Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Überprüfung meiner Unterhaltsfähigkeit

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Pums1
14.11.2015, 15:26
Hallo zusammen,

heute kam ein gelber Brief vom Landkreis, Sozialamt.

Es soll der Bedarf nach §94 SBG-XII geprüft werden, Rechtsgrundlage:§§1601 ff BGB.

Anbei eine Auskunft über Einkommens- und Vermögensverhältnisse.

Meine Fragen dazu:

1. Einkommen:

Da steht es sollen die Gehaltsbescheinigungen von 01.01. - 31.12 angegeben werden.
Sowie Lohnsteuer-Einkommenssteuernachweis. Es wird wohl das Einkommen der letzten 12 Monate berechnet. Ich bin seit dem 31.08.2015 in einer Umschulung und bekomme ALG1. Wie wird das jetzt berechnet?

2. Schulden:
Dort soll ich Kreditnachweise und Nachweise zur Tilgung anbringen.
Meine Schulden sind eher so Schulden wie:
Bafög - Rückzahlung
und kleinere Schulden bei verschiedenen Dienstleistern.
Soll ich jetzt für jeden den Inkassobrief anbringen?
Ich zahlen bei einigen nichts zurück, trotzdem mit angeben?

3. Nachweise Miete etc.

Was wenn ich mit einen Lebensgefährten zusammen lebe.
Dürfen sein Name etc. geschwärtzt werden?
Die Miete geht aus seinen Kontoauszügen hervor, muss dann eine Kopie seiner Kontoauszüge mit rein, oder reicht das er mir bestätigt das ich meine Hälfte der Miete zahle.

Danke für eure Hilfe.
fridolin
14.11.2015, 18:26
Da steht es sollen die Gehaltsbescheinigungen von 01.01. - 31.12 angegeben werden. Sowie Lohnsteuer-Einkommenssteuernachweis. Es wird wohl das Einkommen der letzten 12 Monate berechnet. Ich bin seit dem 31.08.2015 in einer Umschulung und bekomme ALG1. Wie wird das jetzt berechnet?
---
Das der Behörde mitteilen. Sie müssen vom aktuellen Einkommen ausgehen, wenn dieses niedriger als der Durchschnitt der letzten 12 Monate ist.
fridolin
14.11.2015, 18:28
Bafög - Rückzahlung
und kleinere Schulden bei verschiedenen Dienstleistern.
Soll ich jetzt für jeden den Inkassobrief anbringen?
Ich zahlen bei einigen nichts zurück, trotzdem mit angeben?
---
alles angeben, lieber mehr Schulden angeben als welche vergessen. Auch wenn zur Zeit keine Leistungsfähigkeit bestehen sollte. Das muss ja nicht so bleiben.
fridolin
14.11.2015, 18:42
Was wenn ich mit einen Lebensgefährten zusammen lebe. Dürfen sein Name etc. geschwärtzt werden?
Die Miete geht aus seinen Kontoauszügen hervor, muss dann eine Kopie seiner Kontoauszüge mit rein, oder reicht das er mir bestätigt das ich meine Hälfte der Miete zahle.
---

Man muss keine weitergehenden Angaben zum Lebensgefährten machen. Keine Ahnung ob man den Namen nennen muss, wahrscheinlich schon. Der LG muss aber keine Angaben zu seinem Einkommen bzw. Vermögen machen.

Wenn die Gesamtmiete nicht höher als 860 € ist, dann Miete einfach weg lassen. Im Mindestselbstbehalt von 1800 EUR sind 480 EUR Miete enthalten. Diesen Anteil kann man nicht kürzen.

Wenn die Miete höher als 860 EUR ist, dann sollte der Mietvertrag vorgelegt werden (Kopie) und der Lebensgefährte bestätigen, dass du die Hälfte bezahlst.

QuerDenker
15.11.2015, 10:24
Man muss keine weitergehenden Angaben zum Lebensgefährten machen. Keine Ahnung ob man den Namen nennen muss, wahrscheinlich schon. Der LG muss aber keine Angaben zu seinem Einkommen bzw. Vermögen machen.
---


Das ist soweit richtig. Ich teile auch die Auffassung, dass man angibt, mit jemanden zusammen zu Wohnen. Das gilt grundsätzlich, auch z.b. bei einer simplen WG, also keine Partnerschaft. Andernfalls riskiere ich wohl erwischt zu werden, und das ist dann Betrug.

Der Grund liegt einfach in dem Vorteil des zusammen Wohnens. Zwei Leute brauchen nur eine Wohnung, nicht zwei. 1 Whng. z.b. 80 m² ist wohl günstiger als 2 x 40-50 m².
Nur einmal Stromanschluss, Wasser, Müll, Tel., nur ein Kühlschrank, eine Waschmaschine etc. Dies nennt man häusliche Ersparnis. Bei Eheleuten schlägt sich das in den geringeren Selbstbehalt(SB) des Ehepartners wieder. 1800 SB für den UHP und 1440 für den Ehepartner, macht zusammen 3240,-.

Der Gleichbehandlung wegen muss man diesen Vorteil aber auch irgendwie berücksichtigen, wenn zwei zusammen leben/wohnen.
Der SB des Ehepartners ist 20% kleiner als des UHP. Ergo hat jeder der Partner 10% häusliche Ersparnis.
Diese bringt man nun in solchen Fällen einfach vom SB des UHP in Abzug, also 1800 SB x 10% = 180,-. Somit kann man den SB auf 1620,- absenken. Auf diese Weise ist die häusliche Ersparnis berücksichtigt ohne das Auskünfte des Lebenspartners benötigt werden.

Nun gibt es aber Fälle, wo diese häusl. Ersparnis aufgrund sehr geringen Einkommens beider oder aufgrund sehr geringen Einkommens des Partners gar nicht so hoch ist. In diesen Fällen kann ein UHP das eben nur beweisen, wenn dann doch beide Angaben zum Einkommen machen.

Ich manchen Leitlinien der OLG steht dazu was drin, in anderen nicht. Angewendet wird dies m.E. aber trotzdem grundsätzlich überall.
In den LL des OLG Braunschweig heist es z.b. unter Ziffer 6

Das Zusammenleben in einer häuslichen Gemeinschaft kann unter dem Gesichtspunkt ersparter Wohn-und Haushaltskosten nach den Umständen des Einzelfalls bei Leistungsfähigkeit des Partners -die Bedürftigkeit mindern bzw. die Leistungsfähigkeit steigern. In der Regel kann dieser geldwerte Vorteil dem jeweiligen Partner der Gemeinschaft mit 10,00 Prozent des Eigenbedarfs zugerechnet werden.
marhin
15.11.2015, 12:17
Ich teile auch die Auffassung, dass man angibt, mit jemanden zusammen zu Wohnen. Das gilt grundsätzlich, auch z.b. bei einer simplen WG, also keine Partnerschaft. Andernfalls riskiere ich wohl erwischt zu werden, und das ist dann Betrug.

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diese Aussage ist gelinde gesagt B.......

meine Empfehlung, da hilft ein Blick in § 117 SGB XII bzw. § 1605 BGB
im übrigen empfehle ich die einschlägige Rechtsprechung

auch das SGB kennt den Grundsatz, Daten sind immer beim Betroffenen zu erheben
ein Lebensgefährte ist nie Betroffener

s. auch informationelle Selbstbestimmung
marhin
15.11.2015, 12:19
Diese bringt man nun in solchen Fällen einfach vom SB des UHP in Abzug, also 1800 SB x 10% = 180,-. Somit kann man den SB auf 1620,- absenken. Auf diese Weise ist die häusliche Ersparnis berücksichtigt ohne das Auskünfte des Lebenspartners benötigt werden.

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auch diese Aussage ist falsch, s. einschlägige Rechtsprechung

der Mindestselbstbehalt kann nicht herabgesetzt werden, es bleibt immer bei 1800 €

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wenn gewünscht, dann zitiere ich die einschlägigen Urteile
AndreasR
15.11.2015, 13:04
wenn gewünscht, dann zitiere ich die einschlägigen Urteile
_______________________

Ja, bitte.
marhin
15.11.2015, 13:37
zur Fragestellung Auskunft Lebensgefährten:

s. Urteil des LSG Hessen vom 17.04.2013, AZ:L 4 SO 285/12

s. Urteil des Oberlandesgericht Frankfurt am Main (Az. 2 UF 43711),
bestätigt vom Bundesgerichtshof Az. XII ZB 354/11 vom 11.07.2012

ein Unterhaltspflichtiger hat keine Auskunft zur Ehefrau zu geben, und dies gilt selbstverständlich erst recht für Lebensgefährten

s. auch § 117 SGB XII/ § 1605 SGB XII

s. auch Rechtsprechung der Sozialgerichte (Sozialgerichtsbarkeit), keine Auskunftspflicht des Unterhaltspflichtigen zum Lebensgefährten, und auch keine Auskunftspflicht des Lebensgefährten selbst

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zur Fragestellung Selbstbehalt beim Zusammenleben mit Lebensgefährten:

aus Urteil des BGH vom 17. Oktober 2012, XII ZR 17/11

b) Auch bei zusammenlebenden nichtehelichen Partnern ist bei Gesamteinkünften bis zur Höhe des für Ehegatten geltenden Familienselbstbehalts keine zusätzliche Haushaltsersparnis zu berücksichtigen (im Anschluss an Senatsurteil BGHZ 186, 350 = FamRZ 2010, 1535).

Nur bezogen auf das den Familienselbstbehalt übersteigende Einkommen ist die Haushaltsersparnis zusätzlich zu berücksichtigen und mit 10 % dieses Mehreinkommens zu bemessen (Senatsurteil BGHZ 186, 350 = FamRZ 2010, 1535 Rn. 43 ff.). Die Grundsätze der Synergie und Haushaltsersparnis sind auf die Lebensverhältnisse nichtehelicher Partner zu übertragen, auch wenn ihnen kein Familienselbstbehalt zukommt. Denn auch nichtehelichen Partnern ist gegenüber der Inanspruchnahme auf Elternunterhalt zuzugestehen, ihre Lebensstellung aufrechtzuerhalten (Senatsurteil BGHZ 152, 217 = FamRZ 2002, 1698, 1700 f. für den Unterhaltsschuldner).

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eindeutiger geht es wohl kaum
QuerDenker
15.11.2015, 16:19
eindeutiger geht es wohl kaum
---

Leider doch.

Dein zitier Weise ist nicht richtig. Du reist da etwas aus den Zusammenhang. Man sollte den Absatz 33 komplett lesen. Dann steht da eigentlich genau das, was ich oben erklärt habe.

Dein zitierter Satz, „Nur bezogen auf das den Familienselbstbehalt übersteigende Einkommen…“ bezieht sich auf den Satz davor.
„ Nach der Rechtsprechung des Senats wird bei einem verheirateten Unterhaltsschuldner der Haushaltsersparnis in Höhe eines dem Selbstbehalt entsprechenden Teilbetrages des Familieneinkommens im Falle der Inanspruchnahme auf Elternunterhalt aber bereits durch die unterschiedlichen Selbstbehaltssätze der Ehegatten (in dem hier maßgeblichen Zeitraum: 1.400 € und 1.050 €, jeweils gemäß Düsseldorfer Tabelle) Rechnung getragen.“

Genau das habe ich oben erklärt. Das betrifft aber nur die Einkünfte bis zum Familien SB von 3240. Bei Einkünften darüber ist die häusl. Ersparnis noch zu ermitteln.

