Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Das eigene Haus an Tochter verschenkt. Wird "Wohnvorteil" bei Berechnung der Elternunterhalts berücksichtigt.

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Baunach19
02.12.2015, 11:29
Ich wohne mit meiner Frau in Österreich und habe dort vor kurzem unser Einfamilienhaus an unsere Tochter die in Frankreich lebt und arbeitet übergeben.
Im Übergabevertrag haben wir uns das Wohnrecht bis zu unserem Ableben eintragen lassen. Die laufenden Betriebskosten sowie die mit der Erhaltung des Hauses verbundenen Kosten tragen wir selbst. Meine Mutter die in Deutschland wohnt wird wohl in absebarer Zeit in ein Pflegeheim kommen.
Wird nun in diesem Fall bei der Berechnung des Elternunterhaltes ein "Wohnvorteil" dazugerechnet oder doch nicht !!

Mit freundlichen Grüßen
Peter Schmeiser
QuerDenker
02.12.2015, 15:49
Wird nun in diesem Fall bei der Berechnung des Elternunterhaltes ein "Wohnvorteil" dazugerechnet oder doch nicht !!
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Das kommt darauf an, würde ich sagen. Und zwar was im Übergabevertrag geregelt wurde.
Wenn dieses Wohnrecht mit einem Wert, z.b. 2400,- jährlich oder so ähnlich beziffert wurde, dann könnte es m.E. schon Berücksichtigung finden.

Im EU ist es ja so. Im SB sind die Wohnkosten veranschlag. Bei eigenem Wohneigentum entsteht insbesondere bei abgezahlten Immobilien ein Wohnvorteil. In diesem Fall ist es nicht mehr die eigene Immobilie. Also kein Wohnvorteil, aber....


In den LL der OLG’s ist zum Thema Einkommen folgendes zu finden:

„Freiwillige Leistungen Dritter (z.B. Geldleistungen, Wohnungsgewährung) sind regelmäßig nicht alsEinkommen zu berücksichtigen, es sei denn die Berücksichtigung entspricht dem Willen des zu wendenden Dritten. Im Mangelfall kann jedoch bei der Beurteilung der Leistungsfähigkeit bzw. Bedürftigkeit eine Anrechnung derartiger Leistungen auch gegen den Willen des Zuwendenden erwogen werden.

Wenn das Wohnrecht aber beziffert wurde, dann handelt es sich aber nicht um eine freiwillige Leistung oder eine Wohnungsgewährung, sondern es sind vertragliche Leistungen die geschuldet werden.

Insofern wäre das vertraglich bezifferte Wohnrecht entweder Einkommen oder der Vorteil des Wohnens im SB zu berücksichtigen, sprich Minderung des SB. Beides führt aber zum selben Ergebnis, eine höhere Leistungsfähigkeit.

In der Regel werden solche Wohnrechte bei Übergabeverträgen beziffert.
fridolin
02.12.2015, 16:35
Meine Mutter die in Deutschland wohnt wird wohl in absebarer Zeit in ein Pflegeheim kommen.
Wird nun in diesem Fall bei der Berechnung des Elternunterhaltes ein "Wohnvorteil" dazugerechnet oder doch nicht !!
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Wenn die Mutter in ein Pflegeheim kommt, heißt das ja nicht automatisch, dass sie Sozialhilfe erhält.

Da wären erst mal Fragen zu klären:

Wie hoch ist die Rente bzw. sonst. Einkommen der Mutter?
Wie hoch ist ihr Vermögen?
Lebt der Vater noch?
Hat die Mutter in den letzten 10 Jahren Vermögen verschenkt?
usw.
QuerDenker
02.12.2015, 17:05
Da wären erst mal Fragen zu klären:
---


Mit Verlaub, ich finde derartige Fragen unangemessen. Ich sehe das auch täglich in dem anderen, hier wärmstens empfohlenen, Unterhaltsforum.
Fragen werden nicht beantworten, es werden nur neue, sehr persönliche, Fragen gestellt.

Der User hat oben eine simple Frage gestellt, welche man ohne Wissen über
„Wie hoch ist die Rente bzw. sonst. Einkommen der Mutter?
Wie hoch ist ihr Vermögen?
Lebt der Vater noch?
Hat die Mutter in den letzten 10 Jahren Vermögen verschenkt?
usw.“

beantworten kann. Aus dem geschilderten Sachverhalt lässt sich doch erkennen, dass sich der User bereits mit dem Thema EU beschäftigt hat. Er fragt explizit nach dem Wohnvorteil. Ergo weiß er, was ein Wohnvorteil im Grunde ist. Vermutlich hat er Befürchtungen, dass der Wohnvorteil seine Leistungsfähigkeit erhöht oder gar erst entstehen lässt.

