Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Forum Elternunterhalt >> Erfahrungen mit Hilfeträgern >> wenn Sozialämter Kohle machen wollen ...

Thema: wenn Sozialämter Kohle machen wollen ...

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marhin
03.12.2015, 09:35
ich werde an dieser Stelle in unregelmässigen Abständen verschiedene Themen aufgreifen, die von Unterhaltspflichtigen und auch oft von ihren Anwälten unbeachtet bleiben
marhin
03.12.2015, 09:55
wenn ein Sozialamt Sozialhilfe leistet, dann bekommt das unterhaltspflichtige Kind eine Rechtswahrungsanzeige mit Auskunftsersuchen
das Auskunftsersuchen stützt sich in der Regel auf § 117 SGB XII

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1. Auskunftsersuchen des Sozialamts

dieses wird mein 1. Thema sein, was ist in diesem Zusammenhang alles zu beachten
elferich
03.12.2015, 18:59
Das hört sich gut an, ich habe eben auf eine Frage von Jule07 geantwortet bzw. zu dem Sachverhalt drei Fragen gestellt.
In dem Fall stellt sich die Frage, ob überhaupt Auskunft zu erteilen ist.
wäre schön, wenn sie da mal rein schauen könnten.

Danke
marhin
04.12.2015, 09:03
wenn das Sozialamt Auskunft verlangt, so stellt sich immer die Frage, ist der vermeintlich Bedürftige überhaupt im unterhaltsrechtlichen Sinne bedürftig

> insbesondere wenn Vermögen existiert, dann keine Bedürftigkeit, bis das Vermögen auf das Schonvermögen von 2600 € beim alleinstehenden Elternteil bzw. ca. 3200 € (wenn beide Elternteile) abgeschmolzen ist

> solange das Vermögen, in welcher Form auch immer, über den genannten Beträge liegt, keine Bedürftigkeit, und somit auch keine Verpflichtung zur Auskunft, sog. Negativevidenz

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Sozialämter machen fast immer eine Rechnung nach sozialhilferechtlichen Kriterien auf, dies ist falsch, es gelten ausschließlich die bürgerlich-rechtlichen Vorschriften

> die Folge ist oft, die Kinder zahlen, obwohl keine unterhaltsrechtliche Bedürftigkeit vorliegt, kein Elternunterhalt

> typischer Fall, ein Elternteil im Heim, der andere lebt noch zu Hause
marhin
08.12.2015, 09:00
1. Auskunftsersuchen des Sozialamts

dieses wird mein 1. Thema sein, was ist in diesem Zusammenhang alles zu beachten

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ich kann nur jeden Auskunftspflichtigen raten, die beigefügten Formulare des Sozialamts nicht zu benutzen, das wissen auch die Sozialämter, keine Pflicht zur Benutzung der Formulare

> Auskunftsformulare des Sozialamts gehören in den Papierkorb!

> warum diese Formulare niemals benutzt werden sollten und wie eine richtige Auskunft aussehen sollte, werde ich in weiteren Beiträgen begründen
marhin
10.12.2015, 12:22
in einem anderen Beitrag habe ich bereits allgemein zu der Frage Stellung genommen, was ist Auskunft

aus dem Urteil des OLG Köln,
Beschluss vom 7. Mai 2002 · Az. 4 WF 59/02

Es ist eine systematische konkrete Aufstellung über Einkommen und Vermögen zwecks Auskunftserteilung dem Auskunftsberechtigten vorzulegen. Sie muss so beschaffen sein, dass sie dem Berechtigten - hier der Klägerin - ohne übermäßigen Arbeitsaufwand die Berechnung des Unterhaltsanspruchs ermöglicht. Das erfordert in der Regel die Vorlage einer geschlossenen Aufstellung, nicht also zeitlich nacheinander erteilte Teilauskünfte, und mehr als die Mitteilung, wenn auch vollständiger, ungeordneter Fakten.