Und jetzt komme die wesentliche Aussage, die du verkennst.
„Die Grundsätze der Synergie und Haushaltsersparnis sind auf die Lebensverhältnisse nichtehelicher Partner zu übertragen, auch wenn ihnen kein Familienselbstbehalt zukommt. Denn auch nichtehelichen Partnern ist gegenüber der Inanspruchnahme auf Elternunterhalt zuzugestehen, ihre Lebensstellung aufrechtzuerhalten (Senatsurteil BGHZ 152, 217 = FamRZ 2002, 1698, 1700 f. für den Unterhaltsschuldner). „

Zusammenhängend liest der Abs. 33 sich so.
„Allerdings ist bei der Unterhaltsbemessung die durch eine gemeinsame Haushaltsführung eintretende Ersparnis zu berücksichtigen, da sich die Leistungsfähigkeit des Unterhaltspflichtigen durch eine solche Entlastung erhöht. Dies gilt grundsätzlich unabhängig davon, ob die Partner miteinander verheiratet sind oder nichtehelich zusammenleben (Senatsurteil vom 9. Januar 2008 - XII ZR 170/05 - FamRZ 2008, 595 Rn. 36 f.). Nach der Rechtsprechung des Senats wird bei einem verheirateten Unterhaltsschuldner der Haushaltsersparnis in Höhe eines dem Selbstbehalt entsprechenden Teilbetrages des Familieneinkommens im Falle der Inanspruchnahme auf Elternunterhalt aber bereits durch die unterschiedlichen Selbstbehaltssätze der Ehegatten (in dem hier maßgeblichen Zeitraum: 1.400 € und 1.050 €, jeweils gemäß Düsseldorfer Tabelle) Rechnung getragen. Nur bezogen auf das den Familienselbstbehalt übersteigende Einkommen ist die Haushaltsersparnis zusätzlich zu berücksichtigen und mit 10 % dieses Mehreinkommens zu bemessen (Senatsurteil BGHZ 186, 350 = FamRZ 2010, 1535 Rn. 43 ff.). Die Grundsätze der Synergie und Haushaltsersparnis sind auf die Lebensverhältnisse nichtehelicher Partner zu übertragen, auch wenn ihnen kein Familienselbstbehalt zukommt. Denn auch nichtehelichen Partnern ist gegenüber der Inanspruchnahme auf Elternunterhalt zuzugestehen, ihre Lebensstellung aufrechtzuerhalten (Senatsurteil BGHZ 152, 217 = FamRZ 2002, 1698, 1700 f. für den Unterhaltsschuldner). „

Und im Absatz 34 stellt das Gericht fest, dass die Einkünfte des Partners nur im Bereich des SB waren und somit keine häusl. Ersparnis berücksichtigt werden muss.

Und genau das habe ich oben auch beschrieben. Dazu muss man dann aber nicht stur sein und auf seine nicht Auskunftspflicht bestehen, sondern dann muss der Partner (wie im Urteil auch) seine Einkünfte mitteilen.
QuerDenker
15.11.2015, 16:35
zur Fragestellung Selbstbehalt beim Zusammenleben mit Lebensgefährten:

aus Urteil des BGH vom 17. Oktober 2012, XII ZR 17/11

b) Auch bei zusammenlebenden nichtehelichen Partnern ist bei Gesamteinkünften bis zur Höhe des für Ehegatten geltenden Familienselbstbehalts keine zusätzliche Haushaltsersparnis zu berücksichtigen (im Anschluss an Senatsurteil BGHZ 186, 350 = FamRZ 2010, 1535).
---

Bereits beim lesen des Tenors müsstest du dir die Frage stellen, "Was ist wenn die Gesamteinkünfte größer sind als die für den Ehegatten geltende SB?"

marhin
15.11.2015, 17:23
Bereits beim lesen des Tenors müsstest du dir die Frage stellen, "Was ist wenn die Gesamteinkünfte größer sind als die für den Ehegatten geltende SB?"

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das von mir zitierte Urteil ergibt 2 Antworten:

1. liegt das bereinigte Netto des Lebensgefährten unter dem Selbstbehalt des Ehegatten des Unterhaltspflichtigen, keine Haushaltsersparnis

2. liegt das bereinigte Netto des Lebensgefährten über dem Selbstbehalt, im Moment 1440 €, und das gesamte bereinigte Netto vom Unterhaltspflichtigen und dem Lebensgefährten über dem Familienselbstbehalt, im Moment bei 3240 €, dann kann eine Haushaltsersparnis gerechent werden

im Klartext:

3500 € bereinigtes Gesamteinkommen, bereinigtes Netto des Unterhaltspflichtigen beispielsweise 2000 €
das ergibt folgende Berechnung:

Differenz zum Selbstbehalt 200 €, zzgl. Haushaltsersparnis von 10 % = 220 €
die Haushaltsersparnis in Höhe von 20 € wird auf beide Partner aufgeteilt
Ergebnis 210 € und davon die Hälfte als Elternunterhalt = 105 €

das Zusammenleben mit einem Lebensgefährten kostet bei diesem Beispiel 5 €
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vgl. auch Urteil des OLG Celle, 10 UF 176/10 vom 02.11.2010


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ohne Auskunft, keine Haushaltsersparnis
QuerDenker
15.11.2015, 19:12
liegt das bereinigte Netto des Lebensgefährten unter dem Selbstbehalt des Ehegatten des Unterhaltspflichtigen, keine Haushaltsersparnis
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Soweit richtig ;-)

2. liegt das bereinigte Netto des Lebensgefährten über dem Selbstbehalt, im Moment 1440 €, und das gesamte bereinigte Netto vom Unterhaltspflichtigen und dem Lebensgefährten über dem Familienselbstbehalt, im Moment bei 3240 €, dann kann eine Haushaltsersparnis gerechent werden
---

M.E. liegst du hier immer noch falsch.
Bei Eheleuten wird eine häusl. Ersparnis bereits bei dem SB von 1800 UHP und 1440 Ehepartner berücksichtigt. Wenn dem nicht so wäre, müsste der Ehepartner auch einen SB von 1800 haben.
Bis zum Senatsurteil BGH, 28.07.2010 - XII ZR 140/07 wurde wie folgt gerechnet. Ich mache es mal mit den heutigen SB’s.

Einkommen der Eheleute 3500,- Also 260,- über dem gemeinsamen SB. Somit hat sich der SB um die Hälfte des übersteigenden Teils erhöht. Ergo 3240+ 130 = 3370,-. 130,- EUR standen für Unterhalt zur Verfügung. Mit dieser Verfahrensweise wurde nur die häusl. Ersparnis bis 3240 berücksichtigt.

Mit dem o.g. Senatsurteil wurde klargestellt, dass es auch oberhalb des gemeinsamen SB eine häusl. Ersparnis gibt. Diese beträgt 10 %. Heute rechnet man wie folgt. 3500- 3240 = 230,- - 10% =23,- = 207,- Davon die Hälfte wird dem Familien SB zugeschlagen, also 3240 + 103,50 =3343,50 EUR SB.
Somit wären für Unterhalt 156,50 ~ 157,- möglich.
Nachlesen kannst du das im zitierten Urteil Absätze [52] ff.

Somit ist es m. E. nicht richtig, nur die Ersparnis über dem gemeinsamen SB zu ermitteln. Damit behandelst du „Nichtehen“ besser als Ehen. Aber die Ehe steht unter einem besonderen Schutz.
Es liegt lediglich keine Ersparnis vor, wenn das Einkommen des Partners kleiner 1440,- ist.


ohne Auskunft, keine Haushaltsersparnis
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Auch hierbei folge ich dir nicht. Privatrecht. Jeder muss beweisen was er vorträgt. Dem Sozialamt reicht die INFO „Zusammenleben“. Somit kann es auch von den besagten Synergieeffekten ausgehen. Wenn dann der UHP vorträgt das diese bei ihm nicht vorliegen, muss er das beweisen.

Wenn dann müsste schon das Zusammenleben verschwiegen werden. Ob das gut ist, zweifle ich an.
marhin
15.11.2015, 19:23
Auch hierbei folge ich dir nicht. Privatrecht. Jeder muss beweisen was er vorträgt. Dem Sozialamt reicht die INFO „Zusammenleben“.

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ich nehme an, du wirst mir eine Rechtsgrundlage nennen, oder Urteile ..?


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wirst du nicht können, aber ich kann dir noch reichlich weitere Urteile nennen, etc.

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du argumentierst wie die meisten Sozialämter, mein Sozialamt hat damit Schiffbruch erlitten, und was ich bisher vorgetragen habe, war nur ein kleiner Ausschnitt
damit lass ich es bewenden
AndreasR
15.11.2015, 21:12
s. Urteil des LSG Hessen vom 17.04.2013, AZ:L 4 SO 285/12
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@ marhin

ich habe dieses Urteil mehrfach gelesen.

Wo siehst du denn den einen Zusammenhang mit dem hier beschriebenen Fall?

MfG
Andreas
marhin
16.11.2015, 11:21
aus Urteil des LSG NRW, L 9 SO 13/13 B ER, vom 07.03.2013


(1) Die Regelung des § 117 Abs. 1 Satz 1 SGB XII findet keine unmittelbare Anwendung. Die Unterhaltspflichtigen, ihre nicht getrennt lebenden Ehegatten oder Lebenspartner und die Kostenersatzpflichtigen haben dem Träger der Sozialhilfe gemäß § 117 Abs. 1 Satz 1 SGB XII über ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert. Diese Voraussetzungen sind nicht verwirklicht. Die Antragstellerin ist keine "Unterhaltspflichtige"; denn zwischen Herrn M und ihr bestehen keine zivil- bzw. familienrechtlichen oder vertraglichen Unterhaltsansprüche, sondern nur faktische Unterhaltsleistungen (dazu noch unten). Die Antragstellerin ist ferner weder Ehegattin des Herrn M noch kommt sie hier als Kostenersatzpflichtige gemäß §§ 102 ff. SGB XII in Betracht.

(2) Die Regelung des § 117 Abs. 1 Satz 1 SGB XII ist auf Personen, die in eheähnlicher (oder lebenspartnerschaftsähnlicher) Gemeinschaft leben, mangels Rechtsgrundlage auch nicht entsprechend anzuwenden.

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aus § 67a SGB X

(2) Sozialdaten sind beim Betroffenen zu erheben

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wenn ein Sozialamt Auskunft über einen Lebensgefährten verlangt, entweder vom Unterhaltspflichtigen oder direkt vom Lebensgefährten, so ist dies rechtswidrig

wenn Gerichte eine Berechnung zur Leistungsfähigkeit eines Unterhaltspflichtigen den Lebensgefährten mit einbezogen haben, dann ist die Ursache darin zu sehen, der Unterhaltspflichtige bzw. sein Anwalt haben Auskunft gegeben

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auch § 1605 BGB macht unmissverständlich klar, nur Verwandte haben gegenseitig Auskunft zu geben
AndreasR
16.11.2015, 13:07
schön, aber wo ist der Zusammenhang mit den von Fridolin bzw. Querdenker gegebenen Antworten?

Keiner von beiden schreibt, dass der Lebensgefährte Auskunft geben muss.

Fridolin schreibt:" Man muss keine weitergehenden Angaben zum Lebensgefährten machen. Keine Ahnung ob man den Namen nennen muss, wahrscheinlich schon. Der LG muss aber keine Angaben zu seinem Einkommen bzw. Vermögen machen."

Querdenker schreibt dazu:"Ich teile auch die Auffassung, dass man angibt, mit jemanden zusammen zu Wohnen."

