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Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Schonvermögen bei jungen Menschen

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yubyub
15.11.2015, 14:19
Hallo Zusammen,

wie verhält es sich mit dem Schonvermögen bei besonders jungen Menschen um die 30, die sich aufgrund eines guten Einkommens bereits hohe Rücklagen bilden konnten, aber aufgrund beruflicher Unsicherheit (z.B. durch befristete Arbeitsverträge) noch keine Existenz (Immobilie, nettes Auto) aufbauen konnten/wollten.

Ich habe bereits 2 Anwälten hierzu befragt und komplett unterschiedliche Aussagen erhalten:

Anwalt 1: Junge Menschen müssten sich keine Sorgen machen, da man jungen Menschen nicht Schaden wolle. Rücklagen für Immobilienerwerb (75kEUR) oder Autokauf (in dem Einkommen angemessener Höhe) seien geschützt, sofern man beides noch nicht besitzt. Hinzu kämen Notgroschen und private Altersvorsorge, so dass 100kEUR in jedem Fall geschützt seien.

Anwalt 2: Rücklagen wären extrem gefährdet. Außer Notgroschen und privater Altersvorsorge (und dies auch nur vom Ende des Studiums an startend - somit beim Anfang 30er für 5-6 Jahre) sei nichts geschützt. Dies wären je nach Bruttoeinkommen nur ca.30kEUR-50kEUR. Einzige Chance wäre, vor RWA noch durch einen Immobilienerwerb oder Autokauf Fakten zu schaffen. Die jüngere Rechtsprechung wäre aufgrund klammer Kassen härter geworden.



Welcher Anwalt hat recht?

Hat hier jemand Erfahrungen mit vergleichbaren Fällen?

Wie hilft einem die Lebensstandard-Garantie, wenn man noch gar nicht die Möglichkeit hatte, sich einen solchen aufzubauen?

Gibt es aktuelle BGH Urteile, die junge Menschen besonders schützen?


Besten Dank im Voraus
marhin
15.11.2015, 16:00
haben diese "Experten" irgendeine Grundlage (Urteile) genannt?

oder sind dies Aussagen aus der Abteilung "Glauben heißt nicht Wissen?
QuerDenker
15.11.2015, 17:02
Gibt es aktuelle BGH Urteile, die junge Menschen besonders schützen?

---
Was ist jung, was ist alt? Warum sollen junge Menschen besonders geschützt werden? Nein, mir sind keine derartigen Urteile bekannt. Beide Aussagen sind m.E. auch nicht gerade professionell.

Aber ich würde eher zur Aussage 1 tendieren. Das Vermögen bis ca. 100.000 EUR geschützt sind, würde ich auch so sagen.

Das ergibt sich alleine aus der zulässigen eigenen Altersvorsorge. 5 % von deinem Brutto darfst du sparen. Das rechne ich immer pauschal auf 35 Berufsjahre hoch. Dann landet man selbst mit geringen Einkommen schon bei über 70.000 EUR. Plus Notgroschen kann man pauschal die 100 Tausend –Grenze schon ansetzen.

Ein Sozialamt wäre sehr vermessen, wenn es behaupten würde z.b. 10 Berufsjahre nur anerkennen zu wollen, weil man erst um die 30 ist und man hätte ja noch 25 Jahre Zeit den Rest anzusparen.
Es wird immer auf die Gegenwart abgestellt. Also 5% vom monatlichen Brutto * 12 Monate * 35 Berufsjahre mit einer entsprechenden Zins Berechnung.
yubyub
15.11.2015, 22:10
Vielen Dank für Eure Rückmeldungen

es wäre sehr beruhigend, wenn die Schonvermögensbemessung definitiv so erfolgt wie von Querdenker beschrieben.

zu den Anwaltsaussagen:

Ja ich war leider von beiden Terminen nicht überzeugt, da beide Wissenslücken offenbarten. Anwalt Nr.2 wurde jedoch hier im Forum als "Experte" empfohlen. Dies bereitet mir Sorge. Ich werde vermutlich noch eine 3. Meinung einholen (und bezahlen müssen)

zur besonderen Schutzbedürftigkeit junger Menschen:

Es kommt mir schon so vor, als ob jung mit gutem Einkommen aber noch ohne "Existenzgründung" (Haus, Auto, etc) der worse case ist. Der Student, der nach dem Studium sparsam lebt, sich Rücklagen aufbaut, um später z.B. in eine Immobilie zu investieren, wenn er beruflich etabliert ist, muss um seine Rücklagen fürchten, wenn Anwalt 2 recht hat.
Ein weiteres Beispiel ist auch die Abzugsfähigkeit von Tilgungslasten. Diese werden gemäß meiner Recherche in voller Höhe anerkannt, wenn das Darlehen vor RWA bestand. Wird das Immobiliendarlehen nach RWA eingegangen, können die Tilgungslasten nur noch in Höhe der privaten Altersvorsorge geltend gemacht werden. Hier würden doch z.B. Geschwister ungleich behandelt, wenn Geschwister A bereits eine Immobilie gekauft hat und Geschwister B noch nicht. Man kann ja nicht unterstellen, dass Geschwister B nur aus Schädigungsabsicht einen Immobilienkredit aufnimmt.

fridolin
15.11.2015, 22:36
Ich werde vermutlich noch eine 3. Meinung einholen (und bezahlen müssen)
---

Das ist m.E. unnötig.
Wer 1 Uhr hat, weiß wie spät es ist. Wer 2 Uhren hat ist nicht mehr so sicher.

Wenn Du 5 Anwälte befragst, bekommst du unter Umständen 5 verschiedene Meinungen. Man wird nur noch mehr verunsichert.

Elternunterhalt aus Vermögen zu generieren ist auch für SÄ nicht so einfach. Es fehlt hier an einer gefestigter Rechtsprechung.

Liegt den bereits eine RWA vor?
Wurde schon Auskunft gegeben?

fridolin
15.11.2015, 22:40
Der Student, der nach dem Studium sparsam lebt, sich Rücklagen aufbaut, um später z.B. in eine Immobilie zu investieren
---

Du hast absolut recht.

Beim Elternunterhalt ist der Sparsame der Dumme.
redheat07
20.11.2015, 18:36
Ich beschäftige mich momentan mit der gleichen Problematik und stehe im Austausch mit einem RA. Auch ich habe bisher keine vertrauenswürdige Grundlage (zB BGH Urteile) gefunden, die die Berechnung des Schonvermögens für junge Menschen festlegt. Deshalb wäre ich ebenfalls sehr an weiteren Infos/ Neuigkeiten zu diesem Thema interessiert.
fridolin
21.11.2015, 07:47
Auch ich habe bisher keine vertrauenswürdige Grundlage (zB BGH Urteile) gefunden, die die Berechnung des Schonvermögens für junge Menschen festlegt.
---

Das liegt wahrscheinlich daran, dass junge Menschen in der Regel vom Elternunterhalt kaum betroffen sind. Die wenigen, die betroffen sind, haben in der Regel wenig Vermögen aufgebaut, auf das man zugreifen könnte. Und wenn das mal der Fall sein sollte, dann müsste der Betroffene ja auch die Nerven und den finanziellen Rückhalt haben, um seinen Fall durch die Instanzen bis zum BGH zu betreiben. Viele UHP haben ja noch nicht einmal die Nerven, einem SHT von Anfang an die Stirn zu bieten und eine Klage vor dem AG zu riskieren. Sie knicken bei der ersten schärferen Drohung ein und zahlen.