Bei Lohn- und Gehaltsempfängern - wie dem Beklagten - sind also anzugeben, das gesamte Bruttoeinkommen (alle Bezüge gleich welcher Art, auch Sachbezüge), nach Monaten getrennt (nur so kann die ausreichende Ausnutzung der Arbeitskraft beurteilt werden), Art und Höhe aller Abzüge gesetzlicher Art und das sich daraus ergebende Nettoeinkommen (sogenanntes Überschusseinkommen). Fehlt es an einer dergestalt äußerlich ordnungsgemäßen Aufstellung, ist die Auskunftspflicht auch nicht teilweise erfüllt. So genügt beispielsweise nicht die bloße Angabe des zu versteuernden Jahreseinkommens oder die Übergabe nur der Lohnsteuerkarte und der Einkommenssteuererklärung. Das zu versteuernde Einkommen ermöglicht keinen zuverlässigen Überblick über das unterhaltsrelevante Einkommen, da steuerliche Absetzungen möglich sind, die unterhaltsrechtlich als einkommensmindernd ganz oder teilweise nicht anzuerkennen sind.

Ausgabeposten sind so genau darzulegen, dass der Berechtigte im Stande ist, deren unterhaltsrechtliche Relevanz nachzuprüfen. Die Ausgaben müssen also so konkret dargestellt werden, dass die allein steuerlich beachtlichen Aufwendungen von unterhaltsrechtlich relevanten abgegrenzt werden können. Demnach genügt nicht die Aufzählung einzelner Kostenarten, erforderlich ist vielmehr die genaue Kennzeichnung der einzelnen Ausgabearten und der darauf entfallenden Beträge.

Belege sind über die Höhe der Einkünfte auf Verlangen vorzulegen. Auskunft und Vorlage von Belegen sind zwei getrennte Ansprüche, die auch einzeln geltend gemacht werden können. Daraus ergibt sich andererseits, dass allein durch die Vorlage von Belegen die oben näher konkretisierte Auskunftspflicht nicht erfüllt wird.

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zum Vermögen ist ein Verzeichnis gemäß § 260 BGB i. V. mit § 1605 BGB vorzulegen, also keine Belege, keine Nachweise über Bewegungen, stichtagsbezogen

s. dazu auch das Urteil des BGH
XII ZB 385/13
22. Oktober 2014

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da bestimmt Auskunft gemäß § 117 SGB XII verlangt wurde, s. dazu Urteil des
Landessozialgericht Sachsen-Anhalt L 2 AS 877/12 27.03.2014

zur Auskunft gemäß § 117 SGB XII

... Die Einfügung erfolgte, weil der Auskunftsanspruch inhaltlich mit dem Auskunftsanspruch nach § 1605 BGB in Übereinstimmung gebracht werden sollte. Anlass (vgl. Schellhorn/Jirasek/Stipp, Kommentar zum BSHG, 14. Aufl. 1993, § 116 Rn. 8) war die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs (BGH), nach der gemäß § 116 Abs. 1 BSHG nur die Auskunft, nicht hingegen die Vorlage von Belegen oder eines Vermögensverzeichnisses ...

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beides ist getrennt vorzulegen, sehr wichtig, insbesondere beim Vermögen!!!!!

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wenn Anwälte sich hinstellen und behaupten, füllen sie die vorgelegten Formulare sorgfältig aus, dann fällt mir nur ein Satz dazu ein

... denn sie wissen nicht was sie tun (sagen)

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ist der Auskunftspflichtige seiner Verpflichtung nachgekommen, dann ist es Aufgabe des Sozialamts die Berechnung der Leistungsfähigkeit vorzunehmen, deswegen sollten Unterhaltspflichtige nie eigene Berechnungen vornehmen, egal welcher Art, und auch keine weiteren Erläuterungen geben