Inwieweit zeigt also dieses von Dir zitierte Urteil, dass diese Aussagen, die du ja vehement angreifst, falsch sind. Ich kann das nicht erkennen.
marhin
16.11.2015, 14:04
Inwieweit zeigt also dieses von Dir zitierte Urteil, dass diese Aussagen, die du ja vehement angreifst, falsch sind. Ich kann das nicht erkennen.

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dann solltest du dir noch einmal den Beitrag von QuerDenker durchlesen:

" Ich teile auch die Auffassung, dass man angibt, mit jemanden zusammen zu Wohnen. Das gilt grundsätzlich, auch z.b. bei einer simplen WG, also keine Partnerschaft. Andernfalls riskiere ich wohl erwischt zu werden, und das ist dann Betrug."


> was ist daran Betrug, wenn ich zu Lebensgefährten keine Auskunft gebe?
> was bedeutet in diesem Zusammenhang "erwischt zu werden?
> was soll damit ausgedrückt werden?

das Wort "Betrug" oder auch "Prozessbetrug", wegen fehlender Auskunft zu Lebensgefährten, benutzen Sozialämter um den Unterhaltspflichtigen unter Druck zu setzen, habe ich selber erlebt und kenne ich aus meiner jahrelangen "Beratungspraxis"

ein vermeintlich Unterhaltspflichtiger hat ausschließlich zu sich selbst Auskunft zu geben, alles andere ist rechtswidrig


marhin
16.11.2015, 14:31
von QuerDenker:

riskiere ich wohl erwischt zu werden, und das ist dann Betrug.

Der Grund liegt einfach in dem Vorteil des zusammen Wohnens. Zwei Leute brauchen nur eine Wohnung, nicht zwei. 1 Whng. z.b. 80 m² ist wohl günstiger als 2 x 40-50 m².
Nur einmal Stromanschluss, Wasser, Müll, Tel., nur ein Kühlschrank, eine Waschmaschine etc. Dies nennt man häusliche Ersparnis. Bei Eheleuten schlägt sich das in den geringeren Selbstbehalt(SB) des Ehepartners wieder. 1800 SB für den UHP und 1440 für den Ehepartner, macht zusammen 3240,-.

Der Gleichbehandlung wegen muss man diesen Vorteil aber auch irgendwie berücksichtigen, wenn zwei zusammen leben/wohnen.
Der SB des Ehepartners ist 20% kleiner als des UHP. Ergo hat jeder der Partner 10% häusliche Ersparnis.
Diese bringt man nun in solchen Fällen einfach vom SB des UHP in Abzug, also 1800 SB x 10% = 180,-. Somit kann man den SB auf 1620,- absenken. Auf diese Weise ist die häusliche Ersparnis berücksichtigt ohne das Auskünfte des Lebenspartners benötigt werden.


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diese Aussagen sind so falsch, falscher geht es nicht mehr


QuerDenker
16.11.2015, 15:42
ein vermeintlich Unterhaltspflichtiger hat ausschließlich zu sich selbst Auskunft zu geben, alles andere ist rechtswidrig
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Keiner hat hier was anderes behauptet. Wie eine Auskunft aussehen sollte kannst du dir hier bei einem Fachanwalt anschauen. Insbesondere der zweite Link zu dem PDF Dokument zeugt deutlich, dass Angaben zum Familienstand gemacht werden und das Angaben zu "Weiteren im Haushalt lebende Personen" gemacht werden.

http://www.familienrecht-allgaeu.de/de/auskunft-einkommen-form-inhalt.html#form

http://www.familienrecht-allgaeu.de/uploads/pdf/Formular-Daten%20zum%20Einkommen-Vermoegen-II.pdf

marhin
16.11.2015, 16:54
Wie eine Auskunft aussehen sollte kannst du dir hier bei einem Fachanwalt anschauen. Insbesondere der zweite Link zu dem PDF Dokument zeugt deutlich, dass Angaben zum Familienstand gemacht werden und das Angaben zu "Weiteren im Haushalt lebende Personen" gemacht werden

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einer der größten Fehler die Anwälte machen, die verschiedenen Arten von Unterhalt zu vermischen, bzw. fehlende Differenzierung

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zu unterscheiden ist Kindesunterhalt, Ehegattenunterhalt und Elternunterhalt

Beispiel Ehegattenunterhalt, da trifft zu, Angaben zu weiteren Personen
s. dazu Urteil des BGH XII ZR 124/08
auch der hochgelobte RA Hauß hat dieses Urteil zum Anlass genommen, der Unterhaltspflichtige hätte auch Angaben zum Ehepartner zu machen, beim Elternunterhalt

> das ist grottenfalsch, denn es handelt sich hier um Ehegattenunterhalt

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wird vom Sozialamt Unterhalt verlangt, und es liegt ein Auskunftsersuchen vor, dann kann sich das Sozialamt entweder auf § 1605 BGB oder auf § 117 SGB XII stützen

zu § 1605 BGB, nur Verwandte haben Auskunft zu geben
nicht zu Ehepartner, nicht zu Lebensgefährten
nur der Unterhaltspflichtige zu sich selbst
s. Urteil des BGH, AZ:XII ZB 354/11 vom 11. Juli 2012

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zu § 117 SGB XII
hier gilt das gleiche, aber

das Sozialamt kann den Ehepartner (Schwiegerkind) selbst um Auskunft bitten, jedoch nicht der Unterhaltspflichtige zum Ehepartner/auch nicht zu Lebensgefährten

keine Auskunftspflicht des Unterhaltspflichtigen zur Ehefrau
LSG Hessen vom 17.04.2013, AZ:L 4 SO 285/12

keine Auskunftspflicht zu Lebensgefährten
LSG NRW, AZ: L 9 SO 13/13 B ER, vom 07.03.2013

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im übrigen sind Fragebögen eines Sozialamtes in Verbindung mit § 117 SGB XII rechtswidrig, wenn dieser Fragebogen auch Auskunft zum Ehepartner verlangt
weil das verfassungsrechtliche Recht auf informationelle Selbstbestimmung verletzt wird

Folge: das gesamte Auskunftsverlangen ist dann rechtswidrig, da es keine Teilrechtswidrigkeit bei einem Verwaltungsakt gibt, denn
ein Auskunftsersuchen eines Sozialamts gemäß § 117 SGB XII ist immer ein Verwaltungsakt

Urteile gefällig?
AndreasR
16.11.2015, 16:58
> was ist daran Betrug, wenn ich zu Lebensgefährten keine Auskunft gebe?
____

?????

Keiner hat geschrieben, dass man Auskunft über einen Lebensgefährten geben muss, zumindest nicht über dessen Daten.

Was ich heraus lese ist, dass man Auskunft darüber geben muss, dass man mit einem Lebensgefährten zusammen wohnt und das nicht verschweigen darf. Wenn diese Frage gestellt wird und nicht wahrheitsgemäß antwortet, könnte das als Betrug gewertet werden.

Fridolin war sich nicht sicher, ob man den Namen nennen muss. Aber selbst wenn man den Namen nicht nennt muss man zumindest angeben, dass man mit einem Lebensgefährten zusammen eine Wohnung teilt, da das Einfluss auf die Leistungsfähigkeit haben kann.
marhin
16.11.2015, 17:28
Was ich heraus lese ist, dass man Auskunft darüber geben muss, dass man mit einem Lebensgefährten zusammen wohnt und das nicht verschweigen darf. Wenn diese Frage gestellt wird und nicht wahrheitsgemäß antwortet, könnte das als Betrug gewertet werden.

Fridolin war sich nicht sicher, ob man den Namen nennen muss. Aber selbst wenn man den Namen nicht nennt muss man zumindest angeben, dass man mit einem Lebensgefährten zusammen eine Wohnung teilt, da das Einfluss auf die Leistungsfähigkeit haben kann.
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sorry, sämtliche Aussagen sind falsch

ein Sozialamt hat ein Recht auf Auskunft, und wie Auskunft definiert ist, dazu gibt es reichlich Urteile
Auskunft ist eine systematische Zusammenstellung der eigenen Einkünfte und Ausgaben, davon zu unterscheiden ist der Beleganspruch
zusammengenommen ist dies Auskunft!!!!!!!!!!!!!!!!


Fragen eines Sozialamts müssen nie beantwortet werden!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
und die Nichtbeantwortung als Betrug zu werten ............

in einem Auskunftsverfahren muss der Auskunftspflichtige keine Antwort geben, die u. U. zu seinem Nachteil wirken könnte
so etwas nennt man Rechtsstaat

ist meine Auskunft zu meinen finanziellen Angelegenheiten vollständig und wahrheitsgemäß, dann wars das
marhin
16.11.2015, 17:38
Wenn diese Frage gestellt wird und nicht wahrheitsgemäß antwortet, könnte das als Betrug gewertet werden.

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Juristen haben für solches Ansinnen ein schönes Wort, und das nennt sich Ausforschungsbeweis

aus Urteil des BGH, 30.01.1989 - II ZR 175/88

Ein Beweisantrag bezweckt einen Ausforschungsbeweis, wenn der Antragsteller durch die Beweisaufnahme beweiserhebliche Tatsachen erst erfahren will, um sie dann zur Grundlage eines neuen Parteivortrags machen zu können;
marhin
16.11.2015, 17:57
Juristen haben für solches Ansinnen ein schönes Wort, und das nennt sich Ausforschungsbeweis

aus Urteil des BGH, 30.01.1989 - II ZR 175/88

Ein Beweisantrag bezweckt einen Ausforschungsbeweis, wenn der Antragsteller durch die Beweisaufnahme beweiserhebliche Tatsachen erst erfahren will, um sie dann zur Grundlage eines neuen Parteivortrags machen zu können;
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und Ausforschungsbeweise sind unzulässig
marhin
16.11.2015, 18:06
aus dem Urteil des OLG Köln,
Beschluss vom 7. Mai 2002 · Az. 4 WF 59/02

Es ist eine systematische konkrete Aufstellung über Einkommen und Vermögen zwecks Auskunftserteilung dem Auskunftsberechtigten vorzulegen. Sie muss so beschaffen sein, dass sie dem Berechtigten - hier der Klägerin - ohne übermäßigen Arbeitsaufwand die Berechnung des Unterhaltsanspruchs ermöglicht. Das erfordert in der Regel die Vorlage einer geschlossenen Aufstellung, nicht also zeitlich nacheinander erteilte Teilauskünfte, und mehr als die Mitteilung, wenn auch vollständiger, ungeordneter Fakten.

Bei Lohn- und Gehaltsempfängern - wie dem Beklagten - sind also anzugeben, das gesamte Bruttoeinkommen (alle Bezüge gleich welcher Art, auch Sachbezüge), nach Monaten getrennt (nur so kann die ausreichende Ausnutzung der Arbeitskraft beurteilt werden), Art und Höhe aller Abzüge gesetzlicher Art und das sich daraus ergebende Nettoeinkommen (sogenanntes Überschusseinkommen). Fehlt es an einer dergestalt äußerlich ordnungsgemäßen Aufstellung, ist die Auskunftspflicht auch nicht teilweise erfüllt. So genügt beispielsweise nicht die bloße Angabe des zu versteuernden Jahreseinkommens oder die Übergabe nur der Lohnsteuerkarte und der Einkommenssteuererklärung. Das zu versteuernde Einkommen ermöglicht keinen zuverlässigen Überblick über das unterhaltsrelevante Einkommen, da steuerliche Absetzungen möglich sind, die unterhaltsrechtlich als einkommensmindernd ganz oder teilweise nicht anzuerkennen sind.

