Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Schenkung des UHP

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michmoell
07.12.2015, 21:18
Guten Tag,

ich habe eine Frage hinsichtlich Schenkung des UHP.
Das SA ist gemäß Gesetz berechtigt Schenkungen innerhalb der letzten 10 Jahre zurück zu verlangen. Dies betrifft den Fall in welchem der Schenker selbst zum Pflegefall wird.

Gibt es eine Rückgabepflicht oder eine Abgeltungspflicht, wenn der UHP (selbst zahlend für seinen pflegebedürftigen Vater) eine Schenkung an seine Tochter durchführt und in absehbare Zeit nicht pflegebedürftig werden würde?

Ich hoffe, dass jemand diese Frage beantworten kann und bedanke mich bereits jetzt schon.

Gruß
fridolin
07.12.2015, 21:52
Gibt es eine Rückgabepflicht oder eine Abgeltungspflicht, wenn der UHP (selbst zahlend für seinen pflegebedürftigen Vater) eine Schenkung an seine Tochter durchführt und in absehbare Zeit nicht pflegebedürftig werden würde?
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Warum sollte es eine Rückgabepflicht geben?
Jeder kann über sein Vermögen frei verfügen.
QuerDenker
08.12.2015, 07:28
Das SA ist gemäß Gesetz berechtigt Schenkungen innerhalb der letzten 10 Jahre zurück zu verlangen. Dies betrifft den Fall in welchem der Schenker selbst zum Pflegefall wird.
---

Im Ergebnis ja. Aber um es richtig zu verstehen würde ich es wie folgt erklären:
Die Verarmung des Schenkers ist eine Norm aus dem BGB (§528).
Soweit der Schenker nach der Schenkung außerstande ist, seinen angemessenen Unterhalt zu bestreiten, kann er von dem Beschenkten die Herausgabe des Geschenkes fordern.

Es kann also jeder anwenden (nicht nur das SA bei Pflege), wenn er in eine solche Lebenssituation kommt. Es gibt für das Sozialamt nur eine "extra" Norm, die es dem Sozialamt erlaubt, diesen privatrechtlichen Anspruch auf das Amt selbst überzuleiten.

Gibt es eine Rückgabepflicht oder eine Abgeltungspflicht, wenn der UHP (selbst zahlend für seinen pflegebedürftigen Vater) eine Schenkung an seine Tochter durchführt und in absehbare Zeit nicht pflegebedürftig werden würde?
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Ich verstehe die Frage wie folgt.
In einer Lebensphase wo der UHP leistungsfähig im unterhaltsrechtlichen Sinne ist und Unterhalt für seinen Vater zahlen muss, beschenkt er seine Tochter. Kann diese Geschenk zurück gefordert werden.

Die Antwort muss lauten, Grundsätzlich ja, wenn er selbst in eine Lebenssituation gerät und außerstande ist, seinen angemessenen Unterhalt zu bestreiten.
Es ist also gar nicht auf das Sozialamt oder auf die Pflege beschränkt.

Der UHP könnte zum Beispiel selber erkranken. Diese Erkrankung führt zum Jobverlust. Er bezieht ALG II. Nun könnte auch das Jobcenter für das ALG II die Schenkungsrückforderung von seiner Tochter betreiben. Die Unterhaltspflicht für den Vater ist dann natürlich entfallen.

Wenn du aber nur wissen wolltest, ob das SA bezüglich der Hilfe zur Pflege für den Vater Schenkungen zurückfordern kann, die der UHP seiner Tochter gemacht hat, dann ist die Antwort nein.
marhin
08.12.2015, 08:50
beim Bezug von ALG II kann u. u. gemäß § 33 SGB II das Jobcenter eine Rückforderung veranlassen, aber

Wie bei der Sozialhilfe ist auch der Träger der Grundsicherung für Arbeitssuchende zum Regress berechtigt. „Absichtliche“ bzw. „verschuldete“ Vermögensminderungen, mit denen erst die Voraussetzungen für die Gewährung oder Erhöhung des Arbeitslosengeldes II herbeigeführt werden, können zur Streichung oder Kürzung des ALG II führen (§ 31 Abs. 4 SGB II) oder wegen Sittenwidrigkeit unwirksam sein! Ein schuldhaftes Verhalten kann auch eine Ersatzpflicht für die erhaltenen Leistungen begründen (§§ 24 Abs.1, 34 SGB II)! Der gesetzliche Rückforderungsanspruch „wegen Verarmung“ (§ 528 BGB), den der bedürftig gewordene Schenker eines Hausgrundstücks innerhalb eines 10-Jahres-Zeitraums gegen den Beschenkten hat, und bürgerlich-rechtliche Unterhaltsansprüche können durch Verwaltungsakt (§ 33 SGB II) übergeleitet werden, soweit ALG II-Leistungen erbracht werden. Aufgrund der Schenkungsrückforderung zurückfließende Geldbeträge stellen zu berücksichtigendes Einkommen dar!

Entscheidend dürfte sein, ob oder inwieweit diese „subjektiven Verschuldensmerkmale“ hinreichend belegbar sind bzw. nachgewiesen werden können. Die Beweislast liegt hier beim „JobCenter“. Die zeitliche „Nähe“ zwischen der Eigentumsübertragung und dem zukünftigen Bezug des ALG II könnte ein Indiz für eine vorsätzlich herbeigeführte Vermögensminderung sein. Liegen hingegen andere anerkennenswürdige Motive oder Umstände nachweislich vor (z.B. Eigentumsübertragung aus Alters-, Krankheits- oder sonstigen nachvollziehbaren Gründen), könnten diese gegen eine „absichtliche“ bzw. schuldhafte Vermögensminderung sprechen. Die konkreten Umstände des Einzelfalles sind auch hier entscheidend!

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das Sozialamt hat keine rechtliche Handhabung zur Rückforderung, wenn der Unterhaltspflichtige sein Vermögen verschenkt, wenn ein Elternteil Sozialhilfe beispielsweise wegen ungedeckter Heimkosten erhält

> es bleibt dabei, der Unterhaltshaltspflichtige kann mit seinem Vermögen machen, was er will
michmoell
08.12.2015, 18:23
Vielen Dank für die ausführlichen und erklärenden Antworten!