Das ist jetzt nicht böse gemeint fridolin. Wenn Baunach19 die Fragen beantworten würde und raus käme, es gibt keine Leistungsfähigkeit, dann bliebe die Ausgangsfrage unbeantwortet.
Aber die Ausgangsfrage ist ja berechtigt und interessiert auch andere Leser dieser Seiten.
Insofern finde ich deine Fragen als unnötig (zumindest zu diesen Zeitpunkt) und erlaube mir mal diesen lieb gemeinten Hinweis ;))

marhin
02.12.2015, 21:58
was hier QuerDenker schreibt ist in jeglicher Beziehung falsch!

was kann man auch von einem Mitarbeiter eines Sozialamts auch anderes erwarten, ihr wollt einfach nur die Kohle der Unterhaltspflichtigen, und dazu ist euch jedes Mittel recht

Schamgefühl besitzt du und viele deiner Kollegen nicht!

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richtig ist, ein Wohnvorteil kann nur dann u. U. angerechnet werden, wenn der Unterhaltspflichtige in seiner eigenen Immobilie wohnt, und das ist hier nicht der Fall
dies ist zu diesem Aspekt

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wenn ich im Ausland wohnen würde, würde ich jegliches Schreiben eines deutschen Sozialamts in die Mülltonne schmeissen, Unterhaltsansprüche bei einem im Ausland lebenden Kind sind nicht durchsetzbar, wenn das Kind keine Auskunft erteilt, denn § 117 SGB XII ist nur im Inland anwendbar, nicht im Ausland
s. dazu § 30 SGB I


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QuerDenker ist ein Wolf im Schafspelz!
fridolin
03.12.2015, 00:06
Mit Verlaub, ich finde derartige Fragen unangemessen

Der User hat oben eine simple Frage gestellt, welche man ohne Wissen über ... beantworten kann..

Fragen werden nicht beantworten, es werden nur neue, sehr persönliche, Fragen gestellt.

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Ich finde das nicht. Wenn man Hintergründe und Zusammenhänge nicht kennt wird manche Frage nur oberflächlich beantwortet.

Ich war noch gar nicht fertig. Allerdings musste ich die Sitzung abrupt unterbrechen, da meine Frau schwer gestürzt war und sich den Arm gebrochen hatte. Sie wird morgen operiert. Mehrfacher Trümmerbruch.
fridolin
03.12.2015, 00:16
In den LL der OLG’s ist zum Thema Einkommen folgendes zu finden:

„Freiwillige Leistungen Dritter (z.B. Geldleistungen, Wohnungsgewährung) sind regelmäßig nicht als Einkommen zu berücksichtigen, es sei denn die Berücksichtigung entspricht dem Willen des zu wendenden Dritten. Im Mangelfall kann jedoch bei der Beurteilung der Leistungsfähigkeit bzw. Bedürftigkeit eine Anrechnung derartiger Leistungen auch gegen den Willen des Zuwendenden erwogen werden.

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In welcher Leitlinie welchen OLG hast du diese Formulierung bezüglich des Mangelfalls gefunden gefunden? Ich habe eine ähnliche Formulierung nur beim OLG Düsseldorf gefunden:

8. Freiwillige Zuwendungen Dritter
Freiwillige Leistungen Dritter (z.B. Geldleistungen, mietfreies Wohnen) sind kein Einkommen, es sei denn, dass die Anrechnung dem Willen des Dritten entspricht. Wenn der Mindestunterhalt minderjähriger Kinder oder ihnen nach § 1603 Abs. 2 S. 2 BGB gleichgestellter volljähriger Kinder sowie das Existenzminimum des Ehegatten nicht gedeckt sind, kommt eine Anrechnung ebenfalls in Betracht.

Da steht nur etwas von Kindern und Ehegatten.
fridolin
03.12.2015, 00:35
Wenn das Wohnrecht aber beziffert wurde, dann handelt es sich aber nicht um eine freiwillige Leistung oder eine Wohnungsgewährung, sondern es sind vertragliche Leistungen die geschuldet werden.
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Das Wohnrecht wird geschuldet. So ist es. Der UHP und seine Frau dürfen dort wohnen. Sie haben aber deswegen nicht höhere bereite Mittel.

Ich vergleiche das mit einem UHP, der sehr günstig zu Miete wohnt. Wird deshalb sein Selbstbehalt herab gesetzt?