Ausgabeposten sind so genau darzulegen, dass der Berechtigte im Stande ist, deren unterhaltsrechtliche Relevanz nachzuprüfen. Die Ausgaben müssen also so konkret dargestellt werden, dass die allein steuerlich beachtlichen Aufwendungen von unterhaltsrechtlich relevanten abgegrenzt werden können. Demnach genügt nicht die Aufzählung einzelner Kostenarten, erforderlich ist vielmehr die genaue Kennzeichnung der einzelnen Ausgabearten und der darauf entfallenden Beträge.

Belege sind über die Höhe der Einkünfte auf Verlangen vorzulegen. Auskunft und Vorlage von Belegen sind zwei getrennte Ansprüche, die auch einzeln geltend gemacht werden können. Daraus ergibt sich andererseits, dass allein durch die Vorlage von Belegen die oben näher konkretisierte Auskunftspflicht nicht erfüllt wird.
AndreasR
16.11.2015, 23:02
Aus den Leitlinien des OLG Hamm

Das Zusammenleben in einer häuslichen Gemeinschaft kann unter dem Gesichtspunkt ersparter Wohn- und Haushaltskosten nach den Umständen des Einzelfalles – bei Leistungsfähigkeit des Partners – die Leistungsfähigkeit steigern. In der Regel kann dieser geldwerte Vorteil für die Gemeinschaft mit bis zu 20 % des Selbstbehalts/Eigenbedarfs bemessen und dem jeweiligen Partner zur Hälfte zugerechnet werden.

Aus den Leitlinien des OLG Frankfurt

Lebt der Unterhaltspflichtige mit einem leistungsfähigen Partner in Haushaltsgemeinschaft, kommt eine Haushaltsersparnis in Betracht, in der Regel 10 % des jeweils maßgeblichen Selbstbehalts. Untergrenze ist der Sozialhilfesatz..

Was soll dann ein solcher Passus, wenn man nach deiner Ansicht keine Auskunft über das Zusammenleben mit anderen geben muss? Verstehe ich nicht.
marhin
17.11.2015, 00:25
Was soll dann ein solcher Passus, wenn man nach deiner Ansicht keine Auskunft über das Zusammenleben mit anderen geben muss? Verstehe ich nicht.

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ich habe Rechtsgrundlagen und Urteile zitiert, und nicht meine Ansicht (Meinung)
und dies ist eindeutig, keine Auskunft beim Elternunterhalt, aber

die unterhaltsrechtlichen Leitlinien sind primär auf Ehegattenunterhalt und Kindesunterhalt zugeschnitten, und bei diesen Unterhaltsverhältnissen gibt es Rechtsgrundlagen und auch entsprechende Urteile zur Auskunftspflicht beim Zusammenleben mit Lebensgefährten

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die Rechtsgrundlagen Auskunft beim Elternunterhalt habe ich ausführlich erläutert und entsprechende Urteile genannt, die eine Auskunftspflicht zu Lebensgefährten eindeutig verneinen

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und wenn Gerichte Lebensgefährten in ihre Berechnung einbeziehen, so ist die Ursache darin zu finden, Unterhaltspflichtige haben Auskunft gegeben

---------------------------------------

vor geraumer Zeit brauchten auch die Schwiegerkinder keine Auskunft erteilen, s. dazu Urteil des Bundesverwaltungsgericht vom 21.01.1993, 5 C 22.90
daraufhin führte der Gesetzgeber die Auskunftspflicht über den damaligen § 116 BSHG des Ehepartners ein, so entstand die sog. Schwiegerkindhaftung

----------------------------------------

wie der geneigte Leser, sprich Auskunftspflichtige, mit diesem Thema umgeht, muss jeder für sich entscheiden
mitlesende Sachbearbeiter von Sozialämter kennen die Rechtslage, wie ich schon öfter erfahren habe, aber
mit Hartnäckigkeit haben sie fast immer Erfolg, leider


marhin
17.11.2015, 13:08
von QuerDenker

Somit ist es m. E. nicht richtig, nur die Ersparnis über dem gemeinsamen SB zu ermitteln. Damit behandelst du „Nichtehen“ besser als Ehen. Aber die Ehe steht unter einem besonderen Schutz.

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der Gesetzgeber hat bei Ehen festgelegt, sie sind gegenseitig verpflichtet, Unterhalt zu leisten, s. §§ 1360 BGB

§ 1360
Verpflichtung zum Familienunterhalt

Die Ehegatten sind einander verpflichtet, durch ihre Arbeit und mit ihrem Vermögen die Familie angemessen zu unterhalten. Ist einem Ehegatten die Haushaltsführung überlassen, so erfüllt er seine Verpflichtung, durch Arbeit zum Unterhalt der Familie beizutragen, in der Regel durch die Führung des Haushalts.

--------------------------------------------

Nichtverheiratete haben keine Verpflichtung zum Familienunterhalt, daraus resultiert der Unterschied

> wer eine "Gleichstellung" zwischen verheirateten und nichtverheirateten Paaren annimmt, verkennt die Rechtslage

> deswegen gibt es bei verheirateten Paaren auch die Auskunftspflicht des Schwiegerkinds (§ 117 SGB XII) und die damit verbundene sog. Schwiegerkindhaftung, die wiederum auf §§ 1360 BGB fußt

----------------------------------------------

nachzulesen in sämtlichen Urteilen und in den einschlägigen Begründungen des Gesetzgebers (BT-Drucksachen)
marhin
17.11.2015, 16:27
was kann ein Unterhaltspflichtiger machen, wenn ein Sozialamt Auskunft zum Lebensgefährten verlangt?

Beispiele:

Rückfrage an Sozialamt

- nennen sie mir bitte die Rechtsgrundlage zur Auskunftserteilung?
- warum schreiben sie den Lebensgefährten nicht selber an?

oder

- ich kenne die finanziellen Verhältnisse nicht
- der Lebensgefährte verweigert mir gegenüber Auskunft über seine finanziellen Verhältnisse
QuerDenker
18.11.2015, 10:21
Was ich heraus lese ist, dass man Auskunft darüber geben muss, dass man mit einem Lebensgefährten zusammen wohnt und das nicht verschweigen darf. Wenn diese Frage gestellt wird und nicht wahrheitsgemäß antwortet, könnte das als Betrug gewertet werden.

Was soll dann ein solcher Passus, wenn man nach deiner Ansicht keine Auskunft über das Zusammenleben mit anderen geben muss? Verstehe ich nicht.
---


@ Andreas,

"Der Auskunftsanspruch erstreckt sich auf alle Umstände, die für den Urteilsausspruch von Bedeutung sein können. Dabei stellt die Auskunftserteilung eine schriftliche Willenserklärung, die vom Auskunftspflichtigen persönlich zu unterschreiben ist, dar. Diese Erklärung ist in „einer" und nicht mehreren Erklärungen abzugeben." OLG Köln, Beschluss v. 7.5.2002 - 4 WF 59/02

Du hast es richtig erkannt, das Zusammenleben hat Einfluss auf die Berechnung des Unterhaltes. Es steht nicht umsonst in den LL der OLG's.

Aussagen von marhin wie "die unterhaltsrechtlichen Leitlinien sind primär auf Ehegattenunterhalt und Kindesunterhalt zugeschnitten" sind natürlich völlig daneben. Für eine solche Behauptung bleibt marhin beweisbelastet.

Die LL sind für alle Unterhaltsverhältnisse, auch für den Elternunterhalt.
In der Präambel der LL OLG Frankfurt heißt es " Die von den Richtern der Familiensenate des für ganz Hessen zuständigen OLG Frankfurt am Main erarbeiteten Grundsätze beruhen auf der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs und sollen im Interesse der Einheitlichkeit und Überschaubarkeit Orientierungslinien für die Praxis geben. Sie orientieren sich an der bundeseinheitlichen Leitlinienstruktur."

Die Bedeutung des Wortes Grundsatz kann man schon im Duden nachlesen. "allgemein gültiges Prinzip, das einer Sache zugrunde liegt, nach dem sie ausgerichtet ist, das sie kennzeichnet "

Wie will man zum Beispiel sonst korrekt den möglichen Unterhalt für UHB Eltern berechnen, wenn der UHP z.b. mit einer Partnerin zusammen lebt und gemeinsame Kinder vorhanden sind.

Umstände, die für den Urteilsausspruch von Bedeutung sein können, sind natürlich keine Einbahnstraße. Wenn sie dem UHP nützen, gebe ich sie an. Wenn sie schaden können, geben ich sie nicht an.

Andreas, ich denke wir beide können es damit beide bewenden lassen ;-).
marhin
18.11.2015, 12:33
Du hast es richtig erkannt, das Zusammenleben hat Einfluss auf die Berechnung des Unterhaltes. Es steht nicht umsonst in den LL der OLG's.

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in den Leitlinien steht kein einziges Wort zur Auskunftspflicht bzgl. Lebensgefährten!

bis jetzt hast du keine Rechtsgrundlage oder auch nur ein einziges Urteil genannt, bei dem eine Verpflichtung des Unterhaltspflichtigen zum Einkommen oder Vermögen des Lebensgefährten genannt wird, oder
der Lebensgefährte selber eine Verpflichtung hat

> blosse Behauptungen werden in der Rechtsprechung auch allgemein als "Schuss ins Blaue" bezeichnet
ein typisches Beispiel, wie Sachbearbeiter von Sozialämtern agieren


Wo bleiben deine Beweise?

@ QuerDenker
aus deinen Ausführungen ziehe ich nur einen Schluss, du bist ein Mitarbeiter eines Sozialamts, der hier Behauptungen ohne Beweis aufstellt



AndreasR
18.11.2015, 13:24
in den Leitlinien steht kein einziges Wort zur Auskunftspflicht bzgl. Lebensgefährten!
---
Das wurde auch bisher nicht behauptet, weder von Fridolin noch von Querdenker, zumindest kann ich das an keiner Stelle lesen.

Wenn aber in den Leitlinien und auch in verschiedenen Urteilen steht, dass ein Lebensgefährte Einfluss auf die Leistungsfähigkeit eines UHP haben kann wenn es z.B. um eine Haushaltsersparnis geht, dann muss man doch zumindest angeben, dass man mit einem Lebensgefährten zusammen lebt.

Nur das und nichts anderes haben Fridolin und Querdenker geschrieben.




marhin
18.11.2015, 14:25
dann muss man doch zumindest angeben, dass man mit einem Lebensgefährten zusammen lebt.

ganz klar totaler Quatsch

sorry, aber wie naiv muss man sein, .................


das ist genau das, was Sozialämter erreichen wollen, Verwirrung stiften mit unbewiesenen Behauptungen

Gratuliere QuerDenker, da hast du wieder einen Kunden mehr an der Angel!

fridolin
19.11.2015, 00:25
ganz klar totaler Quatsch

sorry, aber wie naiv muss man sein, .................
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Quatsch???


Meine Meinung: Viel Lärm um nichts.

Hier ist ein Kommentar zu diesem Thema eines ausgewiesenen Kenners des ELternunterhalts aus einem parallelen Forum:

__________________________________________

Ich denke, es besteht Einigkeit darüber, dass der UHP nach § 1605 BGB (entgegen dessen engerem Wortlaut) dahingehend auszulegen ist, dass der UHP nicht nur über seine "Einkünfte" und "Vermögen" Auskunft zu erteilen hat, sondern alle erforderlichen Angaben zu machen hat, die dem Berechtigten ohne übermäßigen Arbeitsaufwand die Berechnung des Unterhaltsanspruchs ermöglichen (das entspricht auch der allgemeinen Auffassung in der Literatur und Rechtsprechung, vgl. nur BGH, NJW 1983, 2243; Palandt, BGB, § 1605 Rn. 15).