Dies würde doch aber bedeuten, dass der UHP sich vor seiner Unterhaltspflicht drücken kann. Wenn das SA für die Pflege aufkommt, wird es die Ansprüche auf sich überleiten und bei den Kindern anklopfen. Jetzt schenken alle Kinder "schnell" ihr Vermögen an andere Personen weiter und sind damit aus der Pflicht heraus?!

Beispiel:
UHP zahlt für seinen Vater, SA stockt auf und versucht diese Ansprüche weiterhin geltend zu machen. UHP hat vorher bereits für seine Mutter (ebenfalls pflegebedürftig) gezahlt. Mittlerweile ist die Mutter gestorben und es stehen noch Ansprüche seitens des SA offen.
UHP hat bereits ein Eigenheim (mit Darlehen) unter Schonvermögen für seine Altersvorsorge.
Nun erbt UHP von einer anderen Person eine größere Summe Geld und eine Eigentumswohnung. Kann der UHP nun die Eigentumswohnung auf seine Tochter übertragen bzw. mit Abschlag an seine Tochter verkaufen? Falls ja, würde ja dem SA Geld und eine wertige ETW vorenthalten. Ist dies eine andere Situation?

Sorry, wenn ich so mißtrauisch nachfragen muss. Ich weiß es selber nicht besser, aber kann nicht glauben dass sich das SA so etwas gefallen lassen würde?!
fridolin
08.12.2015, 20:26
Gibt es eine Rückgabepflicht oder eine Abgeltungspflicht, wenn der UHP (selbst zahlend für seinen pflegebedürftigen Vater) eine Schenkung an seine Tochter durchführt und in absehbare Zeit nicht pflegebedürftig werden würde?
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Der UHP zahlt bereits EU für seinen Vater. Richtig?

Zahlt er aus Einkommen
oder aus Vermögen
oder aus Einkommen und Vermögen?
michmoell
08.12.2015, 21:55
"Der UHP zahlt bereits EU für seinen Vater. Richtig?"

Korrekt.

"Zahlt er aus Einkommen
oder aus Vermögen
oder aus Einkommen und Vermögen?"

Derzeit aus Einkommen als Angestellter. Durch das Erbe würde nun wohl auch Vermögen dazukommen?
QuerDenker
09.12.2015, 09:55
Dies würde doch aber bedeuten, dass der UHP sich vor seiner Unterhaltspflicht drücken kann. Wenn das SA für die Pflege aufkommt, wird es die Ansprüche auf sich überleiten und bei den Kindern anklopfen. Jetzt schenken alle Kinder "schnell" ihr Vermögen an andere Personen weiter und sind damit aus der Pflicht heraus?!
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Also vor weg und ganz allgemein folgendes.


Wenn der UHP Unterhalt aus Einkommen und Vermögen zahlen müsste, dann wäre die Schenkung fragwürdig. Also z.b.:

Bedarf des Vaters 300,- (wird durch SA gedeckt).
SA fordert 100,- Unterhalt aus dem Einkommen und 200,- aus Vermögen, weil z.b. 200.000 Barvermögen vorhanden sind aber nur 130.000 für die eigene Altersvorsorge zulässig errechnet wurden.

UHP verschenkt jetzt 70.000 damit er aus Vermögen keinen Unterhalt mehr zahlen muss.

In einem solchen Fall hätte der UHP vorsätzlich seine Leistungsfähigkeit gemindert. Dies würde ein Gericht voraussichtlich nicht akzeptieren und Ihn trotzdem verurteilen 300,- Unterhalt zu zahlen, weil er die Leistungsminderung mit Absicht herbeigeführt hat. Die 200,- müsste er dann aus einem SB bestreiten, denn Einfluss auf die Schenkung hat es nicht. Er kann mit seinem Vermögen grundsätzlich machen was er will. Die Schenkung könnte er selber auch nicht zurückfordern, er selbst ist ja noch nicht verarmt.

QuerDenker
09.12.2015, 10:05

"UHP hat bereits ein Eigenheim (mit Darlehen) unter Schonvermögen für seine Altersvorsorge.
Nun erbt UHP von einer anderen Person eine größere Summe Geld und eine Eigentumswohnung. Kann der UHP nun die Eigentumswohnung auf seine Tochter übertragen bzw. mit Abschlag an seine Tochter verkaufen?" ...
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Vor dem Erbfall zahlte UHP Unterhalt aus Einkommen. Sein Vermögen (selbst bewohnte Immobilie und ggf. ein Betrag von ??? Barvermögen bleiben als sogenanntes Schonvermögen unberücksichtigt).
Nach dem Erbfall wäre zu prüfen, ob das Erbe dazu führt, dass er nun auch Leistungsfähig aus Vermögen wird.

Wenn ja, dann mein Beitrag zu vor. Eine Schenkung an die eigene Tochter könnte eine absichtliche Leistungsminderung aus verwertbaren Vermögen darstellen.

Wenn nein, dann ist eine Schenkung an die Tochter unerheblich, denn UHP wäre dann ja sowieso nicht Leistungsfähig aus Vermögen.
QuerDenker
09.12.2015, 10:22
Und hier noch ein Gedankengang, damit die Sozialämter ordentlich Kohle machen können ;))

"UHP hat bereits ein Eigenheim (mit Darlehen) unter Schonvermögen für seine Altersvorsorge.
Nun erbt UHP von einer anderen Person eine größere Summe Geld und eine Eigentumswohnung2

Die Eigentumswohnung kann vermietet werden. Nach Abzug von Verbindlichkeiten im Zusammenhang mit der Vermietung bleibt eine Einnahme die der UHP erzielen könnte. Diese Einnahme steigert natürlich seine Leistungsfähigkeit.

Ich wäre also behutsam mit irgendwelchen Vermögensdispositionen. Könnte sein das das zuständige SA irgendwann mal was fordert und eventuell auch einklagt.
TIP: Ich würde mir fachlichen Rat bei einem Anwalt holen.

Die sind zwar nach den Erfahrungen vieler der hier und anderswo schreibenden Forenmitglieder nahezu alle ungeeignet, aber hätten m.E. den Vorteil, dass sie sich bei einer Falschberatung ggf. Erstattungspflichtig machen.