Eine grundsätzliche Entscheidung des BGH, an der man sich orientieren könnte, dürfte sein, dass kein UHP wegen eines zu niedrig angesetzten Schonvermögens jemals selbst zum Sozialhilfeempfänger werden darf.

Jeder potentielle UHP sollte immer selbst argumentieren und begründen, warum er ein Schonvermögen in einer angemessenen Höhe benötigt und sich nicht schemenhaft auf irgendwelche im Netz kursierenden Berechnungen verlassen.

Er sollte sich Fragen stellen, wie

- Welche Rente habe ich mal zu erwarten?
- Welche Rente hätte ich zu erwarten, wenn ich arbeitsunfähig werden würde?
- Wie sind meine Berufsaussichten, Verdienstaussichten?
- Wie sind die wirtschaftlichen Aussichten?
- Habe ich bereits Vermögen für einen bestimmten Zweck angespart?
usw.



marhin
21.11.2015, 08:59
Viele UHP haben ja noch nicht einmal die Nerven, einem SHT von Anfang an die Stirn zu bieten und eine Klage vor dem AG zu riskieren. Sie knicken bei der ersten schärferen Drohung ein und zahlen.


> da stimme ich dir vorbehaltlos zu


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Eine grundsätzliche Entscheidung des BGH, an der man sich orientieren könnte,

> es gibt bis heute kein einziges Urteil, bei dem ein erwerbstätiger Unterhaltspflichtiger Unterhalt aus Vermögen bezahlen müsste,

> erst wenn ein Unterhaltspflichtiger in die normale Altersrente geht

------------------------------------------------------

Jeder potentielle UHP sollte immer selbst argumentieren und begründen, warum er ein Schonvermögen in einer angemessenen Höhe benötigt und sich nicht schemenhaft auf irgendwelche im Netz kursierenden Berechnungen verlassen.

Er sollte sich Fragen stellen, wie

- Welche Rente habe ich mal zu erwarten?
- Welche Rente hätte ich zu erwarten, wenn ich arbeitsunfähig werden würde?
- Wie sind meine Berufsaussichten, Verdienstaussichten?
- Wie sind die wirtschaftlichen Aussichten?
- Habe ich bereits Vermögen für einen bestimmten Zweck angespart?
usw.

> insbesondere der letzte Aspekt ist sehr wichtig, Stichwort Lebensplanung, insbesondere bei jungen Menschen!

> gute Argumente sind entscheidend, und nicht irgendwelche mathematische Berechnungen!

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das Thema Unterhalt aus Vermögen wird völlig überschätzt

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der Unterhaltspflichtige kann für sein gesamtes Brutto 5 % für die Altersvorsorge sparen, ist das Einkommen über der Beitragsbemessungsgrenze Rente, dann für dieses überschiessende Einkommen noch zusätzlich bis zu 20 %,
Details siehe die jeweilige unterhaltsrechtliche Leitlinie des OLG
und zwar bis zum Erreichen der Regelaltersgrenze



marhin
21.11.2015, 10:34
was immer übersehen wird, der Unterhaltspflichtige kann jederzeit mit seinem Vermögen machen, was er will

er kann es verschenken, eine Weltreise machen, ein Haus oder Auto kaufen, .....

die einzige Ausnahme ist das mit Beginn der Unterhaltspflicht angesammelte Vermögen, das sich wegen der Abzugsfähigkeit des Sparens für die Altersvorsorge auf Basis der 5 % bzw. der zusätzlichen bis zu 20 % über der Beitragsbemessungsgrenze Rente, angesammelt hat
greift der Unterhaltspflichtige auf dieses Vermögen zu, zu und gibt dieses Vermögen für irgendeinen Zweck aus, dann wird dieses Sparen für die Vergangenheit nicht anerkannt

aber er hat die Möglichkeit der Anerkennung des Sparens für die Altersvorsorge wieder zu erreichen, sofern diese Rücklagenbildung tatsächlich auf dem Konto verbleibt


> darum ist die Trennung des Vermögens auf verschiedene Konten sehr wichtig, so kann er den Nachweis führen, welches Vermögen auf welchem Konto dient welchen Zweck
so schützt man sich vor unberechtigten Ansprüchen der Inkassobehörde Sozialamt
yubyub
22.11.2015, 20:16
was immer übersehen wird, der Unterhaltspflichtige kann jederzeit mit seinem Vermögen machen, was er will

er kann es verschenken, eine Weltreise machen, ein Haus oder Auto kaufen, .....


> Dieses Statement ist sehr interessant und wichtig. Vielen Dank dafür. Diese Rechtsauffassung wurde von einem meiner Anwälte bestätigt. Man bleibe auch nach RWA und Eintritt der Unterhaltspflicht Herr über sein Vermögen.

Eine Auseinandersetzung mit den Sozialamt könnte somit wie folgt ablaufen? Ich scheitere mit meiner Argumentation zur Notwendigkeit von Schonvermögen für Eigentumswohnung oder Auto. Es kommt zu einer entsprechend hohen Unterhaltsfestsetzung auf Basis des Vermögens und aufgrund hoher ungedeckter Pflegekosten. Als Reaktion darauf kaufe ich unter Einsatz dieses Vermögens direkt eine Wohnung oder ein Auto oder nutze die Option des Verschenkens, da der Vermögensverzehr durch die Unterhaltspflicht ansonsten meine Lebensplanung limitieren würde. Nach Verbrauch des Vermögens fordere ich umgehend eine Neuberechnung, die zu einem reduzierten Unterhalt führt.

Diese Gestaltungsmöglichkeiten wären enorm beruhigend. Trotzdem erscheint es mir irgendwie merkwürdig. Warum sollte das Sozialamt akzeptieren, dass ich mir einfach z.B. ein neues Auto kaufe nachdem es in der ersten Auseinandersetzung die Notwendigkeit für Schonvermögen für eben dieses Auto nicht anerkannt hat. Gibt es keinen Tatbestand der bewussten Verschwendung oder ähnliches?


fridolin
22.11.2015, 20:53
er kann es verschenken, eine Weltreise machen, ein Haus oder Auto kaufen, .....
---
Das kann er zweifelsfrei, da ihn niemand daran hindern könnte, aber ...


Falls von ihm aus Vermögen jemals Unterhalt gefordert werden würde - was ich bezweifle, denn bei hohem Einkommen wird zunächst Unterhalt aus Einkommen gefordert - dann wäre nur das anerkannte Schonvermögen als Vermögen zu belassen.


Aus dem Restvermögen würde eine monatliche Unterhaltszahlung gefordert werden, so lange bis dieses Restvermögen aufgebraucht wäre.