Die Frage, inwiefern vom UHP über das Vorhandensein eines "Mitbewohners" (im weitesten Sinne), Auskunft zu erteilen ist, hängt daher entscheidend davon ab, inwiefern ein solcher "Mitbewohner" Einfluss auf die Höhe des geschuldeten Unterhalts haben kann. Kann das Vorhandensein des Mitbewohners die Höhe des Unterhaltsanspruchs beeinflussen, ist über dessen Existenz auch Auskunft zu erteilen; hat das Vorhandensein dagegen keine Bedeutung, besteht auch kein entsprechende Auskunftsverpflichtung.

Die Lösung der Frage verschiebt sich daher vom Auskunftsanspruch auf den Unterhaltsanspruch.

Ich denke, insofern besteht Einvernehmen, dass das Vorhandensein eines Ehegatten, eingetragenen Lebenspartners, Kindes oder sonstigen Unterhaltsberechtigten/Unterhaltsverpflichteten Einfluss auf die Höhe des Elternunterhalts hat und von daher auch eine entsprechende Auskunftspflicht besteht.

Ich denke, es besteht ebenso Einigkeit darüber, dass eine reine Wohngemeinschaft (ohne gemeinsames Wirtschaften der Mitbewohner) keine unterhaltsrechtlichen Wirkungen entfaltet. Die Situation unterscheidet sich insofern nicht, ob ein Unterhaltspflichtiger alleine in einer kleineren Wohnung wohnt, für die er monatlich 500 € Warmmiete bezahlt, oder sich eine größere Wohnung (Gesamtmiete 1.000 € warm) in einer Wohngemeinschaft/Untermiete/etc. mit einem anderen hälftig teilt.

Umstritten ist wohl einzig die Konstellation des gemeinsamen Wirtschaftens in einer nichtehelichen Lebensgemeinschaft, da durch diese Lebensform typischerweise häusliche Ersparnisse entstehen, die die Leistungsfähigkeit des UHP erhöhen. Soweit es sich hier um Nachscheidungsunterhalt oder Kindesunterhalt handelt, ist die Rechtsprechung eindeutig: entsprechende leistungsfähigkeitserhöhende Vorteile des Zusammenlebens sind abzuschöpfen. In Bezug auf den Elternunterhalt kenne ich keine entsprechenden Urteile und beide hier im Thread vertretene Seiten haben gute Argumente für sich. Letztlich haben daher beide Parteien gleich recht - oder Unrecht. Für welche Seite man sich entscheidet, ist mehr eine Frage des persönlichen Geschmacks als der rechtlichen Dogmatik. Eine "richtige" Lösung gibt es diesbezüglich nicht.
_________________________________________

Wenn es also nicht nur eine richtige Lösung gibt, wird es wird letztendlich darauf ankommen, welchem Richter ein solcher Fall vorgelegt werden würde. Die Anwalts- und evtl. Gerichtskosten, wenn es nur um diesen Streitpunkt ginge, stünden in keinem Verhältnis zu einer eventuellen Ersparnis, die man vielleicht dadurch erreichen könnte, indem man den Lebensgefährten verschwiege.

Hier noch die Ansicht eines Fachanwalts für Familienrecht:

http://www.deutsche-anwaltshotline.de/rechtsberatung/110585-auskunftspflicht-ueber-lebensgefaehrten
marhin
19.11.2015, 08:37
Hier noch die Ansicht eines Fachanwalts für Familienrecht:

http://www.deutsche-anwaltshotline.de/rechtsberatung/110585-auskunftspflicht-ueber-lebensgefaehrten

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dieser Anwalt ist so blöd, der kann noch nicht einmal Paragrafen richtig lesen

Beweis:

aus der Antwort des Anwalts:

nwiefern auch Ihre Lebensgefährtin Auskunft über ihr Einkommen und Vermögen erteilen muss, hängt von weiteren Voraussetzungen ab, da sie mangels Verwandtschaftsverhältnis zu Ihrer Mutter grundsätzlich nicht auskunfts- oder unterhaltspflichtig ist. Hier kommt eine Gesetzesänderung vom 24.03.2011 zum Tragen. § 117 Abs. 1 Satz 3 SGB XII wurde wie folgt gefasst: Auskunftspflichtig nach Satz 1 und 2 sind auch Personen, von denen nach § 39 trotz Aufforderung unwiderlegt vermutet wird, dass sie Leistungen zum Lebensunterhalt an andere Mitglieder der Haushaltsgemeinschaft erbringen. Es kommt damit darauf an, ob Ihre Lebensgefährtin mit Ihnen in einer Haushaltsgemeinschaft wohnt bzw. zum Personenkreis des ebenfalls geänderten § 39 SGB XII gehört, was nach Ihren Angaben der Fall ist.

-------------------------------------

aus dem vom Anwalt genannten § 117 Abs.1Satz3 SGBXII

Auskunftspflichtig nach Satz 1 und 2 sind auch Personen, von denen nach § 39 trotz Aufforderung unwiderlegt vermutet wird, dass sie Leistungen zum Lebensunterhalt an andere Mitglieder der Haushaltsgemeinschaft erbringen.



§ 39 SGB XII präzisiert, wer gemeint ist:

§ 39 SGB XII Vermutung der Bedarfsdeckung
Lebt eine nachfragende Person gemeinsam mit anderen Personen in einer Wohnung oder in einer entsprechenden anderen Unterkunft, so wird vermutet, dass sie gemeinsam wirtschaften (Haushaltsgemeinschaft) und dass die nachfragende Person von den anderen Personen Leistungen zum Lebensunterhalt erhält, soweit dies nach deren Einkommen und Vermögen erwartet werden kann.

> Lebt eine nachfragende Person ....

im Klartext, die nachfragende Person ist eine Person die einen Antrag auf Sozialhilfe gestellt hat, also Sozialhilfe haben möchte
es handelt sich hier um eine sozialhilferechtliche Bedarfsgemeinschaft, und

nicht um einen Unterhaltspflichtigen, der mit einem Lebensgefährten zusammen lebt

______________________________________________

dümmer gehts nimmer

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vgl. das von mir bereits genannte Urteil des
Landessozialgericht NRW, L 9 SO 13/13 B ER

aus dem Urteil:

(2) Die Regelung des § 117 Abs. 1 Satz 1 SGB XII ist auf Personen, die in eheähnlicher (oder lebenspartnerschaftsähnlicher) Gemeinschaft leben, mangels Rechtsgrundlage auch nicht entsprechend anzuwenden. § 20 Satz 1 SGB XII trägt eine solche entsprechende Anwendung nicht.

§ 20 SGB XII

§ 20
Eheähnliche Gemeinschaft

Personen, die in eheähnlicher oder lebenspartnerschaftsähnlicher Gemeinschaft leben, dürfen hinsichtlich der Voraussetzungen sowie des Umfangs der Sozialhilfe nicht besser gestellt werden als Ehegatten. § 39 gilt entsprechend.


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viele Anwälte schwafeln einen dahin, da wird mir übel

keine Ahnung haben, aber davon eine Menge

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marhin
19.11.2015, 09:20
von QuerDenker:

Der Gleichbehandlung wegen muss man diesen Vorteil aber auch irgendwie berücksichtigen, wenn zwei zusammen leben/wohnen.
Der SB des Ehepartners ist 20% kleiner als des UHP. Ergo hat jeder der Partner 10% häusliche Ersparnis.
Diese bringt man nun in solchen Fällen einfach vom SB des UHP in Abzug, also 1800 SB x 10% = 180,-. Somit kann man den SB auf 1620,- absenken. Auf diese Weise ist die häusliche Ersparnis berücksichtigt ohne das Auskünfte des Lebenspartners benötigt werden.

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typische Argumentation von Sozialämtern, da senken wir doch einfach mal den Selbstbehat

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> auch so ein totaler Blödsinn

vgl. Urteil des BGH

XII ZR 170/05 Verkündet am: 9. Januar 2008


Darauf hat der Senat insbesondere im Rahmen seiner Hausmannrechtsprechung (Senatsurteile vom 12. April 2006 - XII ZR 31/04 - FamRZ 2006, 1010, 1013 f. und BGHZ 169, 200, 206 = FamRZ 2006, 1827, 1828) und seiner Rechtsprechung zum Elternunterhalt (Senatsur-teil vom 17. Dezember 2003 - XII ZR 224/00 - FamRZ 2004, 370, 372) abge-stellt. Weil der Beklagte nicht wieder verheiratet ist, kommt ein solcher An-spruch auf Familienunterhalt hier nicht in Betracht.

und hier:

Dem Bundesgerichtshof sei zuzustimmen, soweit er es für den Elternunterhalt abgelehnt habe, den Selbstbehalt des Un-terhaltsschuldners herabzusetzen, weil dieser mit einem neuen Partner zu-sammenlebe.

--------------------------------------------------

es erübrigt sich jeglicher Kommentar

AndreasR
19.11.2015, 09:44
Das sind einige Bemerkungen, die du ständig über andere abgibst:

z.B.

diese Aussage ist gelinde gesagt B.......

oder

ganz klar totaler Quatsch

sorry, aber wie naiv muss man sein, .................

oder

dieser Anwalt ist so blöd, der kann noch nicht einmal Paragrafen richtig lesen


Solche Bemerkungen über andere Forenteilnehmer finde ich völlig daneben.





marhin
19.11.2015, 10:10
sorry, aber wie naiv muss man sein, .................

oder

dieser Anwalt ist so blöd, der kann noch nicht einmal Paragrafen richtig lesen


Solche Bemerkungen über andere Forenteilnehmer finde ich völlig daneben.

-------------------------------------------

verstehe ich dich richtig, der Anwalt aus der Anwaltshotline liegt richtig?


wenn ich naiv schreibe, dann im Sinne dieser Definition:

Im Allgemeinen werden Menschen als naiv bezeichnet, die Umstände und Handlungen nicht angemessen bewerten können.

> und diesen Eindruck vermittelst du, sorry


------------------------------------------------

ich zitiere Recht(Rechtsprechung) und Gesetz (Rechtsgrundlage/Paragrafen) und darauf stütze ich mich


------------------------------------------------

was hier ansonsten überwiegend vorgetragen wurde, sind Behauptungen ohne irgendeine Grundlage

----------------------------------------------

sag doch einfach mal deine Rechtsauffassung, wie du die hier eingestellten Beiträge siehst

- zu der Frage Auskunftspflicht, des Unterhaltspflichtigen zum Lebensgefährten, bzw. der Lebensgefährte selbst
- und zu der Frage, wie wird die Haushaltsersparnis berechtnet, wenn dem Gericht Informationen zum Lebensgefährten vorliegen sollten

---------------------------------------------------

nimm bitte meine "Randbemerkungen" nicht persönlich, es geht mir nur gegen die Hutschnur, wenn Behauptungen so ins Blaue aufgestellt werden, ohne irgendwelche Stütze in Recht und Gesetz

---------------------------------------

2 Fragestellungen wurden übrigens bis jetzt noch nicht diskutiert:

1. wer trägt die Beweislast, wenn das Sozialamt eine Haushaltsersparnis beim Zusammenleben mit Lebensgefährten konstruiert?

2. welche Folgen hat es, wenn der Lebensgefährte die Auskunft gegenüber den Unterhaltspflichtigen verweigert?
der Unterhaltspflichtige also zum Lebensgefährten (Einkommen/Vermögen) keine Auskunft erteilen kann
QuerDenker
19.11.2015, 15:51
wenn ich naiv schreibe, dann im Sinne dieser Definition:

Im Allgemeinen werden Menschen als naiv bezeichnet, die Umstände und Handlungen nicht angemessen bewerten können.