Natürlich kannst du auch auf den Rat erfahrener Forenteilnehmer hören. Diesen Rat hast du umsonst, aber auch ggf. entstehende Nachteile aufgrund einer falschen Sachverhaltsbeurteilung.
marhin
09.12.2015, 12:11
SA fordert 100,- Unterhalt aus dem Einkommen und 200,- aus Vermögen, weil z.b. 200.000 Barvermögen vorhanden sind aber nur 130.000 für die eigene Altersvorsorge zulässig errechnet wurden.

UHP verschenkt jetzt 70.000 damit er aus Vermögen keinen Unterhalt mehr zahlen muss.

In einem solchen Fall hätte der UHP vorsätzlich seine Leistungsfähigkeit gemindert. Dies würde ein Gericht voraussichtlich nicht akzeptieren und Ihn trotzdem verurteilen 300,- Unterhalt zu zahlen, weil er die Leistungsminderung mit Absicht herbeigeführt hat.

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diese Aussage von Querdenker entbehrt jeder rechtlichen Grundlage, dies entspricht dem Wunschdenken von geldgierigen Sachbearbeitern der Inkassobehörde Sozialamt, denn

es gibt keine Rechtsgrundlage und selbstverständlich auch kein Urteil, wenn der Unterhaltspflichtige sein Vermögen verschenkt, verdaddelt, .....
auf nicht mehr vorhandenes Vermögen kann kein Unterhalt gezahlt werden, denn es gibt kein "fiktives" Vermögen, oder ist das Sozialamt plötzlich Eigentümer des Vermögens geworden?
marhin
09.12.2015, 12:18
ch wäre also behutsam mit irgendwelchen Vermögensdispositionen. Könnte sein das das zuständige SA irgendwann mal was fordert und eventuell auch einklagt.

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wieder so ein Beitrag aus der Abteilung Attacke, Verwirrung stiften und und unrechtmässige Forderungen stellen

das viele Unterhaltspflichtige und auch etliche Anwälte dem Scheiß von Sozialämtern Glauben schenken ist nichts Neues

> wenn dem nicht so wär, wäre das Thema Elternunterhalt bereits mangels Masse zu den Akten gelegt

marhin
09.12.2015, 13:34
den Tatbestand der "illoyalen Vermögensminderung" gibt es nur im Rahmen der Scheidung von Ehegatten, bei Zugewinngemeinschaft, denn hier bzw. können beide Ehepartner Eigentümer des Vermögens sein, s. u. a. § 1375 BGB

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Behauptungen eines Sozialamts, auf Basis des nicht mehr vorhandenen Vermögens könnte Unterhalt gefordert werden, ist ohne Rechtsgrundlage, zu gut Deutsch eine Behauptung ins Blaue, also ohne Wert

deswegen ist im Rahmen des Elternunterhalts ausschließlich über den Bestand von Vermögen Auskunft zu geben (Vermögensverzeichnis), und zwar
> stichtagsbezogen, ohne Belege, ohne Nachweise über Vermögensbewegungen, mehr nicht, s. § 1605 BGB i. V. § 260 BGB



fridolin
09.12.2015, 17:13
SA fordert 100,- Unterhalt aus dem Einkommen und 200,- aus Vermögen, weil z.b. 200.000 Barvermögen vorhanden sind aber nur 130.000 für die eigene Altersvorsorge zulässig errechnet wurden.
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Falls die Berechnung des SA korrekt war und er akzeptiert hat, 200 EUR aus Vermögen zu zahlen bzw. ein gerichtlicher Titel erwirkt wurde, dann wird er das m.E. so lange zahlen müssen, bis die zu Grunde liegenden 70.000 EUR rechnerisch aufgebraucht sind.

Er kann dann seiner Tochter 70.000 EUR schenken, die 200 EUR muss er halt dann aus seinem Selbstbehalt oder seinem AVV nehmen.

Falls er bisher nur EU aus Einkommen zahlt, dann stand bzw. steht das vorhandene Vermögen ja gar nicht zur Disposition. Er kann damit machen was er will.

Wenn die ganze Sache noch auf der außergerichtlichen Schiene läuft, muss er auch von sich aus eine Veränderung seines Vermögens (z.B. das Erbe) dem SA nicht mitteilen.

Wenn eine erneute Auskunft über Einkommen und Vermögen fordert, muss er wiederum lediglich den Stand seines Vermögens mitteilen.

marhin
09.12.2015, 21:46
Falls die Berechnung des SA korrekt war und er akzeptiert hat, 200 EUR aus Vermögen zu zahlen bzw. ein gerichtlicher Titel erwirkt wurde, dann wird er das m.E. so lange zahlen müssen, bis die zu Grunde liegenden 70.000 EUR rechnerisch aufgebraucht sind.

Er kann dann seiner Tochter 70.000 EUR schenken, die 200 EUR muss er halt dann aus seinem Selbstbehalt oder seinem AVV nehmen.
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sorry fridolin, was soll diese Aussagen?


könntest du bitte eine Rechtsgrundlage für deine Behauptung nennen, oder ein entsprechendes Urteil?
nur so können sich die Leser ein Urteil bilden

tausende Mitleser sind gespannt, ich auch

Butter bei die Fische
fridolin
09.12.2015, 22:59
könntest du bitte eine Rechtsgrundlage für deine Behauptung nennen, oder ein entsprechendes Urteil?
nur so können sich die Leser ein Urteil bilden
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Die Rechtsgrundlage ist m.E. so klar wie Kloßbrühe.

Deshalb habe ich die Frage gestellt:

"Zahlt er aus Einkommen
oder aus Vermögen
oder aus Einkommen und Vermögen?"

Ich habe ja Einschränkungen gemacht. Falls ....

1. Falls die Berechnung des SA korrekt war .....
2. Falls ein gerichtlicher Titel erwirkt wurde ...

dann ist das Rechtsgrundlage genug.

Alle anderen Behauptungen sind reiner Populismus.



QuerDenker
10.12.2015, 07:50
@ fridolin,

ich stelle fest, dass zu mindestens zwischen uns ein grundsätzlicher Konsens der hier geschilderten Problematik herrscht.
Ich möchte zu folgender Aussage von dir etwas ergänzen.