Das ist nicht der Fall.
marhin
03.12.2015, 09:31
Insofern finde ich deine Fragen als unnötig (zumindest zu diesen Zeitpunkt) und erlaube mir mal diesen lieb gemeinten Hinweis ;))

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mir kommen glatt die Tränen vor Rührung, ..............

es ist ja nur lieb gemeint, wenn Unterhaltspflichtige von vielen Sozialämtern über den Tisch gezogen werden
QuerDenker
03.12.2015, 09:33
@ fridolin,

zu deinen Fragen.

In welcher Leitlinie welchen OLG hast du diese Formulierung bezüglich des Mangelfalls gefunden gefunden?
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Beim OLG Hamm.

Ich habe eine ähnliche Formulierung nur beim OLG Düsseldorf gefunden:
---

Ich denke das die OLG's sich alle unter Pkt. 8 hierzu geäußert haben. Die einen mehr, die anderen weniger.
Hier drei Beispiele:

Brandenburg
"Freiwillige Zuwendungen Dritter sind nur Einkommen, wenn dies dem Willen des Dritten entspricht."

Bamberg
"Freiwillige Zuwendungen Dritter (z.B. Geldleistungen, kostenloses Wohnen) sind als Einkommen zu berücksichtigen, wenn dies dem Willen des Dritten entspricht."

Jena
Freiwillige Zuwendungen Dritter (z. B. Geldleistungen, kostenloses Wohnen) sind
regelmäßig nicht als Einkommen zu berücksichtigen (BGH, Beschluss vom
01.07.2015, Az. XII ZB 240/14). Keine freiwilligen Zuwendungen Dritter sind
Leistungen, die einem Ehegatten im Rahmen des Familienunterhalts zufließen.

Aber ich glaube das man diesen Denkansatz nicht weiter vertiefen muss, denn ...


Ich vergleiche das mit einem UHP, der sehr günstig zu Miete wohnt. Wird deshalb sein Selbstbehalt herab gesetzt?
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Nein. Diesbezüglich stimme ich dir zu.


Das Wohnrecht wird geschuldet. So ist es. Der UHP und seine Frau dürfen dort wohnen. Sie haben aber deswegen nicht höhere bereite Mittel.
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Genau hier leite ich meine Überlegungen ab.
Beim Wohnvorteil hat man auch keine höheren bereiten Mittel. Der Wohnvorteil ist ein fiktives Einkommen aus Vermögensnutzung.

Was ist Vermögen?

Vermögen ist der Inbegriff all dessen, was jemand schon zusteht (was er bereits hat). Es ist die Summe der in seinem Eigentum stehenden Sachen, seiner Rechte und Forderungen.

Eine solche Forderung oder Recht ist das Wohnrecht. Der Übergebende hat sein Eigentum (Vermögen) nicht gänzlich abgegeben, los gelassen, er hat sich ein vertragliches Wohnrecht vorbehalten.

Ich sehe darin eine weitere Vermögensnutzung, ähnlich dem Wohnvorteil, ähnlich dem ausgeschütteten Zins.

Abgesehen davon habe ich meinen obigen Beitrag im Konjunktiv (Möglichkeitsform) verfasst. Ich habe eine Möglichkeit beschrieben, die ich für Wahrscheinlich halte.

Ich muss damit nicht richtig liegen. Das klären ggf. andere.


Deiner Frau wünsche ich unbekannter Weise alle gute für die OP und anschließend eine gute Genesung :)
marhin
03.12.2015, 10:00
Der Übergebende hat sein Eigentum (Vermögen) nicht gänzlich abgegeben, los gelassen, er hat sich ein vertragliches Wohnrecht vorbehalten.

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das entspringt deiner Phantasie


wenn Sozialämter Kasse machen wollen, dann ist eure Phantasie grenzenlos
marhin
03.12.2015, 10:17
die Sozialämter wissen ganz genau, ein Auskunftsersuchen ist bei im Ausland lebenden Kindern nicht durchsetzbar, sie versuchen es trotzdem immer wieder, leider fallen viele Kinder auf das Schreiben von Sozialämtern herein

> deswegen mein Rat an alle im Ausland lebende Kinder, ignoriert die Schreiben der Sozialämter, irgendwann gibt selbst das hartnäckigste Sozialamt auf
fridolin
04.12.2015, 00:38
Aus dem geschilderten Sachverhalt lässt sich doch erkennen, dass sich der User bereits mit dem Thema EU beschäftigt hat.
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Den Begriff Wohnvorteil zu kennen und zu nennen ist kein Indiz dafür, dass sich jemand damit beschäftigt geschweige denn das Prinzip verstanden hat.

Der sog. "Wohnvorteil" und seine Handhabung durch SHTs und Gerichte ist m.E. eine der am wenigsten vorhersagbaren Größen beim Elternunterhalt.

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