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dann heißt es abwarten

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die meisten vorgelegten Formulare sind vom Umfang und Inhalt her rechtswidrig,
- es werden Fragen gestellt, die nicht beantwortet werden müssen
- es werden Belege verlangt, die nicht verlangt werden dürfen

welcher Auskunftspflichtige kann erkennen, ob die per Formular abgefragten Informationen nicht zu seinem Nachteil sind?
Achtung: viele Fragebögen enthalten versteckte Fallen


wer Auskunft gibt, wie von der Rechtsprechung verlangt, ist auf der richtigen Seite, und hat somit seine Pflicht erfüllt, deswegen müssen auch weitergehende Fragen nicht beantwortet werden,
es ist äußerste Vorsicht geboten, denn
Sozialämter halten sich nicht immer an Recht und Gesetz


marhin
10.12.2015, 12:40
Achtung: viele Fragebögen enthalten versteckte Fallen

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ein Beispiel dazu

viele Fragebögen enthalten folgende Formulierung:

"Ich bin bereit den Betrag XYZ zu bezahlen"

viele Auskunftspflichtige glauben, wenn sie hier einen Betrag nennen, dann wäre alles erledigt, das ist ein Irrtum, denn

wer diesen Passus mit einem Betrag ausfüllt und das Formular unterschreibt, hat damit ein Schuldanerkenntnis abgegegeben, das bedeutet

wenn sich später herausstellen sollte,
- keine Unterhaltsverpflichtung
- oder eine niedrigere als der freiwillig angegebene Betrag,
dann muss er den genannten Betrag bezahlen, ob es ihm passt oder nicht, aus dieser Falle kommt er nicht mehr raus
marhin
11.12.2015, 15:05
wenn der vermeintlich Unterhaltspflichtige Auskunft erteilt hat, kommt nach geraumer Zeit ein Schreiben vom Sozialamt, wie hoch ist die Leistungsfähigkeit und eine Zahlungsaufforderung

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in diesem Schreiben steht fast immer folgender Passus:

" Sie haben dem Sozialamt jegliche Veränderungen ihrer finanziellen Situation unaufgefordert mitzuteilen"

Ist diese Forderung im außergerichtlichen Verfahren rechtens, gibt es die Pflicht zur "ungefragten Information"?

> nein, diese Pflicht gibt es außergerichtlich nicht!

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was ist, wenn das Sozialamt später erfährt, mein Einkommen hat sich zwischenzeitlich erhöht, und damit meine Leistungsfähigkeit?
kann das Sozialamt rückwirkend von mir einen höheren Unterhaltsbeitrag verlangen?

> nein, da noch kein Verzug entstanden
> der höhere Unterhaltsbeitrag kann erst ab dem neuen Auskunftsersuchen seitens des Sozialamts verlangt werden

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selbstverständlich kann der Unterhaltspflichtige jederzeit eine Anpassung der Zahlung verlangen, wenn sich beispielsweise seine Leistungsfähigkeit vermindert hat bzw. der Selbstbehalt erhöht wurde
marhin
13.12.2015, 10:16
2. Thema
warum kann ein Sozialamt Unterhalt fordern?

die Frage ist ganz einfach zu beantworten, s. § 94 SGB II,

§ 94 Übergang von Ansprüchen gegen einen nach bürgerlichem Recht Unterhaltspflichtigen
(1) Hat die leistungsberechtigte Person für die Zeit, für die Leistungen erbracht werden, nach bürgerlichem Recht einen Unterhaltsanspruch, geht dieser bis zur Höhe der geleisteten Aufwendungen zusammen mit dem unterhaltsrechtlichen Auskunftsanspruch auf den Träger der Sozialhilfe über.