"Wenn die ganze Sache noch auf der außergerichtlichen Schiene läuft, muss er auch von sich aus eine Veränderung seines Vermögens (z.B. das Erbe) dem SA nicht mitteilen."

Diese Punkt sehe ich ggf. etwas anders. Ich beginne wieder mit " es kommt darauf an".

Nach § 94 Abs.1 Satz 1 geht unter den dort genannten Voraussetzungen nicht nur der Bürgerlich-rechtliche Unterhaltsanspruch auf den Träger der Sozialhilfe über, sondern auch der unterhaltsrechtliche Auskunftsanspruch.
Damit tritt neben dem öffentlich-rechtlichen Auskunftsanspruch nach § 117 SGB XII ein bürgerlich-rechtlicher (siehe Veltrup/Schwabe ZfF 2002,97; Schorch NDV 1997, 65, 66; dem folgend OVG NW 17.01.2000 – 22 A 6004/96 – NDV-RD 2000, 57).

D.h. ganz simpel auf Deutsch. Das Sozialamt ist Inhaber zweier unterschiedlicher Auskunftsansprüche. Einen Vorrang des öffentlich-rechtlichen Auskunftsanspruches vor dem bürgerlich-rechtlichen nach § 1605 BGB gibt es nicht.

Sprich das SA kann sich es aussuchen, nach welcher Norm es Auskunft fordert.

Der öffentliche-rechtliche ist das schärfere Schwert, weil die Vorschrift unterschiedliche Adressatenkreise hat und ggf. mit Zwangsmitteln durchgesetzt werden kann. Deshalb wird vorzugsweise in vielen Fällen hiernach Auskunft gefordert.

Es kommt also darauf an, auf welcher Grundlage Auskunft gefordert wird.
Wenn Auskunft nach § 117 SGB XII gefordert wurde, dann sind wir im Bereich des öffentlichen Rechts. Die Vorschrift legt Auskunfts- und Mitwirkungspflichten Dritter fest, die der Gesetzgeber für erforderlich hält, um die für die Leistungserbringung erheblichen Tatsachen ermitteln zu können und Leistungsmissbrauch auszuschließen. Sie ist insoweit Teil der Mitwirkungspflichten gem. § 60 f SGB I (NOMOS Kommentar 7. Auflage § 117 RndNr. 6)
Und gemäß § 60 Abs.1 Nr. 2 sind Änderungen in den Verhältnissen, die für die Leistung erheblich sind oder über die im Zusammenhang mit der Leistung Erklärungen abgegeben worden sind, unverzüglich mitzuteilen.
marhin
10.12.2015, 08:52
Und gemäß § 60 Abs.1 Nr. 2 sind Änderungen in den Verhältnissen, die für die Leistung erheblich sind oder über die im Zusammenhang mit der Leistung Erklärungen abgegeben worden sind, unverzüglich mitzuteilen.

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§ 60 SGB II bezieht sich ausschließlich auf die Mitwirkungspflicht des Leistungsempfängers, wer also Sozialhilfe bekommt

§ 60 SGB II Auskunftspflicht und Mitwirkungspflicht Dritter
(1) Wer jemandem, der Leistungen nach diesem Buch beantragt hat oder bezieht, Leistungen erbringt, die geeignet sind, diese Leistungen nach diesem Buch auszuschließen oder zu mindern, hat der Agentur für Arbeit auf Verlangen hierüber Auskunft zu erteilen, soweit es zur Durchführung der Aufgaben nach diesem Buch erforderlich ist

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dümmer gehts nimmer
marhin
10.12.2015, 09:00
Dreh- und Angelpunkt ist die Antwort auf die Frage, gibt es eine Stütze im Gesetz (Rechtsgrundlage), die den vermeintlich Unterhaltsverpflichteten eine Pflicht auferlegen würde, sein Vermögen zusammen zu halten, also nicht zu vermindern?

> die Antwort ist ganz einfach, nein
es gibt keine Rechtsgrundlage für eine derartige Verpflichtung bzw. Obliegenheit

und weil es die nicht gibt, kann auch kein Unterhalt aus verschwundenen Vermögen generiert werden

> wen dem so wäre, dann würde die Rechtsprechung ständig gegen Recht und Gesetz verstossen

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das Sachbearbeiter von Sozialämtern sehr oft gegen Recht und Gesetz verstossen, beweist QuerDenker immer aufs neue

eine prima Lehrstunde für alle Mitlesenden
danke QuerDenker, freue mich auf weitere Beiträge
marhin
10.12.2015, 09:50
ein Sozialamt hat das Wahlrecht, entweder gemäß § 117 SGB XII oder gemäß § 1605 BGB Auskunft vom vermeintlich Unterhaltsverpflichteten zu verlangen

der Umfang der Auskunftsverpflichtung ist identisch

über das Vermögen ist auf Verlangen ein Verzeichnis vorzulegen gemäß § 1605 BGB in Verbindung mit § 260 BGB

§ 260 Pflichten bei Herausgabe oder Auskunft über Inbegriff von Gegenständen
(1) Wer verpflichtet ist, einen Inbegriff von Gegenständen herauszugeben oder über den Bestand eines solchen Inbegriffs Auskunft zu erteilen, hat dem Berechtigten ein Verzeichnis des Bestands vorzulegen.
(2) Besteht Grund zu der Annahme, dass das Verzeichnis nicht mit der erforderlichen Sorgfalt aufgestellt worden ist, so hat der Verpflichtete auf Verlangen zu Protokoll an Eides statt zu versichern, dass er nach bestem Wissen den Bestand so vollständig angegeben habe, als er dazu imstande sei.
(3) Die Vorschrift des § 259 Abs. 3 findet Anwendung.

