehmung gewesen sind.
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kann das Sozialamt keine entsprechenden Beweise vorlegen, dann sind die Investitionskosten kein Bedarf des Elternteils, mit diesen Folgen:

ich möchte das einem Beispiel näher darstellen:

die Heimkosten betragen 2500 € inkl. Investitionskosten in Höhe von 500 € bei Pflegestufe 1
Rente der Mutter 1200 €, Pflegeversicherung 1000 €, Gesamt 2200 € "Einkommen"
Defizit 300 €

wenn die Investitionskosten nicht zum Bedarf gehören, s. entsprechende Urteile, dann sind von den 2500 € Gesamtheimkosten die 500 € (Investitionskosten) abzuziehen, nur noch 2000 €
bei einem Einkommen in Höhe von 2200 € hat dies zur Folge, kein Defizit mehr, und somit auch kein Elternunterhalt

marhin
14.01.2016, 22:03
das Schreiben an das Sozialamt wurde vom Anwalt verfasst und an das Sozialamt verschickt

die von mir angenommene Reihenfolge hat der Fachanwalt für Sozialrecht bestätigt, die Hotelkosten, dann die Pflegevergütung und erst dann die Investitionskosten, steht auch in § 87a

er hat auch eine Aussage zu meiner Frage gegeben,
Wieso kann das Sozialamt die im Heimvertrag enthaltenen Investitionskosten dem Sohn in Rechnung stellen, das ist doch keine Pflegeleistung?

die Antwort war ganz simpel, Investitionskosten sind keine Pflegeleistung
das Sozialamt darf keine Investitionskosten berechnen

meine Frage hatte also durchaus Berechtigung







marhin
14.01.2016, 22:44
na QuerDenker, dann beantworte doch mal "meine" Fragen:

Wieso kann das Sozialamt die im Heimvertrag enthaltenen Investitionskosten dem Sohn in Rechnung stellen, das ist doch keine Pflegeleistung?

Dürfen in der Leistung nach § 61 SGB XII, Hilfe zur Pflege,Investitionskosten gemäß § 82 Abs.4 SGB XI enthalten sein?


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- ist Datenschutz richtig oder nicht?

- warum verhalten sich Sozialämter so unterschiedlich?

- wie bringt man ein Sozialamt dazu, Auskunft zu geben, und was wird von den Unterhaltspflichtigen benötigt?

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mach doch mal einen Vorschlag, wie ein Unterhaltspflichtiger die Höhe der Heimkosten substantiiert bestreiten kann, und welche Folgen dieses Bestreiten für vermeintlich Unterhaltspflichtige hätte
> ein Unterhaltspflichtiger hätte weniger Unterhalt zu zahlen, der Heimbewohner kann trotzdem in seinem gewählten Heim bleiben

das wäre doch mal konstruktiv

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