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> weil das Sozialamt Sozialhilfe leistet, geht der Anspruch auf Unterhalt von Mutter/Vater auf das Sozialamt über,
und Mutter/Vater muss überhaupt nach "bürgerlichen Recht" einen Unterhaltsanspruch haben
> der max. Anspruch ist die Höhe der "geleisteten Aufwendungen", jedoch
begrenzt durch die Höhe der Leistungsfähigkeit des vermeintlich Unterhaltspflichtigen
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die Höhe der Sozialhilfe ist reines Sozialhilferecht (SGB XII)
die Höhe der Leistungsfähigkeit ist reines Unterhaltsrecht (BGB)

> da aber zwischen dem Sozialamt und dem unterhaltspflichtigen Kind nur das bürgerlich-rechtliche Unterhaltsrecht gilt, sind folgedessen die Vorschriften des SGB XII nicht anzuwenden, obwohl viele Sozialämter das Gegenteil behaupten


s. Urteil des BGH, vom 23.10.2002, AZ: XII ZR 266/99

Dieser Beurteilung steht nicht entgegen, daß die Unterhaltsansprüche nicht von den Eltern des Beklagten selbst, sondern von dem Kläger aus übergegangenem Recht geltend gemacht werden. Denn durch den gesetzlichen Übergang von Unterhaltsansprüchen wird deren Natur, Inhalt und Umfang nicht verändert


oder Bundesverfassungsgericht zum Elternunterhalt

Die Unterhaltspflichten haben damit keine sozialhilferechtliche Rechtsgrundlage.

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die damit verbundenen Aspekte, welche Bedeutung dies für den Unterhaltspflichtigen hat, und wo die Sozialämter den Unterhaltspflichtigen mit rechtswidrigen Forderungen über den Tisch ziehen (leider auch etliche Anwälte),
dies wird der Mittelpunkt der nächsten Ausführungen sein
marhin
13.12.2015, 18:12
Die Unterhaltspflichten haben damit keine sozialhilferechtliche Rechtsgrundlage.

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die damit verbundenen Aspekte, welche Bedeutung dies für den Unterhaltspflichtigen hat, und wo die Sozialämter den Unterhaltspflichtigen mit rechtswidrigen Forderungen über den Tisch ziehen (leider auch etliche Anwälte),
dies wird der Mittelpunkt der nächsten Ausführungen sein

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das folgende Zitat stammt aus dem Urteil des BGH, AZ:XII ZR 150/10
vom 21.11.2012

27 a) Soweit das Berufungsgericht an die Hilfeempfängerin fließende Kindererziehungsleistungen zur Abdeckung des Barbetrags nach § 35 Abs. 2 Satz 1 SGB XII (zwischen 93,69 € und 96,93 €) angerechnet hat, bezieht sich dies nur auf einen Teil der Leistungen, die nach dem Berufungsurteil insgesamt ca. 300 € monatlich betragen. Für eine nur teilweise Anrechnung der Kindererziehungsleistungen fehlt es indessen an einer Begründung.

28 Leistungen für Kindererziehung gemäß §§ 294 ff. SGB VI sind als Einkommen des Unterhaltsberechtigten anzurechnen (vgl. Senatsurteil vom 9. Oktober 1991 - XII ZR 170/90 - FamRZ 1992, 162; Wendl/Dose Das Unterhalts-recht in der familienrichterlichen Praxis 8. Aufl. § 1 Rn. 699). Die in § 299 SGB VI bestimmte Anrechnungsfreiheit betrifft lediglich zu gewährende Sozialleistungen und gilt nicht für die Unterhaltspflicht nach bürgerlichem Recht.

29 Mangels näherer Angaben zu den angerechneten eigenen Einkünften der Hilfeempfängerin ergibt sich aus dem Berufungsurteil nicht, ob die Leistungen für Kindererziehung nicht bereits bei der Ermittlung der Bedürftigkeit berücksichtigt wurden. Aufgrund der dem Berufungsurteil zu entnehmenden Feststellungen sind sie nicht vollständig in die Berechnung eingeflossen und ist der Unterhaltsanspruch demzufolge zu hoch veranschlagt worden, was nach § 557 Abs. 3 Satz 1 ZPO auch ohne entsprechende Revisionsrüge zu berücksichtigen ist.

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an diesem Beispiel werde ich klarstellen, was ich meine

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