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keine Auskunft zum Verbleib von Vermögen, keine Belege, ausschließlich stichtagsbezogen

Sozialämter behaupten sehr oft, es gäbe "Sonderrechte", wenn ein Sozialamt Unterhalt verlangt, die gibt es nicht

der § 117 SGB XII gibt dem Sozialamt zusätzlich das Recht, auch vom Ehepartner des vermeintlich Unterhaltspflichtigen Auskunft zu verlangen, mehr nicht



marhin
10.12.2015, 10:28
aus Urteil des Landessozialgericht Sachsen-Anhalt, AZ: L 2 AS 877/12, vom 27.03.2014

Erst durch Art. 24 des Dritten Rechtsbereinigungsgesetzes vom 28. Juni 1990 (BGBl. I S. 1221) wurde die Regelung zur Vorlage von Unterlagen angefügt, nach der die Pflicht zur Auskunft auch die Verpflichtung umfasste, auf Verlangen des Trägers der Sozialhilfe Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen. Die Einfügung erfolgte, weil der Auskunftsanspruch inhaltlich mit dem Auskunftsanspruch nach § 1605 BGB in Übereinstimmung gebracht werden sollte. Anlass (vgl. Schellhorn/Jirasek/Stipp, Kommentar zum BSHG, 14. Aufl. 1993, § 116 Rn. 8) war die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs (BGH), nach der gemäß § 116 Abs. 1 BSHG nur die Auskunft, nicht hingegen die Vorlage von Belegen oder eines Vermögensverzeichnisses verlangt werden konnte, diesem Nachteil aber der Vorteil gegenüberstand, dass bei Vorliegen eines Arbeitsverhältnisses des Pflichtigen dessen Arbeitgeber unmittelbar aus § 116 Abs. 2 BSHG Auskunft erteilen musste (BGH, Urteil vom 5. März 1986 - IV b ZR 25/85 - juris, Rn. 13).

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das Gericht stellt eindeutig fest

- der Umfang der Auskunftspflicht ist identisch (§ 117 SGB XII/§ 1605 BGB)
- es ist nur ein Vermögensverzeichnis vorzulegen
QuerDenker
10.12.2015, 17:19
§ 60 SGB II bezieht sich ausschließlich auf die Mitwirkungspflicht des Leistungsempfängers, wer also Sozialhilfe bekommt

§ 60 SGB II Auskunftspflicht und Mitwirkungspflicht Dritter
(1) Wer jemandem, der Leistungen nach diesem Buch beantragt hat oder bezieht, Leistungen erbringt, die geeignet sind, diese Leistungen nach diesem Buch auszuschließen oder zu mindern, hat der Agentur für Arbeit auf Verlangen hierüber Auskunft zu erteilen, soweit es zur Durchführung der Aufgaben nach diesem Buch erforderlich ist

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dümmer gehts nimmer
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@ marhin,

das Kompliment gebe ich aber gerne zurück. Und noch eines dazu. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Schau mal was ich geschrieben habe.
"Sie ist insoweit Teil der Mitwirkungspflichten gem. § 60 f SGB I (NOMOS Kommentar 7. Auflage § 117 RndNr. 6)"

SGB I (1 oder eins, für Leute die mit römischen Zahlen nicht klarkommen)
O.K. Man kann sich auch mal vertun, was falsch lesen. Aber schau mal hier.

"Und gemäß § 60 Abs.1 Nr. 2 sind Änderungen in den Verhältnissen, die für die Leistung erheblich sind" … habe ich geschrieben

Augen auf, Nr. 2 (Nummer 2 für Le•g•as•the̱•ni•ker).
In deinem zitierten Paragraf 60 (1) gibt es gar keine Nummern.

Komisch. Ein „Erfahrener“ wäre spätestens hier stutzig geworden.
Und das Gesetz trägt die Überschrift "Sozialgesetzbuch (SGB) Zweites Buch (II) – Grundsicherung für Arbeitsuchende – (SGB II).

Was hat das Jobcenter mit dem Fall hier zu tun?
Schaust du eigentlich nach woraus du zitierst? Jetzt verstehe ich dich allmählich. Du (ver)greifst regelmäßig zu Märchenbüchern.

Mit solchen Beiträgen verrätst du mehr über dich, als du von mir unbewiesener Weise behauptest.

Ach ja, wenn das was ich schreibe tatsächlich so oft auch von Sozialämtern gesagt wird, dann kann den hier mitlesenden UHP doch nichts Besseres passieren. Sie sehen echte Argumente der Gegenpartei und können sich optimal damit auseinander setzen und Vorbereiten.

Das ist wohl besser als so haltlose Argumente von dir. Vor dem Amt oder ggf. in einem Rechtsstreit werden Darlegungen wie ich sie oben zur Mitteilungspflicht gemacht habe, wohl kaum mit Sprüchen wie „diese Aussage von Querdenker entbehrt jeder rechtlichen Grundlage, dies entspricht dem Wunschdenken von geldgierigen Sachbearbeitern der Inkassobehörde Sozialamt“ zu widerlegen sein.

Und wenn ich mir die Mühe mache auch noch aus Kommentaren oder Urteilen zu zitieren, wie hier im Thread (NOMOS Kommentar 7. Auflage § 117 RndNr. 6), dann haben das also Fachanwälte in Kommentierungen geäußert.
Dann ist zumind. nach deiner Logik nicht nur das Sozialamt doof, sondern auch studierte Juristen mit zwei abgelegten Staatsexamen.

Vermutlich erfüllst du selbst nicht einmal die Grundvoraussetzung für ein solches Studium - die Hochschulreife - maßt dir aber ständig an diesen Berufsstand zu diskreditieren.
marhin
10.12.2015, 20:14
persönliche Angriffe von Sachbearbeitern eines Sozialamts habe ich schon immer als Auszeichnung empfunden

Danke dir für die Komplimente!
fridolin
10.12.2015, 23:02
@ Querdenker,

ich möchte wieder auf die sachliche Ebene zurück kehren.

Du schreibst
---

Wenn Auskunft nach § 117 SGB XII gefordert wurde, dann sind wir im Bereich des öffentlichen Rechts. Die Vorschrift legt Auskunfts- und Mitwirkungspflichten Dritter fest, die der Gesetzgeber für erforderlich hält, um die für die Leistungserbringung erheblichen Tatsachen ermitteln zu können und Leistungsmissbrauch auszuschließen. Sie ist insoweit Teil der Mitwirkungspflichten gem. § 60 f SGB I (NOMOS Kommentar 7. Auflage § 117 RndNr. 6)

Einverstanden.