-----

Nach Verbrauch des Vermögens fordere ich umgehend eine Neuberechnung, die zu einem reduzierten Unterhalt führt.
----

Das ist sehr blauäugig.

Er kann dann zwar sein Vermögen weiterhin ausgeben, aber die Forderung stünde weiterhin rechtsgültig im Raume.

Dem SA wäre zunächst egal, wie er die Forderung bedienen kann, ob aus Einkommen oder Vermögensverbrauch.

Sollte er sein anerkanntes AVV angreifen, dann würde das das SA zunächst nicht erfahren, bei einer Neuberechnung aber schon, und dann ???

Wie würde das SA reagieren?
yubyub
22.11.2015, 21:06
Ich habe mittlerweile eine 3. Meinung zu dem Thema eingeholt. Auch diese bestätigt insgesamt die diffuse Lage. Mein Bild ist nun folgendes:

Es gibt im ersten Schritt Schonvermögenspositionen, die sicher geschützt sind wie Notgroschen und Altersvorsorge. Bei der Altersvorsorge ist schon nicht klar, welche Berechnungsgrundlage maßgeblich ist (tatsächliche Erwerbsjahre, Erwerbsjahre ab 18 bis heute oder Lebensarbeitszeit)

Bei allen weiteren Schonvermögenspositionen kann es passieren, dass diese nicht anerkannt werden und man versuchen muss, sie im gerichtlichen Verfahren zu erstreiten, mit allen damit verbundenen Risiken.

Wie hier bereits beschrieben, mangelt es offenbar an Urteilen, weil die Konstellation eher selten ist.
yubyub
22.11.2015, 21:26
Falls von ihm aus Vermögen jemals Unterhalt gefordert werden würde - was ich bezweifle, denn bei hohem Einkommen wird zunächst Unterhalt aus Einkommen gefordert - dann wäre nur das anerkannte Schonvermögen als Vermögen zu belassen.

> Hierzu eine Frage, da ich immer wieder lese, dass der Unterhalt aus Vermögen unwahrscheinlich ist. Bei hohem Pflegeaufwand kann es doch trotz Rente und Pflegegeld zu monatlichen Deckungslücken von 600-700 EUR kommen. Wenn die Berechnung ergibt, dass man aus dem Einkommen nur z.B. 100 EUR leisten kann, so wird doch automatisch das vorhandene Vermögen herangezogen, um die Lücke zu schließen oder nicht?
fridolin
22.11.2015, 23:02
dass man aus dem Einkommen nur z.B. 100 EUR leisten kann
---

Gibt es eine plausible Erklärung, wie ein besonders junger Mensch nur mit 100 EUR leistungsfähig sein aber trotzdem ein so hohes Vermögen haben kann, dass daraus Unterhalt gefordert werden könnte?

Am besten mit Zahlen untermauern.

Alter?
Bruttoeinkommen?
Nettoeinkommen?
Ausgaben welche?
Vermögen?
fridolin
22.11.2015, 23:04
Bei allen weiteren Schonvermögenspositionen kann es passieren, dass diese nicht anerkannt werden und man versuchen muss, sie im gerichtlichen Verfahren zu erstreiten, mit allen damit verbundenen Risiken.
---
Ich gehe davon aus, dass das so sein wird.
marhin
23.11.2015, 00:37
- Habe ich bereits Vermögen für einen bestimmten Zweck angespart?
usw.

> insbesondere der letzte Aspekt ist sehr wichtig, Stichwort Lebensplanung, insbesondere bei jungen Menschen!

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in diesem Zusammenhang Zitat aus Urteil des BGH
XII ZR 150/10 v. 21.11.2012

34 Einschränkungen der Obliegenheit zum Einsatz des Vermögensstammes ergeben sich daraus, dass nach dem Gesetz auch die sonstigen Verpflichtungen des Unterhaltsschuldners zu berücksichtigen sind und er seinen eigenen angemessenen Unterhalt nicht zu gefährden braucht. Daraus folgt, dass eine Verwertung des Vermögensstammes nicht verlangt werden kann, wenn sie den Unterhaltsschuldner von fortlaufenden Einkünften abschneiden würde, die er zur Erfüllung weiterer Unterhaltsansprüche oder anderer berücksichtigungswürdiger Verbindlichkeiten oder zur Bestreitung seines eigenen Unterhalts benötigt (Senatsurteil BGHZ 169, 59, 68 = FamRZ 2006, 1511, 1513 m.w.N.).
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aus der Pressemitteilung des BGH zum Urteil, XII ZR 98/04

Gleichwohl begehrt die Klägerin von dem Beklagten Unterhalt aus übergegangenem Recht, weil er über ein Vermögen in Höhe von insgesamt rund 113.400 € verfügte, das er in Lebensversicherungen, Wertpapieren, Gold und Schmuck sowie auf Girokonten angelegt hatte. Davon möchte der 1955 geborene, ledige und kinderlose Beklagte eine angemessene Eigentumswohnung erwerben. Außerdem möchte er für seine Fahrten zu der 39 km entfernt gelegenen Arbeitsstelle als Ersatz für seinen 10 Jahre alten PKW mit einer Laufleistung von 215.000 km zum Preis von 21.700 € einen neuen PKW kaufen.

Das Amtsgericht hat der Klage stattgegeben, das Oberlandesgericht hat sie auf die Berufung des Beklagten abgewiesen. Der Senat hat die – zugelassene – Revision der Klägerin zurückgewiesen. Er hat die Auffassung der Vorinstanz gebilligt, wonach das Vermögen des Beklagten nicht für den Unterhaltsanspruch seiner Mutter einzusetzen und er deswegen zu Unterhaltsleistungen nicht in der Lage ist. Ein Teil des Vermögens wird wegen der notwendigen Fahrten zum Arbeitsplatz in Form der Kosten für einen neuen PKW, für die eigene allgemeine Lebensführung benötigt und steht deswegen für Unterhaltszwecke nicht zur Verfügung. Im Übrigen dient das Vermögen der angemessenen eigenen Altersvorsorge und braucht deswegen nicht für den Elternunterhalt eingesetzt zu werden.

Zwar muss ein Unterhaltspflichtiger im Rahmen des Verwandtenunterhalts grundsätzlich auch den Stamm seines Vermögens einsetzen (§ 1603 Abs. 1 BGB). Einschränkungen ergeben sich aber daraus, dass nach dem Gesetz auch sonstige Verpflichtungen des Unterhaltspflichtigen zu berücksichtigen sind und er seinen eigenen angemessenen Unterhalt nicht zu gefährden braucht. Den Vermögensstamm muss der Unterhaltspflichtige deswegen dann nicht verwerten, wenn ihn dies von fortlaufenden Einkünften abschneiden würde oder die Verwertung mit einem wirtschaftlich nicht mehr vertretbaren Nachteil verbunden wäre. Auch die Verwertung eines angemessenen, selbst genutzten Immobilienbesitzes kann regelmäßig nicht gefordert werden.

Der Senat hat jetzt entschieden, dass dem Unterhaltspflichtigen auch ein weiteres Vermögen zu belassen ist, das er für eine angemessene eigene Altersvorsorge vorgesehen hat.