> und diesen Eindruck vermittelst du, sorry

---

sieht bei dir aber nicht besser aus, sorry.

„Allerdings ist bei der Unterhaltsbemessung die durch eine gemeinsame Haushaltsführung eintretende Ersparnis zu berücksichtigen, da sich die Leistungsfähigkeit des Unterhaltspflichtigen durch eine solche Entlastung erhöht. Dies gilt grundsätzlich unabhängig davon, ob die Partner miteinander verheiratet sind oder nichtehelich zusammenleben" (Senatsurteil vom 9. Januar 2008 - XII ZR 170/05 - FamRZ 2008, 595 Rn. 36 f.).

oder z.b. aus den Leitlinien des OLG Hamm

"Das Zusammenleben in einer häuslichen Gemeinschaft kann unter dem Gesichtspunkt ersparter Wohn- und Haushaltskosten nach den Umständen des Einzelfalles – bei Leistungsfähigkeit des Partners – die Leistungsfähigkeit steigern. In der Regel kann dieser geldwerte Vorteil für die Gemeinschaft mit bis zu 20 % des Selbstbehalts/Eigenbedarfs bemessen und dem jeweiligen Partner zur Hälfte zugerechnet werden."


Der UHB braucht sich nur auf diesen Grundsatz berufen und davon ausgehen, dass diese Ersparnis vorhanden ist. Wir sind beim Unterhalt im Zivilrecht. Es wird nur das geprüft, was vorgetragen wurde. Der UHP hat wahrheitsgemäß angegeben, dass er in einer Beziehung lebt. Angaben zu der Partnerin hat er nicht gemacht, muss er auch nicht. Das SA muss nicht wie im Sozialrecht von Amtswegen alle Umstände ermitteln und beachten. Soweit der Unterschied Privatrecht – Öffentliches Recht.

"Normalerweise trägt jede Partei im streitigen Zivilprozess die Beweislast für Tatsachen, die zum Tatbestand einer ihr günstigen Rechtsnorm gehören (kurz: Was mir nützen soll, muss ich auch behaupten und beweisen.)." Wikipedia Grundsätze der Beweislast

Der UHP kann den o.g. Grundsatz anwenden und davon ausgehen, dass eine solche Ersparnis eintritt. Fertig ist, die Tatsache dass beide zusammen leben, ist ausreichend Beweis genug. Es liegen die Angaben des UHP vor, es reicht ein Blick in das Melderegister.
Wenn der UHP meint, eine solche Ersparnis liege bei ihm nicht vor, dann muss er das beweisen, weil diese Tatsache für ihn günstig wäre.

Das hatte ich oben schon mal erklärt, aber das willst du ja nicht einsehen.

Hier die Sachlage noch mal am Beispiel allgemein, sprich Bedürftigkeit und Leistungsfähigkeit.

Es reich aus wenn ein Vater seinem Sohne mitteilt, "Lieber Sohn ich brauche Unterhalt von dir. Ich musste ins Heim und meine Rente reicht nicht für die Heimkosten. Gemäß § 1601 BGB leisten Verwandte einander Unterhalt." Für all diese Umstände ist er Beweisbelastet. Er muss nicht die Leistungsfähigkeit des Sohnes beweisen.

Wenn der Sohn dann dagegen hält, "Lieber Papa, die paar Kröten die ich verdiene reich kaum für mich selbst, dann ist der Sohn hierfür beweisbelastet."

Aber ich mache mir wenig Hoffnung, dass du das genauso siehst. Aber die Hoffnung stirbt ja zuletzt.
marhin
19.11.2015, 16:32
du schwurbelst als Mitarbeiter eines Sozialamts genau so herum wie etliche Anwälte

hier ein schönes Beispiel einer RA, die viel Werbung für ihr E-Book macht

Auszug:

Einkommen und Vermögen eines Lebensgefährten werden deshalb bei der Unterhaltsberechnung nicht mit einbezogen. Dies muss daher auch nicht angegeben werden

dann kommen diese "Rechnungen"

1. Beispiel:
Das bereinigte Nettoeinkommen des unterhaltspflichtigen Kindes beträgt 2.000 Euro.
Das bereinigte Nettoeinkommen des Lebensgefährten beträgt 1.200 Euro.
→ Dann spielt das Einkommen des Lebensgefährten keine Rolle. Das unterhaltspflichtige Kind muss die Hälfte des Betrages, der seinen Selbstbehalt von 1.600 Euro übersteigt, für den Elternunterhalt einsetzen:
2.000 Euro – 1.600 Euro = 400 Euro.
Davon die Hälfte = 200 Euro Leistungsfähigkeit für den Elternunterhalt.

2. Beispiel:
Das bereinigte Nettoeinkommen des unterhaltspflichtigen Kindes beträgt 2.000 Euro.
Das bereinigte Nettoeinkommen des Lebensgefährten beträgt 1.500 Euro.
→ Dann spielt das Einkommen des Lebensgefährten eine Rolle, weil es über dem für Ehegatten geltenden Selbstbehalt von 1.280 Euro liegt. Nun muss aber der Lebensgefährte nicht sein Einkommen für den Elternunterhalt einsetzen. Vielmehr wird jetzt der Restbetrag des elternunterhaltspflichtigen Kindes, der über dessen Selbstbehalt von 1.600 Euro liegt, erhöht, und zwar um 10 % Haushaltsersparnis.
Das geht nach folgender Berechnung:
2.000 Euro Einkommen – 1.600 Euro Selbstbehalt = 400 Euro Restbetrag
10 % von 400 Euro = 40 Euro Haushaltsersparnis
Erhöhung des Restbetrages von 400 Euro um 40 Euro Haushaltsersparnis = 440 Euro
440 Euro geteilt durch 2 = 220 Euro Leistungsfähigkeit für den Elternunterhalt

Ich möchte betonen, dass gegenüber dem Sozialamt keine Verpflichtung besteht, das Einkommen des Lebensgefährten anzugeben. Wenn aber das Sozialamt von einer Haushaltsersparnis ausgeht und die Berechnungsmethode des 2. Rechenbeispiels wählt, dann kann dies nur dadurch entkräftet werden, indem das Einkommen des Lebensgefährten, wenn es unter dem Selbstbehalt von 1.280 Euro liegt, dem Sozialamt mitgeteilt wird. Eine Verpflichtung zu einer Mitteilung besteht aber auch hier nicht. Liegt das Einkommen des Lebensgefährten ohnehin über 1.280 Euro, besteht kein Anlass, dem Sozialamt darüber irgendetwas mitzuteilen.

---------------------------------------------

was will uns RA Sümenicht damit sagen ....?


-----------------------------------------

unbedarfte Leser mögen dir gerne folgen, das ist deren Problem, sollen sie doch bezahlen

und das Anwälte auch nicht immer die hellsten Köpfe sind, habe ich bereits aufgezeigt und das ist dir als SB eines Sozialamts bekannt

wenn auch nur einige Leser nachdenklich werden, ob Unterhaltspflichtige oder Anwälte, daan freut mich das

und das SB's von Sozialämtern trotz besseren Wissens viel absurdes behaupten, ist ausschließlich den leeren Kassen der Kommunen zu verdanken und den Rechnungsprüfungsämtern, die euch im Nacken sitzen



marhin
19.11.2015, 16:35
hier der Link zu der Seite von RA Sümenicht:

http://www.elternunterhalt-info.de/elternunterhalt/wie-werden-lebensgefaehrten-oder-lebenspartner-beim-elternunterhalt-beruecksichtigt.html
AndreasR
19.11.2015, 17:31
@ marhin,

eigentlich wollte ich hier gar nichts mehr schreiben, da ich es aber war, der um Urteile gebeten hatte, habe ich mir nun noch einmal eines Urteile angeschaut, die du als Beweis für deine Ansicht anführst:

Du schreibst:

---
ich zitiere Recht(Rechtsprechung) und Gesetz (Rechtsgrundlage/Paragrafen) und darauf stütze ich mich

vgl. das von mir bereits genannte Urteil des
Landessozialgericht NRW, L 9 SO 13/13 B ER
---

Aber was hat dieses Urteil mit Elternunterhalt zu tun? Es geht nicht um einen UHP und dessen Lebensgefährtin, sondern um eine Bedarfsgemeinschaft. Es wird Auskunft von der Mitbewohnerin eines Sozialhilfeempfängers gefordert.

Antragsgegnerin = Sozialamt
Antragstellerin = Lebensgefährtin, mit der Herr xxx in einer Wohngemeinschaft lebt.

"Zu den Wohnverhältnissen erklärte Herr xxx, er lebe in der Wohnung der Antragstellerin, die eine gute Bekannte sei und seiner verstorbenen Ehefrau versprochen habe, sich um ihn zu kümmern. Die Wohnung befinde sich im Haus der Tochter der Antragstellerin."

Siehe SG Dortmund S 41 SO 426/12 ER
Link: https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=157363

Schon in der ersten Zeile des Urteils des LSG kann man lesen, dass das SA in zweiter Instanz gewonnen hat, d.h. die Mitbewohnerin hat Auskunft zu geben


"Auf die Beschwerde der Antragsgegnerin wird der Beschluss des Sozialgerichts Dortmund vom 17.12.2012 geändert. Der Antrag auf Anordnung der aufschiebenden Wirkung der Klage gegen den Bescheid vom 02.03.2012 in der Gestalt des Widerspruchsbescheides vom 10.08.2012 wird abgelehnt. Die Antragstellerin trägt die Kosten des Verfahrens in beiden Rechtszügen. Der Streitwert für das Beschwerdeverfahren wird auf 1.250 Euro festgesetzt."

Du zitierst nur einen sehr kleinen Ausschnitt des Urteils und nur einen winzigen Ausschnitt aus einem einzelnen Absatz.

"(2) Die Regelung des § 117 Abs. 1 Satz 1 SGB XII ist auf Personen, die in eheähnlicher (oder lebenspartnerschaftsähnlicher) Gemeinschaft leben, mangels Rechtsgrundlage auch nicht entsprechend anzuwenden. § 20 Satz 1 SGB XII trägt eine solche entsprechende Anwendung nicht."

Schon wenn du den ganzen Absatz zitiert hättest, hättest du gesehen, dass dieses Urteil als Grundlage für deinen Gedankengang kontraproduktiv ist:


(2) Die Regelung des § 117 Abs. 1 Satz 1 SGB XII ist auf Personen, die in eheähnlicher (oder lebenspartnerschaftsähnlicher) Gemeinschaft leben, mangels Rechtsgrundlage auch nicht entsprechend anzuwenden. § 20 Satz 1 SGB XII trägt eine solche entsprechende Anwendung nicht. Danach dürfen Personen, die in eheähnlicher oder lebenspartnerschaftsähnlicher Gemeinschaft leben, zwar hinsichtlich der Voraussetzungen sowie des Umfangs der Sozialhilfe nicht besser gestellt werden als Ehegatten. Diese in § 20 Satz 1 SGB XII angeordnete Gleichbehandlung mit Ehegatten bezieht sich aber nur auf die "Voraussetzungen" sowie den "Umfang[ ] der Sozialhilfe", nicht dagegen auf Auskunftsansprüche (Schoch in: LPK-SGB XII, 9. Aufl. 2012, § 117 Rn. 17; Blüggel in: jurisPK-SGB XII, § 117 Rn. 24, Stand: 05.02.2013).


Beachte: bezieht sich nur auf die Voraussetzungen, nicht dagegen auf Auskunftsansprüche.

Es geht weiter ...