Was sagt nun der § 117 SGB XII aus
_________________________________
§ 117 SGB XII Pflicht zur Auskunft

(1) Die Unterhaltspflichtigen, ihre nicht getrennt lebenden Ehegatten oder Lebenspartner und die Kostenersatzpflichtigen haben dem Träger der Sozialhilfe über ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert. Dabei haben sie die Verpflichtung, auf Verlangen des Trägers der Sozialhilfe Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen. Auskunftspflichtig nach Satz 1 und 2 sind auch Personen, von denen nach § 39 trotz Aufforderung unwiderlegt vermutet wird, dass sie Leistungen zum Lebensunterhalt an andere Mitglieder der Haushaltsgemeinschaft erbringen. Die Auskunftspflicht der Finanzbehörden nach § 21 Abs. 4 des Zehnten Buches erstreckt sich auch auf diese Personen.
___________________________________

Man beachte: UHP haben also auf Verlangen des Trägers der Sozialhilfe ....


Du schreibst weiter

---
Und gemäß § 60 Abs.1 Nr. 2 sind Änderungen in den Verhältnissen, die für die Leistung erheblich sind oder über die im Zusammenhang mit der Leistung Erklärungen abgegeben worden sind, unverzüglich mitzuteilen.
---

Ich zitiere den § 60 SGB

________________________________
§ 60
Angabe von Tatsachen

(1) Wer Sozialleistungen beantragt oder erhält, hat

1. alle Tatsachen anzugeben, die für die Leistung erheblich sind, und auf Verlangen des zuständigen Leistungsträgers der Erteilung der erforderlichen Auskünfte durch Dritte zuzustimmen,
2. Änderungen in den Verhältnissen, die für die Leistung erheblich sind oder über die im Zusammenhang mit der Leistung Erklärungen abgegeben worden sind, unverzüglich mitzuteilen,
____________________________

Der von dir zitierte § 60 SGB beginnt


(1) Wer Sozialleistungen beantragt oder erhält ....

Ein UHP erhält nun aber keine Sozialleistungen.

Inwiefern soll auf ihn nun zutreffen, dass ein UHP - der in der Regel kein Sozialhilfeempfänger ist - unaufgefordert Änderungen seiner Verhältnisse mitteilen muss?

QuerDenker
11.12.2015, 07:45
@ fridolin,

Vorweg, wir beide haben die sachliche Ebene nie verlassen. Auf dumme seitliche Anmache erlaube ich mir ggf. mal zu reagieren. Inhaltlich setze ich mich mit Beiträgen von marhin nicht mehr auseinander, weil sie in 90 % der Fälle total daneben sind.

Nun zu deinen durchaus berechtigten Fragen. Man könnte Sie mit einem Satz beantworten. Aber ich möchte die Problematik gerne erläutern, damit betroffene UHP die Materie besser verstehen und nicht blind in offene Messer laufen.

Du hast geschrieben "Man beachte: UHP haben also auf Verlangen des Trägers der Sozialhilfe .... "
Wir machen es gleich mal formal richtig, um die weite dieser Vorschrift zu verstehen.

Der § 117 kann viele Adressaten haben, nicht nur den UHP.
Abs.1 Satz 1 die Unterhaltspflichtigen, ihre nicht getrennt lebenden Ehegatten oder Lebenspartner und die Kostenersatzpflichtigen. Das sind schon mal drei Personenkreise.
Abs. 1 Satz 3 Auskunftspflichtig nach Satz 1 und 2 sind auch Personen, von denen nach § 39 trotz Aufforderung unwiderlegt vermutet wird, dass sie Leistungen zum Lebensunterhalt an andere Mitglieder der Haushaltsgemeinschaft erbringen.
Abs. 3 Weitere Personen und Stellen, die nicht unter Abs. 1 oder Abs. 4 fallen, z.B. Banken, Versicherungen etc.
Abs. 4 verpflichtet die Arbeitgeber


Der Vollständigkeitshalber sei erwähnt, das der Abs. 5 ein Auskunftsverweigerungsrecht zum Inhalt hat und der Abs. 6 regelt wann eine Auskunftsverweigerung ordnungswidrig ist.

Du siehst, dass diese Auskunftspflicht sehr weit geht. Die Sozialhilfe ist nun mal nachrangig. Und der Gesetzgeber ist nun auch nicht gerade dumm. Der kennt schon die eine oder andere Masche, die Betroffenen gerne anwenden. Und ich beziehe das nicht nur auf das Thema Unterhalt, nein alle Gesetze wo der Staat Einnahmen erzielen möchte. Zumindest Einnahmen von kleinen Mann, bei den "Großen" ist Vater Staat da großzügiger.

O.K. machen wir weiter. Du schreibst "Der von dir zitierte § 60 SGB beginnt"

Ja das stimmt, er beginnt so. Man sollte aber Vorschriften immer zu Ende lesen. Und das bezieht sich nicht nur auf einzelne Paragrafen, sondern im Grunde genommen auf das ganze Gesetz. Ein Gesetz beginnt immer mit allgemeinen Regelungen und wird zum Ende hin immer spezieller.

Hier ein simples Beispiel einer "familiären Hausordnung" ;))
§ 1 Der Vater als Familienvorstand hat immer Recht.
§ 2 Sollte widererwarten der Vater einmal im Unrecht sein, ist § 1 anzuwenden.

Und das ist das Problem eines Laien (wozu auch ich mich grundsätzlich zähle), der eine Norm liest, aber weil er nicht das ganze Gesetz kennt, weis er nicht ob es an anderer Stelle des Gesetzes noch zu beachtende Regelungen gibt.

In diesem Fall hier reicht es den Abs. 1 zu Ende zu lesen. Satz 2 lautet…

"Satz 1 gilt entsprechend für denjenigen, der Leistungen zu erstatten hat."


Ich habe erst gestern in dem anderen Forum einen Beitrag gelesen, der ganz gut hier her passt. Nicht zur Ausgangsfrage, aber zur Naivität oder Unkenntnis so mancher gut gemeinten Ratschläge.

Hier die URL, verlinken geht ja leider nicht.
http://www.forum-elternunterhalt.de/euforum/fragen-elternunterhalt-diskussion-fallbeispielen/fragen-fallbeispiele-elternunterhalt/6122-schonvermögen/#post43745

Im Beitrag 6 wird geschrieben, "Ob das dann tatsächlich so ist, oder ob Vermögen des Kindes vor dem Stichtag X (z.B. Eingang der RWA) auf das Konto des Ehemanns verschoben wurde, um es vor dem drohenden EU zu retten dürfte wohl

1. schwer zu beweisen sein" …

Und jetzt schaue dir den § 117 SGB XII nochmal an, insbesondere den Abs. 1 Satz 4 und den Abs. 3. und folge natürlich auch dem Verweis auf § 21 Abs. 4 des Zehnten Buches.