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Ich wiederhole meine Meinung, Unterhalt aus Vermögen vor Erreichen der Regelaltersgrenze bei einem Erwerbstätigen, nein

auch wenn dies etliche Sozialämter anders sehen

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aus dem genannten Urteil 98/04

Hat er seine Lebensstellung auf bestimmte regelmäßige Einkünfte oder ein vorhandenes Vermögen eingestellt, ohne dabei unangemes-senen Aufwand zu betreiben oder ein Leben in Luxus zu führen (vgl. Senatsur-teil vom 23. Oktober 2002 aaO), oder ist das Vermögen erforderlich, um seine Lebensstellung im Alter auf Dauer aufrechtzuerhalten, bleiben solche Vermö-genspositionen nach § 1603 Abs. 1 BGB dem Zugriff der Unterhaltsgläubiger entzogen, wobei der Unterhaltsbedarf während der gesamten voraussichtlichen Lebensdauer des Unterhaltspflichtigen zu berücksichtigen ist (Senatsurteil vom 2. November 1988 aaO).
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wer sich mal die höchstrichterliche Rechtsprechung ansieht, wird feststellen, Schonvermögen dient nicht nur der Altersvorsorge, entscheidend ist immer der unterhaltsrechtlich anzuerkennende Zweck!

die Reduzierung auf Altersvorsorge ist für mich eine fahrlässige Verkürzung des Themas Schonvermögen


QuerDenker
23.11.2015, 10:11
Gibt es keinen Tatbestand der bewussten Verschwendung oder ähnliches?
---

Im Unterhaltsrecht gibt es Pflichten (Obliegenheiten), sowohl für den UHB also auch den UHP.
Wenn ein UHB seine Notlage vorsätzlich herbeigeführt hat, wird er wohl keinen Unterhalt bekommen.
Wenn umgekehrt eine UHP vorsätzlich sein Vermögen verschenkt oder z.b. seine Arbeitszeit verkürzt damit er weniger oder keinen Unterhalt zahlen muss, dann wird mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Richter ihn bei der Unterhaltsfestsetzung so stellen, dass es zu seinen eigenen Lasten geht. Sprich er setzt den Unterhalt so fest, als wenn er gewisse Einkünfte oder eine gewisses Vermögen hat.



wie verhält es sich mit dem Schonvermögen bei besonders jungen Menschen um die 30, die sich aufgrund eines guten Einkommens bereits hohe Rücklagen bilden konnten, aber aufgrund beruflicher Unsicherheit (z.B. durch befristete Arbeitsverträge) noch keine Existenz (Immobilie, nettes Auto) aufbauen konnten/wollten.
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Mir ist nicht klar warum du immer ein Schonvermögen für o.g. Immobilie, Auto berücksichtigt haben willst.
Wenn das Vermögen tatsächlich die Altersvorsorge – und dabei gehe ich von 35 Berufsjahren aus – überschreiten sollte, dann Kauf doch eine Immobilie, ein Auto, gut ist.

Das ein zeitnaher Immobilienerwerb berücksichtigt wird, kannst du aus dem bereits zitierten Urteil des BGH XII ZR 98/04 entnehmen.
Und ein neues Auto kann man ggf. auch rechtfertigen.

Dann ist bestenfalls das Barvermögen wieder kleiner als die zulässige AV und die Immobilie führt allenfalls zu einem Wohnvorteil, der dann das Einkommen fiktiv erhöht. Aber das kann man ja alles durchrechen.



> Hierzu eine Frage, da ich immer wieder lese, dass der Unterhalt aus Vermögen unwahrscheinlich ist. Bei hohem Pflegeaufwand kann es doch trotz Rente und Pflegegeld zu monatlichen Deckungslücken von 600-700 EUR kommen. Wenn die Berechnung ergibt, dass man aus dem Einkommen nur z.B. 100 EUR leisten kann, so wird doch automatisch das vorhandene Vermögen herangezogen, um die Lücke zu schließen oder nicht?
---

Im Grunde ja.

Aber ganz wesentlich wäre hier noch die Frage, ob es noch UHP Geschwister gibt. Wenn ja und diese dann auch noch "nicht leistungsfähig" sind, wäre aus dem einzusetzenden Vermögen ein lebenslanger monatlicher Betrag zu bilden. Und der wäre wohl deutlich kleiner als die ungedeckten Heimkosten.
marhin
23.11.2015, 10:42
Wenn umgekehrt eine UHP vorsätzlich sein Vermögen verschenkt oder z.b. seine Arbeitszeit verkürzt damit er weniger oder keinen Unterhalt zahlen muss, dann wird mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Richter ihn bei der Unterhaltsfestsetzung so stellen, dass es zu seinen eigenen Lasten geht. Sprich er setzt den Unterhalt so fest, als wenn er gewisse Einkünfte oder eine gewisses Vermögen hat.

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ich widerhole meine Aussage, der Unterhaltspflichtige kann mit seinem Vermögen machen, was er will
> es gibt kein fiktives Vermögen

kein Unterhaltspflichtiger hat die Verpflichtung, Aussagen zum Verbleib von Vermögen zu machen, es ist ausschließlich der jeweilige Stand darzulegen

> kein Richter wird auf die absurde Idee kommen, dem Unterhaltspflichtigen ein fiktives Vermögen anzudichten, um darauf einen Unterhalt aus Vermögen zu konstruieren

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was immer wieder gern verwechselt wird, insbesondere von geldgierigen Sozialämter, ist die Anwendung des § 528 BGB, Verarmung des Schenkers

dies ist falsch!

der § 528 BGB sagt, wenn ein Bedürftiger (Sozialhilfeempfänger) innerhalb der letzten 10 Jahre Vermögen verschenkt hat, dann kann das Sozialamt dieses Vermögen zurückverlangen
> hat nichts mit dem Vermögen des Unterhaltspflichtigen zu tun

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Ich stelle wieder fest, du argumentierst wie ein Sachbearbeiter eines Sozialamts, due solltest dich mal outen, damit der geneigte Leser deine tatsächliche Interessenlage erfährt

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wäre aus dem einzusetzenden Vermögen ein lebenslanger monatlicher Betrag zu bilden.

> auch so eine Falschaussage aus dem Fundus der Sozialämer, erst wenn der Unterhaltspflichtige in die normale Altersrente geht, kann u. U. verwertbares Vermögen in eine Rente umgewandelt werden
vgl. Urteil des BGH, XII ZR 150/10 vom 21.11.2012

d) Verwertbares Vermögen eines Unterhaltspflichtigen, der selbst bereits die Regelaltersgrenze erreicht hat, kann in der Weise für den Elternunterhalt eingesetzt werden, als dieses in eine an der statistischen Lebenserwartung des Unterhaltspflichtigen orientierte Monatsrente umgerechnet und dessen Leistungsfähigkeit aufgrund des so ermittelten (Gesamt-)Einkommens nach den für den Einkommenseinsatz geltenden Grundsätzen bemessen wird.