"(3) Die Antragstellerin ist der Antragsgegnerin aber auskunftspflichtig gemäß § 117 Abs. 1 Satz 3 SGB XII. Nach dieser Regelung sind auskunftspflichtig nach § 117 Abs. 1 Satz 1 und 2 SGB XII auch Personen, von denen nach § 39 SGB XII trotz Aufforderung unwiderlegt vermutet wird, dass sie Leistungen zum Lebensunterhalt an andere Mitglieder der Haushaltsgemeinschaft erbringen."

usw. usw.
marhin
19.11.2015, 18:02
wenn du eine sozialhilferechtliche Bedarfsgemeinschaft gemäß § 39 SGB XII, bei dem ein Partner Sozialhilfe beantragt hat bzw. bezieht, mit

einem Unterhaltspflichtigen, der mit einem Lebensgefährten zusammen lebt,

verwechselst, ..................



sorry, du liegst falsch

ich hatte das bereits bei dem Anwalt der Anwaltshotline ausführlich dargestellt

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auch Querdenker würde mir nicht widersprechen, sofern er darauf eingeht
AndreasR
19.11.2015, 18:41
Ich verwechsle nichts, aber du.

Ich beziehe mich auf das Urteil,


vgl. das von mir bereits genannte Urteil des
Landessozialgericht NRW, L 9 SO 13/13 B ER


dass du als Beweisführung für deine Meinung zitiert hattest.

Dieses Urteil hat mit einem UHP nichts zu tun.

In diesem Urteil geht es nicht um einen UHP, der zusammen mit einen Lebensgefährten lebt, sondern um eine sozialhilferechtliche Bedarfsgemeinschaft.

Das Urteil ist also als Beweis nicht geeignet.

Du machst es genau so wie es viele Sozialämter machen. Sie nennen ein Urteil, dass verkürzt und aus dem Zusammenhang gerissen ist und hoffen dann darauf, dass der Nichtjurist sich einlullen lässt.
marhin
19.11.2015, 20:09
wenn du also auf der Auffasung bist, ein Unterhaltspflichtiger muss zum Einkommen und Vermögen des Lebensgefährten Auskunft erteilen, oder sogar der Lebensgefährte selbst, dann bleib dabei

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mir persönlich ist dies Wumpe, da aber hier viele Menschen mitlesen, so hoffe ich, ich konnte einige Leser zum Nachdenken bringen

das ist meine Zielsetzung meiner Mitarbeit hier im Forum
QuerDenker
19.11.2015, 20:44
Ich hake da ein wo Andreas aufgehört hat.
Du stellst Behauptungen auf und kannst sie nicht beweisen.
Hier ein Beispiel:

15.11.2015, 12:19 Uhr
….
„auch diese Aussage ist falsch, s. einschlägige Rechtsprechung

der Mindestselbstbehalt kann nicht herabgesetzt werden, es bleibt immer bei 1800 €“

Hier das nun das von mir mittlerweile mehrfach zitierte Grundsatzurteil des BGH Urteil vom 9. Januar 2008 • Az. XII ZR 170/05

Abs. 38 und 39

„bb) Demgegenüber wird in Rechtsprechung und Literatur überwiegend vertreten, dass eine Herabsetzung des notwendigen Selbstbehalts im Einzelfall in Betracht komme, wenn der Unterhaltspflichtige im Rahmen einer neuen Lebensgemeinschaft Lebenshaltungskosten erspare (OLG Hamm - 8. Senat für Familiensachen - FamRZ 2002, 1708 und 2003, 1210 und - 11. Senat für Familiensachen - FamRZ 2005, 53; OLG Nürnberg FamRZ 2004, 300; OLG München, FamRZ 2004, 485; OLG Stuttgart FamRZ 2005, 54 und OLG Köln OLGR 2004, 330; vgl. auch Wendl/Scholz aaO § 2 Rdn. 270). Auch der Senat hat bereits in seiner früheren Rechtsprechung wiederholt darauf hingewiesen, dass sich durch die gemeinsame Haushaltsführung mit einem neuen Partner eine Ersparnis ergeben kann, die eine Herabsetzung des Selbstbehalts rechtfertigt (vgl. Senatsurteile vom 19. November 1997 - XII ZR 1/96 - FamRZ 1998, 286, 288; vom 20. März 2002 - XII ZR 216/00 - FamRZ 2002, 742 und vom 29. Oktober 2003 - XII ZR 115/01 - FamRZ 2004, 24).

cc) Der Senat hält an seiner Rechtsprechung fest, wonach eine Herabsetzung des notwendigen Selbstbehalts bis auf den notwendigen Lebensbedarf nach sozialhilferechtlichen Grundsätzen in Betracht kommt, wenn der Unterhaltspflichtige in einer neuen Lebensgemeinschaft wohnt, dadurch Kosten für die Wohnung oder die allgemeine Lebensführung erspart und sich deswegen auch sozialhilferechtlich auf einen - im Rahmen seiner Bedarfsgemeinschaft - geringeren Bedarf verweisen lassen muss.“


Noch mal für dich, wenn‘s ginge hätte ich ARIAL 48 Fett gewählt.

Der Senat hält an seiner Rechtsprechung fest, wonach eine Herabsetzung des notwendigen Selbstbehalts bis auf den notwendigen Lebensbedarf nach sozialhilferechtlichen Grundsätzen in Betracht kommt...

Der notwendigen Lebensbedarf nach sozialhilferechtlichen Grundsätzen ist derzeit
399,- Regelsatz + Kosten der Unterkunft.
Das ist deutlich unter 1800,-



19.11.2015, 18:41 Uhr
________________________________________
….

Du machst es genau so wie es viele Sozialämter machen. Sie nennen ein Urteil, dass verkürzt und aus dem Zusammenhang gerissen ist und hoffen dann darauf, dass der Nichtjurist sich einlullen lässt.
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Andreas, ich stimme dir diesbezüglich nur bedingt zu.
Wenn es Sozialämter so machen, dann würde ich ihnen Kalkül unterstellen. In diesem Fall hier ist es aber nach seinem eigenen Verständnis Naivität.

Aber dies trifft es wohl nicht. Wer solche Aussagen über Menschen trifft wie diese

„dieser Anwalt ist so blöd, der kann noch nicht einmal Paragrafen richtig lesen“

„auch der hochgelobte RA Hauß hat dieses Urteil zum Anlass genommen, der Unterhaltspflichtige hätte auch Angaben zum Ehepartner zu machen, beim Elternunterhalt
> das ist grottenfalsch, denn es handelt sich hier um Ehegattenunterhalt“

„einer der größten Fehler die Anwälte machen, die verschiedenen Arten von Unterhalt zu vermischen, bzw. fehlende Differenzierung“


Das kann alles sein, aber nicht naiv.
AndreasR
19.11.2015, 20:45
Ich hätte jetzt eigentlich erwartet, dass du das von dir als Beweis eingestellte Urteil verteidigst.

Ich stelle fest:

Du plusterst dich als der Experte auf, beschimpfst andere als blöd, naiv, B... usw.

und jetzt ziehst du den Schwanz ein.

----
wenn du also auf der Auffasung bist, ein Unterhaltspflichtiger muss zum Einkommen und Vermögen des Lebensgefährten Auskunft erteilen, oder sogar der Lebensgefährte selbst
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Nein, das meine ich gar nicht. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass das ein anderer hier so gesagt hat.






marhin
19.11.2015, 20:52
ich hab hier noch ein schönes Urteil, so zum Nachdenken

BGH, XII ZB 465/11 vom 26. Oktober 2011

Der Kläger wird von der Stadt B. auf Kindesunterhalt aus zwei Unterhaltstiteln in einer Gesamthöhe von monat-lich rund 348 € in Anspruch genommen. Er hat die Beklagte auf Auskunft mit der Begründung in Anspruch genommen, er benötige die Auskunft über die Einkünfte der Beklagten und ihres Lebensgefährten zur Berechnung seines Haftungsanteils bezüglich des Kindesunterhalts für eine von ihm erwogene Ab-änderungsklage.

Das Amtsgericht, das den Streitwert auf 1.500 € festgesetzt hat, hat die Beklagte verurteilt, Auskunft über "ihr Vermögen" zu erteilen, unter anderem durch Vorlage ihrer Einkommensnachweise für die Monate Mai 2008 bis ein-schließlich April 2009 sowie durch Vorlage der Einkommensnachweise ihres Lebensgefährten für denselben Zeitraum.

Das Berufungsgericht hätte sich mithin die Frage vorlegen müssen, wel-chen Kostenaufwand diese - im Rahmen der Rechtsbeschwerde zu unterstel-lende - Weigerung ihres Lebensgefährten erwarten lässt, will die Beklagte ihrer Verurteilung zur Auskunftserteilung gerecht werden.


Hinzu kommt, dass die Be-klagte mit ihrer Klage aller Voraussicht nach ohnehin unterliegen würde, weil für das Bestehen eines Auskunftsanspruchs gegen den Lebensgefährten nichts ersichtlich ist.

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viel Spass beim Lesen und Verstehen, insbesondere zum letzten Absatz
kleiner Hinweis:
kann ein Unterhaltspflichtiger gezwungen werden (vom Gericht) den Lebensgefährten auf Auskunft zu verklagen, wenn der sich weigert, seine Einkommens- und Vermögensverhältnisse dem Unterhaltspflichtigen zu offenbaren?

marhin
19.11.2015, 21:21
QuerDenker

aus dem Urteil des BGH, Urteil vom 9. Januar 2008 · Az. XII ZR 170/05


Dem Bundesgerichtshof sei zuzustimmen, soweit er es für den Elternunterhalt abgelehnt habe, den Selbstbehalt des Unterhaltsschuldners herabzusetzen, weil dieser mit einem neuen Partner zusammenlebe.

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übersehen?

marhin
19.11.2015, 21:41
die Diskussion gefällt mir sehr, endlich fordert mich jemand heraus

Danke, macht Spass


da können die Mitlesenden viel lernen, ob Unterhaltspflichtige, Anwälte oder

sogar Mitarbeiter von Sozialämtern .......?
marhin
19.11.2015, 22:26
aus dem Urteil des BGH XII ZR170/05


Beitrag von QuerDenker

................................
Hier das nun das von mir mittlerweile mehrfach zitierte Grundsatzurteil des BGH Urteil vom 9. Januar 2008 • Az. XII ZR 170/05

Abs. 38 und 39

„bb) Demgegenüber wird in Rechtsprechung und Literatur überwiegend vertreten, dass eine Herabsetzung des notwendigen Selbstbehalts im Einzelfall in Betracht komme, wenn der Unterhaltspflichtige im Rahmen einer neuen Lebensgemeinschaft Lebenshaltungskosten erspare (OLG Hamm - 8. Senat für Familiensachen - FamRZ 2002, 1708 und 2003, 1210 und - 11. Senat für Familiensachen - FamRZ 2005, 53; OLG Nürnberg FamRZ 2004, 300; OLG München, FamRZ 2004, 485; OLG Stuttgart FamRZ 2005, 54 und OLG Köln OLGR 2004, 330; vgl. auch Wendl/Scholz aaO § 2 Rdn. 270). Auch der Senat hat bereits in seiner früheren Rechtsprechung wiederholt darauf hingewiesen, dass sich durch die gemeinsame Haushaltsführung mit einem neuen Partner eine Ersparnis ergeben kann, die eine Herabsetzung des Selbstbehalts rechtfertigt (vgl. Senatsurteile vom 19. November 1997 - XII ZR 1/96 - FamRZ 1998, 286, 288; vom 20. März 2002 - XII ZR 216/00 - FamRZ 2002, 742 und vom 29. Oktober 2003 - XII ZR 115/01 - FamRZ 2004, 24).

cc) Der Senat hält an seiner Rechtsprechung fest, wonach eine Herabsetzung des notwendigen Selbstbehalts bis auf den notwendigen Lebensbedarf nach sozialhilferechtlichen Grundsätzen in Betracht kommt, wenn der Unterhaltspflichtige in einer neuen Lebensgemeinschaft wohnt, dadurch Kosten für die Wohnung oder die allgemeine Lebensführung erspart und sich deswegen auch sozialhilferechtlich auf einen - im Rahmen seiner Bedarfsgemeinschaft - geringeren Bedarf verweisen lassen muss.“

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was mir an diesen Aussagen so gefällt, es handelt sich um Kindesunterhalt
marhin
19.11.2015, 23:16
Beitrag von AndreasR

Aus den Leitlinien des OLG Hamm

Das Zusammenleben in einer häuslichen Gemeinschaft kann unter dem Gesichtspunkt ersparter Wohn- und Haushaltskosten nach den Umständen des Einzelfalles – bei Leistungsfähigkeit des Partners – die Leistungsfähigkeit steigern. In der Regel kann dieser geldwerte Vorteil für die Gemeinschaft mit bis zu 20 % des Selbstbehalts/Eigenbedarfs bemessen und dem jeweiligen Partner zur Hälfte zugerechnet werden.