Solche vermeintlichen Ratschläge kann man wohl nur in Unkenntnis der Materie geben.

Also in diesem Sinne bin ich gerne an konstruktiven Austausch interessiert. Auch ich kann nicht perfekt oder allwissend sein. Und man kann auch mal mit unterschiedlichen Auffassungen auseinander gehen. Wie heißt es so schön, 2 Juristen = 3 Meinungen. Ich bin nicht hier um zu mis­si­o­nie­ren ;)

fridolin
12.12.2015, 09:05
Du siehst, dass diese Auskunftspflicht sehr weit geht.
-----

@ Querdenker,

1.

ich habe mir § 117 SGB XII und die von dir zitierten Sätze noch einmal gründlich angeschaut.

Ich kann aus keinem einzigen Wortlaut heraus lesen, dass ein Auskunftspflichtiger ungefragt irgendetwas mitteilen muss.

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(2) Wer jemandem, der Leistungen nach diesem Buch beantragt hat oder bezieht, Leistungen erbringt oder erbracht hat, die geeignet sind oder waren, diese Leistungen auszuschließen oder zu mindern, hat dem Träger der Sozialhilfe

auf Verlangen

hierüber Auskunft zu geben, soweit es zur Durchführung der Aufgaben nach diesem Buch im Einzelfall erforderlich ist.


Das ist eindeutig. Wer Sozialleistungen erhält ....
Das bezieht sich nicht auf UHP.


Wenn

"Satz 1 gilt entsprechend für denjenigen, der Leistungen zu erstatten hat."

auch für UHP gelten soll, warum wird dieser § 60 SGB mit dem entsprechenden Wortlaut nicht in dem Auskunftsverlangen der SHT angegeben?


marhin
12.12.2015, 09:58
auch für UHP gelten soll, warum wird dieser § 60 SGB mit dem entsprechenden Wortlaut nicht in dem Auskunftsverlangen der SHT angegeben?

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warum wohl,
da hilft bereits ein Blick in § 66 SGB I

§ 66
Folgen fehlender Mitwirkung

(1) Kommt derjenige, der eine Sozialleistung beantragt oder erhält, seinen Mitwirkungspflichten nach den §§ 60 bis 62, 65 nicht nach und wird hierdurch die Aufklärung des Sachverhalts erheblich erschwert, kann der Leistungsträger ohne weitere Ermittlungen die Leistung bis zur Nachholung der Mitwirkung ganz oder teilweise versagen oder entziehen, soweit die Voraussetzungen der Leistung nicht nachgewiesen sind. Dies gilt entsprechend, wenn der Antragsteller oder Leistungsberechtigte in anderer Weise absichtlich die Aufklärung des Sachverhalts erheblich erschwert.

(2) Kommt derjenige, der eine Sozialleistung wegen Pflegebedürftigkeit, wegen Arbeitsunfähigkeit, wegen Gefährdung oder Minderung der Erwerbsfähigkeit, anerkannten Schädigungsfolgen oder wegen Arbeitslosigkeit beantragt oder erhält, seinen Mitwirkungspflichten nach den §§ 62 bis 65 nicht nach und ist unter Würdigung aller Umstände mit Wahrscheinlichkeit anzunehmen, daß deshalb die Fähigkeit zur selbständigen Lebensführung, die Arbeits-, Erwerbs- oder Vermittlungsfähigkeit beeinträchtigt oder nicht verbessert wird, kann der Leistungsträger die Leistung bis zur Nachholung der Mitwirkung ganz oder teilweise versagen oder entziehen.

(3) Sozialleistungen dürfen wegen fehlender Mitwirkung nur versagt oder entzogen werden, nachdem der Leistungsberechtigte auf diese Folge schriftlich hingewiesen worden ist und seiner Mitwirkungspflicht nicht innerhalb einer ihm gesetzten angemessenen Frist nachgekommen ist.




marhin
12.12.2015, 10:10
SGB I

Das SGB I enthält die allgemeinen Vorschriften für das Sozialgesetzbuch und seine Einzelnormen und gilt folglich auch für das SGB II („Hartz IV“).

Die §§ 60 bis 67 enthalten die Mitwirkungspflichten – juristisch: Obliegenheiten – derjenigen Personen, die Sozialleistungen beantragen und leistungsberechtigt sind.

Damit diese Leistungsberechtigung festgestellt werden kann, müssen bestimmte Vorschriften eingehalten werden, damit nicht jemand Sozialleistungen bezieht, der oder die nicht dazu berechtigt, d.h. in diesem Fall bedürftig ist.

So legt § 60 SGB I die Obliegenheit – es ist keine bindende Pflicht, denn wer ihr nicht nachkommt hat „lediglich“ keinen Anspruch auf die beantragte Sozialleistung – zur Benennung aller entscheidungserheblichen Tatsachen fest. Dies gilt auch für Änderungen bei laufender Leistungsbewilligung. Beweismittel müssen benannt werden. Hier greift der klassische Fall, daß jemand, der oder die Sozialleistungen beantragt, Mitteilungen über das eigene Einkommen und Vermögen zu machen hat, damit die Leistungsberechtigung für die begehrte Sozialleistung festgestellt werden kann.

§ 61 SGB I beinhaltet die Obliegenheit zum persönlichen Erscheinen, um den Antrag erörtern zu können. Dieser Paragraph findet insbesondere seine Konkretisierung in den folgenden §§ 62 bis 64 hinsichtlich ärztlicher Untersuchungen bezüglich entsprechender Behandlungen oder der Feststellung von Arbeitsunfähigkeit und Erwerbsminderung. § 65a SGB I regelt den Aufwendungsersatz von Kosten, die dem oder der Leistungsberechtigten im Rahmen der §§ 61 und 62 SGB I entstehen.