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zur Klarstellung, es gibt kein einziges Urteil, bei dem ein erwerbstätiger Unterhalt Unterhalt aus Vermögen bezahlen musste!

marhin
23.11.2015, 10:54
aus der "Infobroschüre" des Sozialamts Hamm:
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0ahUKEwjq3rPcoabJAhUm83IKHWRUBycQFggsMAE&url=https%3A%2F%2Fwww.hamm.de%2Ffileadmin%2Fuser_upload%2FMedienarchiv%2FGesundheit_Soziales%2FInfos_zum_Thema_Pflege%2FDokumente%2FElternunterhalt_Einzelseiten.pdf&usg=AFQjCNHQdd29GuIkwHsR1i4jYxQw-Ztmyw&bvm=bv.108194040,d.bGQ&cad=rja

Hat es Konsequenzen für die Unterhaltspflicht, wenn ich mein
Vermögen verschenke?
Schenkungen können unter bestimmten Umständen zurückgefordert werden. Dies
gilt insbesondere, wenn Vermögen absichtlich im Hinblick auf befürchtete Unterhaltspflichten verschenkt wurde.
Wir raten Ihnen, von jeder Art von Verschleierung Abstand zu nehmen. Ab dem
Moment, an dem Sie über den Sozialhilfebedarf offiziell informiert werden, stehen
Sie gegenüber Ihrer Mutter in der Pflicht, Ihr Vermögen zusammen zu halten und
Wertverluste zu verhindern.
Jede Art von willkürlicher Verschlechterung Ihrer finanziellen Verhältnisse ist nicht erlaubt.

> und das Ganze läuft dann unter § 528 BGB

> dies ist eine bewusste Täuschung, denn Sozialämter sollten es besser wissen


frecher geht es kaum
QuerDenker
23.11.2015, 12:05
ich widerhole meine Aussage, der Unterhaltspflichtige kann mit seinem Vermögen machen, was er will
> es gibt kein fiktives Vermögen

kein Unterhaltspflichtiger hat die Verpflichtung, Aussagen zum Verbleib von Vermögen zu machen, es ist ausschließlich der jeweilige Stand darzulegen

> kein Richter wird auf die absurde Idee kommen, dem Unterhaltspflichtigen ein fiktives Vermögen anzudichten, um darauf einen Unterhalt aus Vermögen zu konstruieren

-----------------------------------------------------

Bitte unterlass es, mir Dinge zu unterstellen, die ich nicht gesagt habe.
Ich habe niemanden eine fiktives Vermögen angedichtet.
Ich habe niemals behauptet, dass ein UHP darlegen muss, was er mit seinem Vermögen getan hat.

Ich habe gesagt, wenn ein UHB seine Notlage vorsätzlich herbeigeführt hat….
Und habe dies dann mit dem gleichen Vorsatz verglichen, wenn also ein UHP vorsätzlich etwas tut, damit er weniger oder keinen Unterhalt zahlen muss.

Wenn das so ist/war, dann erfüllt er mit aller Wahrscheinlichkeit als erstes schon mal folgenden Straftatbestand.

§ 170 StGB Verletzung der Unterhaltspflicht
(1) Wer sich einer gesetzlichen Unterhaltspflicht entzieht, so daß der Lebensbedarf des Unterhaltsberechtigten gefährdet ist oder ohne die Hilfe anderer gefährdet wäre, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Und rein sachlich noch folgendes:

Unterhaltspflichtig ist gem. § 1603 I nicht, wer außerstande ist, ohne Gefährdung seines eigenen, angemessenen Unterhalts den Unterhalt zu gewähren. Der Begriff des Außerstandeseins deutet auch hier darauf hin, dass der Verpflichtete bestimmte Anstrengungen unternehmen muss, bevor seine Unterhaltspflicht entfällt.
Wer dazu in der Lage ist, bestimmte Aktivitäten zu entfalten, dies aber nicht tut,der ist gerade nicht außerstande.

Für den Verpflichteten ergibt sich hieraus die Obliegenheit, alle zur Deckung des eigenen Bedarfs und der Bedürftigkeit des Berechtigten nötigen Einkünfte auch tatsächlich zu erzielen, soweit ihm dies möglich und zumutbar ist. Bezüglich des Einsatzes seiner Arbeitskraft und seines Vermögens werden an ihn grundsätzlich die gleichen Anforderungen gestellt, wie an den im konkreten Einzelfall Berechtigten (Erman/Holzhauer § 1603 Rn. 2; MüKo/Köhler § 1603 Rn. 4.; Göppinger/Strohal Rn. 285).


marhin
23.11.2015, 12:23
Und habe dies dann mit dem gleichen Vorsatz verglichen, wenn also ein UHP vorsätzlich etwas tut, damit er weniger oder keinen Unterhalt zahlen muss.

Wenn das so ist/war, dann erfüllt er mit aller Wahrscheinlichkeit als erstes schon mal folgenden Straftatbestand.

§ 170 StGB Verletzung der Unterhaltspflicht
(1) Wer sich einer gesetzlichen Unterhaltspflicht entzieht, so daß der Lebensbedarf des Unterhaltsberechtigten gefährdet ist oder ohne die Hilfe anderer gefährdet wäre, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

___________________________________

was sollen denn solche Aussagen, typisch Sozialamt
wenn ich schon keine Argumente habe, dann helfen vielleicht Drohungen

> ob ich Unterhalt zu zahlen habe, legt ein Gericht fest = gesetzliche Unterhaltspflicht

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das restliche Geschwurbel bedarf keines Kommentars


marhin
23.11.2015, 12:52
die Rechtsprechung hat dem Unterhaltspflichtigen nicht nur ein erhebliches Schonvermögen zugebilligt, sondern im begrenzten Umfang auch die Bildung von Rücklagen für unterschiedliche Zwecke zugestanden

aus Urteil des BGH, vom 26.02.1992 - XII ZR 93/91

Das Gesetz erlaubt bei der Bestimmung der Leistungsfähigkeit ausdrücklich die Berücksichtigung sonstiger Verpflichtungen, zu denen auch solche gerechnet werden dürfen, die sich nicht in einer konkreten Zahlungspflicht ausdrücken, sondern auf Vorsorge - etwa der angemessenen Bildung von Rücklagen - beruhen.

Hier müssten als angemessen grundsätzlich alle Ausgaben anerkannt werden, die sich bei dem zur Verfügung stehenden Familieneinkommen im Rahmen einer objektiv vernünftigen Lebensführung hielten.Dazu gehörten neben dem Lebensbedarf etwa die mit Anschaffungen sowie dem Erwerb eines Eigenheims oder eines Kraftfahrzeugs verbundenen langfristigen Belastungen eben so wie Aufwendungen für eine primäre oder zusätzliche Altersvorsorge, Rücklagen für Notlagen oder Ersatzbeschaffungen, aber auch für größere einmalige Anschaffungen oder Ausgaben, wie beispielsweise den Familienurlaub.


aus Urteil des BGH,X ZR 266/99 vom 23.10.2002

§ 1603 Abs. 1 BGB gewährleistet jedem Unterhaltspflichtigen vorrangig die Sicherung seines eigenen angemessenen Unterhalts; ihm sollen grundsätzlich die Mittel verbleiben, die er zur angemessenen Deckung des seiner Lebensstellung entsprechenden allgemeinen Bedarfs benötigt (Senatsurteil vom 26. Februar 1992 - XII ZR 93/ 91 - FamRZ 1992, 795, 797 und vom 7. Dezember 1988 - IVb ZR 15/ 88 - FamRZ 1989, 272 m. w. N.).