Aus den Leitlinien des OLG Frankfurt

Lebt der Unterhaltspflichtige mit einem leistungsfähigen Partner in Haushaltsgemeinschaft, kommt eine Haushaltsersparnis in Betracht, in der Regel 10 % des jeweils maßgeblichen Selbstbehalts. Untergrenze ist der Sozialhilfesatz..

Was soll dann ein solcher Passus, wenn man nach deiner Ansicht keine Auskunft über das Zusammenleben mit anderen geben muss? Verstehe ich nicht.

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wenn ich schon Leitlinie zitiere, dann bitte genauer hinsehen:

aus Leitlinie OLG Hamm:

21.3.3
Der angemessene Selbstbehalt eines pflichtigen Kindes gegenüber den Eltern beträgt mindestens 1.800 €. Das darüber hinausgehende Einkommen kann in der Regel zur Hälfte und bei Vorteilen aus dem Zusammenleben mit einem Partner zu 45 % dem Mindestselbstbehalt hinzugerechnet werden. In dem Selbstbehalt sind Kosten für Unterkunft einschließlich umlagefähiger Nebenkosten und Heizung (Warmmiete) in Höhe von 480 € enthalten. Hinsichtlich des Ehegatten des Unterhaltspflichtigen vgl. Nr. 22.3 u. Nr. 23.3.

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aus Leitlinie des OLG Frankfurt

21.3.3 beim Elternunterhalt Gegenüber Eltern beträgt er mindestens 1.800 €, wobei die Hälfte des diesen Mindestbetrag übersteigenden Einkommens zusätzlich anrechnungsfrei bleibt. In diesem Mindestbetrag sind Kosten für Unterkunft und Heizung in Höhe von 480 € (370 € Kaltmiete, 110 € Nebenkosten und Heizung) enthalten.

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aus Süddeutscher Leitlinie

21.3.3 Gegenüber Eltern beträgt er mindestens 1.800 €. Hierin sind Kosten für Unterkunft und Heizung in Höhe von 480 € enthalten. Zusätzlich bleibt die Hälfte des diesen Mindestbetrag übersteigenden, bereinigten Einkommens anrechnungsfrei, bei Vorteilen aus dem Zusammenleben in der Regel 45 % des diesen Mindestbetrag übersteigenden, bereinigten Einkommens.

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man beachte die Systematik der Leitlinien, Randnummern

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aus Süddeutscher Leitlinie

21.5 Anpassung des Selbstbehalts
21.5.1 Beim Verwandtenunterhalt kann der jeweilige Selbstbehalt unterschritten werden, wenn der eigene Unterhalt des Pflichtigen ganz oder teilweise durch seinen Ehegatten gedeckt ist.
21.5.2 Wird konkret eine erhebliche und nach den Umständen nicht vermeidbare Überschreitung der in den einzelnen Selbstbehalten enthaltenen angeführten Wohnkosten dargelegt, erhöht sich der Selbstbehalt. Wird die Wohnung von mehreren Personen genutzt, ist der Wohnkostenanteil des Pflichtigen festzustellen. Bei Erwachsenen geschieht die Aufteilung in der Regel nach Köpfen. Kinder sind vorab mit einem Anteil von 20 % ihres Anspruchs auf Barunterhalt zu berücksichtigen. Besteht für den Verpflichteten ein Anspruch auf Wohngeld, ist dieser wohnkostenmindernd zu berücksichtigen (vgl. Nr. 2.3).
21.5.3 Bei Zusammenleben mit einem leistungsfähigen Partner kann der Selbstbehalt wegen ersparter Aufwendungen reduziert werden, wobei die Ersparnis des Unterhaltspflichtigen im Regelfall mit 10 % angesetzt werden kann.

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die letzte Randnummer 21.5.3 bezieht sich auf Kindesunterhalt

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zitieren allein genügt nicht
marhin
20.11.2015, 00:41
Was soll dann ein solcher Passus, wenn man nach deiner Ansicht keine Auskunft über das Zusammenleben mit anderen geben muss? Verstehe ich nicht.

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die Leitlinien der OLG's bilden in der Regel die Rechtsprechung des BGH nach,
wenn der BGH ein "wichtiges" Urteil verfasst, dann pflegen die OLG's diese "neue" Rechtsprechung des BGH in ihre Leitlinien einzubauen

wer sich mal ältere Leitlinien ansieht, wird das erkennen
das ist der eine Aspekt, Rechtsprechung


der andere Aspekt ist Auskunft, § 117 SGB XII bzw. 1605 BGB beim Elternunterhalt
das kann die Rechtsprechung nicht ändern, ausschließliche Aufgabe des Gesetzgebers
die Rechtsprechung hat sich an den jeweiligen Gesetzestext eng zu halten, die Grenzen sind einzuhalten

würde die Rechtsprechung Gesetzesnormen auslegen, wie es ihnen passt, beispielsweise dem Unterhaltspflichtigen Auskunftspflichten auferlegen, die nicht im Gesetz stehen,
dann wäre dies grundgesetzwidrig
> die Rechtsprechung würde damit Rechte des Gesetzgebers wahrnehmen, Verstoß gegen die Verfassung
s. Artikel 20 des GG


ein schönes Beispiel ist das bisher einzige Urteil des Bundesverfassungsgericht zum Elternunterhalt

Urteil des Ersten Senats vom 7. Juni 2005

- 1 BvR 1508/96 –

Zu den verfassungsrechtlichen Grenzen der Auslegung unterhaltsrechtlicher und sozialhilferechtlicher Normen bei der Bestimmung der Leistungsfähigkeit von Kindern, die aus übergegangenem Recht vom Sozialhilfeträger zur Unterhaltszahlung für ihre Eltern herangezogen werden.

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selbstverständlich darf ein Gericht die Informationen des Unterhaltspflichtigen zum Lebensgefährten nutzen, wenn das Sozialamt diese vom Unterhaltspflichtigen erhalten hat (mehr oder weniger unfreiwillig), das ist konform,
aber eine Pflicht zur Auskunft gibt es nicht
auch wenn Sozialämter dies gerne anders hätten


Ich hoffe, soweit verständlich


marhin
20.11.2015, 10:55
Unterhaltsrechtliche Leitlinien der Familiensenate
des Thüringer Oberlandesgerichts
Stand: 01.01.2015
Die Familiensenate des Thüringer Oberlandesgerichts verwenden diese Leitlinien als Orientierungshilfe für den Regelfall unter Beachtung der Rechtsprechung des BGH.


21.3.3. Der Selbstbehalt (Ziffer 21.5) beträgt gegenüber den Eltern 1800 EUR, wobei die Hälfte des diesen Mindestbetrag übersteigenden Einkommens zusätzlich
anrechnungsfrei bleibt. Darin enthalten sind Kosten des Wohnbedarfs in Höhe von
480 EUR (Warmmiete) enthalten.

Der angemessene Unterhalt eines mit dem Unterhaltspflichtigen zusammenlebenden
Ehegatten bemisst sich nach den ehelichen Lebensverhältnissen
(Halbteilungsgrundsatz), beträgt jedoch mindestens 1440 EUR; darin sind Kosten
des Wohnbedarfs in Höhe von 380 EUR enthalten (Warmmiete).

Bei Zusammenleben beträgt der Familienselbstbehalt (1800 + 1440 =) 3240 EUR,
wobei 45 % des darüber hinausgehenden Einkommens anrechnungsfrei verbleiben
(BGH, FamRZ 2010, 1535-1541).

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Thüringen beschreibt korrekt die Rechtsprechung des BGH
marhin
20.11.2015, 12:02
Zusammenfassung aus meiner Sicht:

eine Haushaltsersparnis beim Zusammenleben mit Lebensgefährten nur dann, wenn

1. das gemeinsame bereinigte Netto über dem Familienselbstbehalt im Moment von 3240 € liegt, aber

2. das bereinigte Netto des Unterhaltspflichtigen muss dabei über den Mindestselbstbehalt in Höhe von 1800 € liegen, weiterhin

3. muss das bereinigte Netto des Lebensgefährten über dem augenblicklichen Selbstbehalt von 1440 € liegen

> liegen diese genannten Voraussetzungen nicht vor, dann wird der Unterhaltspflichtige als Alleinlebender gesehen

Beispiel:
bereinigtes Netto des Unterhaltspflichtigen (alleinlebend) 2000 €, dann wird der Selbstbehalt in Höhe von 1800 € abgezogen = 200 €
von diesen 200 € sind 50 % abzuziehen,
Folge: als Elternunterhalt sind 100 € zu bezahlen

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würde dieser Unterhaltshaltspflichtige mit Lebensgefährten zusammen leben, und dieser hätte auch ein bereinigtes Netto von 2000 €, dann sähe die Rechung so aus:
von der Differenz von 200 € beim Unterhaltspflichtigen sind nicht 50 % abzuziehen (wie beim Alleinlebenden), sondern nur 45 % = 90 €, also
200 ./. 90 = 110 €, als Elternunterhalt zu zahlen, 10 % mehr
marhin
20.11.2015, 12:16
würde der Unterhaltspflichtige und der "Lebensgefährte" = Schwiegerkind verheiratet sein, dann müsste der Unterhaltspflichtige 209 € als Elternunterhalt bezahlen, bei identischer Einkommenssituation
marhin
21.11.2015, 11:31
würde der Unterhaltspflichtige und der "Lebensgefährte" = Schwiegerkind verheiratet sein, dann müsste der Unterhaltspflichtige 209 € als Elternunterhalt bezahlen, bei identischer Einkommenssituation

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hier könnte der Einwand kommen, wenn dem Unterhaltspflichtigen nur ein bereingtes Netto von 2000 € zur Verfügung steht, und er 209 € als Unterhalt bezahlen muss, dann unterschreitet er ja seinen Selbstbehalt in Höhe von 1800 €

> mathematisch korrekt, aber

unterhaltsrechtlich gilt der Grundsatz der Halbteilung

das gesamte bereinigte Netto beträgt 4000 €, davon ist die Unterhaltsleistung in Höhe von 209 € abzuziehen = 3791 €

davon die Hälfte für jeden Ehepartner (Halbteilung) = 1895,50 €

damit liegt der Unterhaltspflichtige und der Ehepartner über den jeweiligen Selbstbehalt

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