§ 65 SGB I befaßt sich mit den Grenzen der Mitwirkung die §§ 60 bis 64 SGB I betreffend. Lassen wir die Fälle der Gefährdung körperlicher Unversehrtheit (bei medizinischen Eingriffen) und der Offenbarung von Tatsachen, die zu einer Strafverfolgung oder Ordnungsstrafe führen können, beiseite, dann ist gemäß § 65 Abs. 1 SGB I die Mitwirkung Leistungsberechtigter dort nicht geboten, wo erstens die Mitwirkungsobliegenheit in keinem angemessenen Verhältnis zur begehrten Leistung steht, zweitens die Erfüllung einer Obliegenheit dem oder der Leistungsberechtigten nicht zugemutet werden kann und drittens der Leistungsträger sich die Kenntnis selber einfacher beschaffen kann. Letzeres bezieht sich insbesondere auf Dokumente, die sich der Leistungsträger innerhalb der eigenen Verwaltung – z.B. die SGB II-Behörde vom Jugendamt oder dem Wohngeldamt – mit leichterem Aufwand selber beschaffen kann.

§ 66 SGB I enthält nun Regelungen für den Fall, daß der oder die Leistungsberechtigte den berechtigten Anforderungen nicht nachkommt. So kann der Leistungsträger bis zum Nachholen – Absatz 2 regelt dies gesondert für den Fall der Pflegebedürftigkeit, Arbeitsunfähigkeit u.ä. – die Leistung ganz oder teilweise versagen, wenn dieAufklärung des Sachverhalts durch die Obliegenheitsverletzung erheblich (!) erschwert wird.

Wird die Mitwirkung nachgeholt, so kann gemäß § 67 SGB I der Leistungsträger die begehrte Leistung ganz oder teilweise nachträglich erbringen
QuerDenker
12.12.2015, 13:53
Wenn

"Satz 1 gilt entsprechend für denjenigen, der Leistungen zu erstatten hat."

auch für UHP gelten soll, warum wird dieser § 60 SGB mit dem entsprechenden Wortlaut nicht in dem Auskunftsverlangen der SHT angegeben?
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Gegenfrage. Warum sollte es nicht für den UHP gelten? Hast du diesbezüglich irgendwelche Indizien.
Sozialhilfe bekommt der Pflegebedürftige. Der UHP hat sie zu erstatten, Leistungsfähigkeit vorausgesetzt.
Steht im Satz 2 „ dies gilt nur wenn im Auskunftsersuchen darauf hingewiesen wurde“? Oder ähnliches

Zur zeitlichen Reihenfolge
1. Auskunft nach § 117 SGB XII
2. Auskunftserteilung
3. Prüfung der Leistungsfähigkeit
4. Mitteilung über das Ergebnis der Prüfung und ggf. Forderung eines Unterhaltsbeitrages.

Und an dieser Stelle erfolgt regelmäßig der Hinweis auf die Mitteilungspflichten. Die Foren sind voll davon, siehe z.b. hier

http://www.forum-elternunterhalt.de/euforum/fragen-elternunterhalt-diskussion-fallbeispielen/fragen-fallbeispiele-elternunterhalt/6105-man-heirat-sht-melden/#post43644
marhin
12.12.2015, 16:56
Merkblatt deines Sozialamts

Die 5 Gebote zum Elternunterhalt:


1. Gebot
Das Sozialamt ist ab sofort der Mittelpunkt deines Lebens

2. Gebot
Du sollst den Zahltag nicht vergessen, wir vergessen nie

3. Gebot
Du sollst den Sachbearbeiter deines Sozialamts lieben, auf das es dir immer gutgehe

4. Gebot
Du sollst nicht lügen und betrügen, dafür ist dein Sozialamt zuständig

5. Gebot
Du sollst deinen Sachbearbeiter mit Vati oder Mutti anreden
fridolin
12.12.2015, 17:44
Und an dieser Stelle erfolgt regelmäßig der Hinweis auf die Mitteilungspflichten. Die Foren sind voll davon, siehe z.b. hier
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Und da habe ich Zweifel, ob dieser banale Hinweis rechtliche Wirkung hat, wenn nicht gleichzeitig angegeben wird, auf welcher rechtlichen Grundlage man eine Änderung der Einkommens- bzw. Vermögensverhältnisse unaufgefordert mitzuteilen hat.
fridolin
12.12.2015, 17:45
Merkblatt deines Sozialamts
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@ marhin,

sei doch bitte etwas sachlicher.

MfG
Fridolin
marhin
12.12.2015, 17:58
fridolin

meine 5 Gebote spiegeln nur die Haltung vieler Sachbearbeiter von Sozialämtern wider, da sprechen über 10 Jahre Erfahrung

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ansonsten überlasse ich es den geneigten Leser, wer sachlich oder unsachlich ist


marhin
12.12.2015, 20:35
wenn der vermeintlich Unterhaltspflichtige Auskunft erteilt hat, kommt nach geraumer Zeit ein Schreiben vom Sozialamt, wie hoch ist die Leistungsfähigkeit und eine Zahlungsaufforderung

----------------------------------

in diesem Schreiben steht fast immer folgender Passus:

" Sie haben dem Sozialamt jegliche Veränderungen ihrer finanziellen Situation unaufgefordert mitzuteilen"

Ist diese Forderung im außergerichtlichen Verfahren rechtens, gibt es die Pflicht zur "ungefragten Information"?

> nein, diese Pflicht gibt es außergerichtlich nicht!

------------------------------------------------------------

erst wenn eine Titulierung des Unterhalts durch Gerichtsurteil erfolgt ist, muss der Unterhaltsberechtigte/Unterhaltspflichtige ungefragt Auskunft geben, sofern die Veränderung der Einkommensverhältnisse sich um mind. 10 % geändert hat

> die Rechtsprechung ist eindeutig

-------------------------------------------

was ist, wenn das Sozialamt später erfährt, mein Einkommen hat sich zwischenzeitlich erhöht, und damit meine Leistungsfähigkeit?
kann das Sozialamt rückwirkend von mir einen höheren Unterhaltsbeitrag verlangen?

> nein, da noch kein Verzug entstanden
> der höhere Unterhaltsbeitrag kann erst ab dem neuen Auskunftsersuchen seitens des Sozialamts verlangt werden, da dadurch Verzug entstanden ist, s. § 1613 BGB

Juristen sagen dazu, gelebt ist gelebt

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