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sonst. Verbindlichkeiten können auch mtl. Rücklagen sein, sofern sie unterhaltsrechtlich anerkennenswert sind
beispielsweise:
- Rücklagenbildung für alten PKW
- Rücklagen für Reparaturen an Immobilie
- Rücklagen für Ersatzbeschaffungen

fridolin
23.11.2015, 13:33

Mal zurück zur Ausgangslage:

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wie verhält es sich mit dem Schonvermögen bei besonders jungen Menschen um die 30, die sich aufgrund eines guten Einkommens bereits hohe Rücklagen bilden konnten, aber aufgrund beruflicher Unsicherheit (z.B. durch befristete Arbeitsverträge) noch keine Existenz (Immobilie, nettes Auto) aufbauen konnten/wollten.

Ich habe bereits 2 Anwälten hierzu befragt und komplett unterschiedliche Aussagen erhalten:
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Dazu einige Fragen:

Wieso ist ein besonders junger Mensch um die 30 vom Elternunterhalt betroffen?
Gutes Einkommen, befristete Arbeitsverträge, hohe Rücklagen passt irgendwie nicht zusammen.

Um mal eine bessere Vorstellung von diesem Fall zu bekommen: Wie hoch sind denn die Rücklagen?

Wieso kontaktiert er (inzwischen 3) 2 Anwälte?
Ist bereits eine RWA eingegangen?
Ist damit zu rechnen?
marhin
23.11.2015, 14:12
die Entstehung des Vermögens ist für eine vermögliche Unterhaltsverpflichtung ohne Relevanz, denn der Unterhaltspflichtige hat auf Verlangen ausschließlich eine Vermögensaufstellung vorzulegen, s. dazu § 260 BGB

s. auch § 1605 BGB

§ 1605
Auskunftspflicht

(1) Verwandte in gerader Linie sind einander verpflichtet, auf Verlangen über ihre Einkünfte und ihr Vermögen Auskunft zu erteilen, soweit dies zur Feststellung eines Unterhaltsanspruchs oder einer Unterhaltsverpflichtung erforderlich ist. Über die Höhe der Einkünfte sind auf Verlangen Belege, insbesondere Bescheinigungen des Arbeitgebers, vorzulegen. Die §§ 260, 261 sind entsprechend anzuwenden.

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der Umfang der Auskunftspflicht gemäß § 117 SGB XII entspricht vollumfänglich § 1605 BGB

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vorzulegen ist ein Vermögensverzeichnis, keine Belege, stichtagsbezogen

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ob dies Vermögen aus Erwerbstätigkeit, aus Erbschaft, Schenkung, Abfindung, aus Drogenhandel, Lottogewinn, etc., darüber ist keine Auskunft zu erteilen

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Wieso ist ein besonders junger Mensch um die 30 vom Elternunterhalt betroffen?

> diese Frage ist sehr wichtig, denn es könnte sich herausstellen, das Sozialamt bezahlt zwar Sozialhilfe, aber der Anspruch auf Elternunterhalt ist aus unterhaltsrechtlichen Gründen nicht gegeben
Folge:

egal wie hoch Einkommen und Vermögen ist, kein Anspruch auf Elternunterhalt
zu diesem Punkt gibt es reichlich Urteile
marhin
23.11.2015, 14:36
Wieso ist ein besonders junger Mensch um die 30 vom Elternunterhalt betroffen?

> diese Frage ist sehr wichtig, denn es könnte sich herausstellen, das Sozialamt bezahlt zwar Sozialhilfe, aber der Anspruch auf Elternunterhalt ist aus unterhaltsrechtlichen Gründen nicht gegeben

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wenn der Unterhaltspflichtige keine Kenntnis hat, warum, weswegen, ..., etc., dann kann er vom Sozialamt entsprechend § 1605 BGB Auskunft verlangen

verweigert das Sozialamt diese Auskunft, was in den meisten Fällen der Fall ist, dann würde ich auf die einschlägige Rechtsprechung hinweisen, und dem Sozialamt klarmachen, solange keine Auskunft, dann ist auch kein Unterhaltsanspruch entstanden
fridolin
23.11.2015, 18:56
Ich wiederhole meine Meinung, Unterhalt aus Vermögen vor Erreichen der Regelaltersgrenze bei einem Erwerbstätigen, nein

auch wenn dies etliche Sozialämter anders sehen
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Deine Meinung sei dir gegönnt, aber es ist und bleibt deine Meinung. Ich teile sie nicht.

Kannst du ein Urteil nennen, dass das grundsätzlich so ist?

Der BGH hat mehrfach ausdrücklich betont das ein UHP grundsätzlich auch den Stamm seines Vermögens einsetzen muss, und dass sich nur Einschränkungen daraus ergeben würden, dass nach dem Gesetz auch die sonstigen Verpflichtungen des Unterhaltsschuldners zu berücksichtigen seien und dass er seinen eigenen angemessenen Unterhalt nicht zu gefährden brauche.

Dass das erst ab Erreichen der Regelaltersgrenze der Fall sein soll, habe ich noch nie gelesen.

Es wird also wesentlich darauf ankommen wie hoch das verwertbare Vermögen eines UHP ist und was ein Richter/Gericht unter angemessen verstehen würde und es wird auf das Gericht ankommen.

Dass du noch kein Urteil gefunden hast, dass ein Gericht das anders ausgeurteilt hat, kann verschiedene Gründe haben.

Der Hauptgrund bei jüngeren UHP dürfte wohl sein, dass deren Vermögen nicht so hoch war.

Es ist doch in der Regel so, dass nur Kinder aus der Unter- und Mittelschicht, die sich durch eigene Leistung und beruflichen Aufstieg nach oben gearbeitet haben, überhaupt jemals zur Kasse gebeten werden, aber in der Regel aus Einkommen und nicht aus Vermögen.

Warum?

Ob man durch eigene Arbeit und mittlerem Einkommen so große Vermögen bilden kann, dass daraus Unterhalt gefordert werden könnte, bezweifle ich.

Kinder von reichen Eltern brauchen keinen Unterhalt zahlen, da die Eltern selbst genug Rente und Vermögen haben.

Kinder von Beamten brauchen keinen Unterhalt zahlen, da Beamte vom Staat unterhalten werden müssen und nie Sozialhilfeempfänger werden können.

Kinder mit hohem Einkommen und Vermögen stammen in der Regel aus der Oberschicht, haben das Vermögen geerbt und brauchen ihre Eltern nicht unterstützen, da diese selbst genug haben.

Viele Kinder aus der Unter- oder Mittelschicht, die sich hoch gearbeitet haben, gut verdienen und ein hohes Vermögen angehäuft haben, würden es gar nicht zulassen, dass ihre Eltern Sozialhilfe beantragen müssten.


Es gibt also sehr viele plausible Gründe, warum es keine Urteile geben kann, die einen Berufstätigen zu Elternunterhalt aus Vermögen verurteilen.

Aber das kann sich ja jederzeit ändern.



marhin
23.11.2015, 20:22
Ich wiederhole meine Meinung, Unterhalt aus Vermögen vor Erreichen der Regelaltersgrenze bei einem Erwerbstätigen, nein

auch wenn dies etliche Sozialämter anders sehen
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Deine Meinung sei dir gegönnt, aber es ist und bleibt deine Meinung. Ich teile sie nicht.

> ich schätze gut begründete Meinungen


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Kannst du ein Urteil nennen, dass das grundsätzlich so ist?

> dir sollte bekannt sein, Urteile beziehen sich auf Einzelfälle

> jedes Gericht kann letztendlich entscheiden, wie es will, keine Bindung an höchstrichterliche Entscheidungen
dies ist Chance und Risko zugleich!

> auch die unterhaltsrechtlichen Leitlinien sind unverbindlich

es bleibt jeden Unterhaltspflichtigen bzw. seinem Anwalt unbenommen, eigene Argumente vorzutragen und sich auf Urteile zu stützen

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Es ist doch in der Regel so, dass nur Kinder aus der Unter- und Mittelschicht, die sich durch eigene Leistung und beruflichen Aufstieg nach oben gearbeitet haben, überhaupt jemals zur Kasse gebeten werden, aber in der Regel aus Einkommen und nicht aus Vermögen.

> die These ist mir vertraut, da stimme ich Hillebrecht zu

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Aber das kann sich ja jederzeit ändern.

> auch dies wird wieder ein Einzelfall sein
yubyub
23.11.2015, 21:56

Wieso ist ein besonders junger Mensch um die 30 vom Elternunterhalt betroffen?

>Weil ein Elternteil nach einer plötzlichen Erkrankung wahrscheinlich schwerstpflegebedürftig aus der akuten Behandlung entlassen werden wird. Ich bin die einzige leistungsfähige Person im Umfeld.

Gutes Einkommen, befristete Arbeitsverträge, hohe Rücklagen passt irgendwie nicht zusammen.

> Auch bei befristeten Arbeitsverträgen kann man ein brauchbares Einkommen haben. Aufgrund der beruflichen Unsicherheit habe zudem sparsam gelebt.


Wieso kontaktiert er (inzwischen 3) 2 Anwälte?

> Aus Angst, dass meine persönliche Lebensplanung durch die plötzlich auftretende Unterhaltspflicht finanziell massiv beeinträchtigt und limitiert wird, insbesondere da ich mir bislang noch nicht eine entsprechende Existenz bzw. einen angemessenen Lebensstandard aufgebaut habe, dies aber gerne tun würde, sobald ich hierfür mal den Kopf frei habe.

Ist bereits eine RWA eingegangen?

> Nein.

Ist damit zu rechnen?

>Sobald die Finanzierung für eine Pflegeeinrichtung geklärt werden muss, wird dieser Prozess vermutlich angestoßen. Wie lange es dann noch bis zur RWA dauert, wisst Ihr vermutlich genauer als ich.

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Es ist doch in der Regel so, dass nur Kinder aus der Unter- und Mittelschicht, die sich durch eigene Leistung und beruflichen Aufstieg nach oben gearbeitet haben, überhaupt jemals zur Kasse gebeten werden, aber in der Regel aus Einkommen und nicht aus Vermögen.

> Diese Einschätzung ist sehr zutreffend.

Besten Dank für die bisherigen Statements. Es war einiges hilfreiches dabei. Es ist sehr unbefriedigend, dass man sich hier offenbar dem Wohlwollen von Gerichten ausliefern muss mit den Argumenten, die man selber für nachvollziehbar hält.
weltenbummler
25.06.2016, 00:43
Dies ist ein für mich wichtiger thread. Ich bin selber
Erst 40, und habe aufgrund von nachzahlung ein
Erhebliches Kapitalvermögen angehaeuft. Ja anhäufen müssen,

Denn ich war selber jahrelang von sozialhilfe abhängig, aufgrund von
Schwerer Krankheit.und bin es leider noch.Viel,viel lieber würde ich
arbeiten.Schliesslich habe ich studiert. Das zum einen.

Zum anderen hatte ich Anspruch auf eine Berufsunfähigkeitsleistung.
Ich müsste acht Jahre darum kämpfen, bis ich sie bekam.Ich habe
Den Ablauf in dem thread Auskunftsersuchen geschildert.

Auf einmal konnte ich mir das leisten, wovon ich nur geträumt hatte.
Ein auto, ein heim, urlaub, neue möbel (meine Wohnung ist in einem
ärmlichen zustand ehrlich gesagt), fahrrad, kleidung, Kapitalanlagen für später,
etc..Alles Pläne von mir.

aber ich wurde auf andere Weise als bisher schwer krank, und konnte mir meine wünsche (noch) nicht verwirklichen. Ich konnte mindestens zwei jahre kaum etwas
Machen, außerhalb meiner wohnung. Traurig, aber wahr.

Und just, wo es mir besser geht, ich auch mal nach langer, langer zeit urlaub machen durfte,kommt das Amt mit seinem Ersuchen.

Aus diesem Grund hatte ich gefragt, ob es eine unbillige Härte der
Vermögensverwertung gibt trotz rechtlich Raucher Fakten und trockener Paragraphen.

Es ist unerträglich, dass ich, weil ich so krank war,
Und das Geld nicht verbrauchen konnte, jetzt verwerten muss für diesen
widersinnigen und scheusslichen Regress.

Ich will das schützen. Konkret frage ich mich, ob es, wenn es vor Gericht
Gehen sollte, ich belegen werde meine lebensplanung, und mit medizinischen
Befunden darlegen werde, dass ich verhindert war, sie umzusetzen.Ich glaube nicht,
dass das mit einem müden lächeln weggefegt wird.Dieser Thread hat mir geholfen, Wege zu suchen, die ich brauche.
marhin
25.06.2016, 09:50
ein Unterhaltspflichtiger sollte nicht herumjammern, sorry,
sondern überlegen, wie er Elternunterhalt verhindern oder minimieren kann

der wichtigste und erste Schritt sollte immer die Überprüfung der vermeintlichen Bedürftigkeit sein:

die Kosten bei der Unterbringung in einem Pflegeheim werden folgendermassen aufgeschlüsselt:
1. Unterkunft und Verpflegung, die sog. Hotelkosten
2. Pflegevergütung, primär abhängig von der jeweiligen Pflegestufe
3. Investitionskosten

die Hotelkosten und die Pflegevergütung sind feststehende Kostenblöcke, im Gegensatz zu den Investitionskosten, die sich aus etlichen einzelnen Bestandteilen zusammensetzen
s. dazu § 82 Abs.2 SGB XI der Pflegeversicherung

(2) In der Pflegevergütung und in den Entgelten für Unterkunft und Verpflegung dürfen keine Aufwendungen berücksichtigt werden für

1.
Maßnahmen einschließlich Kapitalkosten, die dazu bestimmt sind, die für den Betrieb der Pflegeeinrichtung notwendigen Gebäude und sonstigen abschreibungsfähigen Anlagegüter herzustellen, anzuschaffen, wiederzubeschaffen, zu ergänzen, instandzuhalten oder instandzusetzen; ausgenommen sind die zum Verbrauch bestimmten Güter (Verbrauchsgüter), die der Pflegevergütung nach Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 zuzuordnen sind,
2.
den Erwerb und die Erschließung von Grundstücken,
3.
Miete, Pacht, Erbbauzins, Nutzung oder Mitbenutzung von Grundstücken, Gebäuden oder sonstigen Anlagegütern,
4.
den Anlauf oder die innerbetriebliche Umstellung von Pflegeeinrichtungen,
5.
die Schließung von Pflegeeinrichtungen oder ihre Umstellung auf andere Aufgaben.

(3) Soweit betriebsnotwendige Investitionsaufwendungen nach Absatz 2 Nr. 1 oder Aufwendungen für Miete, Pacht, Erbbauzins, Nutzung oder Mitbenutzung von Gebäuden oder sonstige abschreibungsfähige Anlagegüter nach Absatz 2 Nr. 3 durch öffentliche Förderung gemäß § 9 nicht vollständig gedeckt sind, kann die Pflegeeinrichtung diesen Teil der Aufwendungen den Pflegebedürftigen gesondert berechnen. Gleiches gilt, soweit die Aufwendungen nach Satz 1 vom Land durch Darlehen oder sonstige rückzahlbare Zuschüsse gefördert werden. Die gesonderte Berechnung bedarf der Zustimmung der zuständigen Landesbehörde; das Nähere hierzu, insbesondere auch zu Art, Höhe und Laufzeit sowie die Verteilung der gesondert berechenbaren Aufwendungen auf die Pflegebedürftigen einschließlich der Berücksichtigung pauschalierter Instandhaltungs- und Instandsetzungsaufwendungen sowie der zugrunde zu legenden Belegungsquote, wird durch Landesrecht bestimmt. Die Pauschalen müssen in einem angemessenen Verhältnis zur tatsächlichen Höhe der Instandhaltungs- und Instandsetzungsaufwendungen stehen.
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eine Aufschlüsselung der Investitionskosten gibt es bei den Heimverträgen nicht,
wenn jedoch das Sozialamt gemäß § 75 SGB XII (Sozialhilferecht) die Investitionskosten übernimmt, dann nur gemäß § 82 Abs.2 SGB XI (Pflegeversicherung)
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und diesen Nachweis gemäß § 82 Abs.2 SGB XI (Aufschlüsselung der Investitionskosten) konnte das Sozialamt, trotz Aufforderung durch die Gerichte nicht erbringen, darum hat dann auch der BGH die geltend gemachten Investitionskosten als Bedarf abgelehnt
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ich möchte das einem Beispiel näher darstellen:

die Heimkosten betragen 2500 € inkl. Investitionskosten in Höhe von 500 € bei Pflegestufe 1
Rente der Mutter 1200 €, Pflegeversicherung 1000 €, Gesamt 2200 € "Einkommen"
Defizit 300 €

wenn die Investitionskosten nicht zum Bedarf gehören, s. entsprechende Urteile, dann sind von den 2500 € Gesamtheimkosten die 500 € (Investitionskosten) abzuziehen, nur noch 2000 €
bei einem Einkommen in Höhe von 2200 € hat dies zur Folge, kein Defizit mehr, und somit auch kein Elternunterhalt
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sofern das Heim nicht in NRW liegt, sollte der Unterhaltspflichtige vom Sozialamt folgende Unterlagen anfordern:
1. Vergütungsvereinbarung zu den Investitionskosten gemäß § 75 Abs.3 SGB XII
2. Aufstellung (Auskunft) zu § 82 Abs.2 SGB XI über die jeweiligen Bestandteile der Investitionskosten
3. entsprechende Belege zu den einzelnen Kostenbestandteilen

kommt das Sozialamt dieser Aufforderung nicht nach, dann hat das Sozialamt den entsprechenden Beweis nicht geliefert und die Investitionskosten sind von den Gesamtheimkosten abzuziehen

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auch erhöhte Heimkosten können angegriffen werden:

wie bestreitet ein Unterhaltshaltpflichtiger die Höhe der Heimkosten?

der wichtigste Aspekt ist, sich nicht an der Auswahl des Heims beteiligen, klarstellen gegenüber den Personen, die für die Auswahl verantwortlich sind, das man mit der Auswahl des teuren Heims nicht einverstanden ist
dies sollte das unterhaltspflichtige Kind später auch beweisen können, gegenüber dem Sozialamt bzw. dem Gericht


dann folgende Vorgehensweise:

Aufruf des BKK Pflegefinder, (Heimkostenvergleich),
https://www.bkk-pflegefinder.de/


sucht sich den Ort und vergleicht die Preise nach jeweiliger Pflegestufe und fragt die Heime an, ob noch Kapazität frei wäre

Das Ergebnis ist die Grundlage für das substantiiertes Bestreiten

wenn das Sozialamt Unterhalt wegen ungedeckter Heimkosten verlangt, dann konfrontiert man das Sozialamt mit einer kostengünstigeren Alternative

dann ist das Sozialamt am Zug zu beweisen, das trotzdem das teurere, vom Heimbewohner ausgesuchte Heim, als Unterhaltsbedarf anzuerkennen ist, und damit wird sich das Sozialamt sehr schwer tun
in diesem Zusammenhang das Sozialamt mit dem Urteil des BGH konfrontieren
weltenbummler
25.06.2016, 15:56

entschuldigung. Eine sachliche Schilderung
des Sachverhaltes ist vom UHP in einem anderen Thread, Auskunftsersuchen
des Sozialamtes geschildert worden.

Ich hatte das Bedürfnis, die emotionale
Komponente einer Sache zu schildern, um fließen
können. Mir hilft das. Und das ist die Hauptsache.

Für mich ist dss in Ordnung, das mitzuteilen, wenn jemand
keine Lust hat darauf.


Aber das betrifft ja auch die pragmatische Seite, zb die Frage,
Ob wenn jemand aufgrund von Krankheit nicht in der Lage war,
Zu verbrauchen, man sein Vermögen schützen kann. Wenn ja super,
wenn nein, dann ist das gut zu wissen. Ich denke,
Dass das geht, dabei hatte dieser Thread mir geholfen.

Ich bin garantiert kein Mensch, der rumjammert,
sonst haette ich mich hier nicht angemeldet und würde
Mich nicht jeden Tag in die juristische Fachbibliothek begeben,
und Fragestellungen abarbeiten. Und dabei auch vorwärts kommen.

Es gibt ein Buch von Bingener komplett über Verwirkung,
Und das Buch normative Grundlagen des Elternunterhalts von einem Philiosophen,
Worauf Marhin schon hinwies.

In meinem Fall geht es nicht um Heimleistungen, sondern Leistungen der Wiedereingliederung.

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