Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Schenkung für Hauskauf

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Nerlix
09.11.2015, 10:44
Liebe Leser,

Folgender Sachverhalt: Meine Mutter möchte uns (verheiratet, 2 Kinder) bei unserem Hauskauf mit 80.000 Euro aus Ihrer privaten Rentenversicherung fällig in 2019 unterstützen, damit wir uns ein Haus mit Zimmer für sie im Erdgeschoss leisten können. Sie ist gehbehindert und derzeit leicht pflegebedürftig (hat nach einer OP Pflegestufe I, wird aber noch überprüft in Kürze), lebt aber noch zu Hause und kommt so auch gut zurecht. Wir würden jetzt einen Schenkungsvertrag über die in 2019 fällige Summe notariell festlegen wollen und diese Summe bis dahin zwischenfinanzieren.
Wie bei jedem älterm Menschen ist es aber nicht völlig abwegig, dass sie pflegebedürftig wird. Falls sie wegen steigender Pflegebedürftigkeit dann irgendwann ins Pflegeheim müsste, würden ihre Einnahmen dann aber nicht zur Deckung der dann anfallenden Kosten ausreichen. Mit unserem derzeitigem Einkommen müsste ich laut Rechner auf dieser Seite keinen Elternunterhalt leisten. Wenn meine Mutter nach vollzogener Schenkung in 2019 ins Pflegeheim müsste, würde das Sozialamt natürlich nach geltendem Recht die Schenkung zurückfordern.

Wenn ich es nun richtig verstanden habe, könnte ich dieser Gesamtrückforderung der Schenkung genügen, dadurch dass ich monatlich den anfallenden Differenzbetrag leiste bis die Summe erreicht ist?
Da ich aber bei gleichbleibendem Einkommen keinen Elternunterhalt leisten müsste, müsste ich doch nichts zahlen, da ich mich sonst selbst nicht unterhalten könnte?
Wie lange bleiben die Forderungen des Sozialamtes gegen mich bestehen? Auch über den Tod meiner Mutter hinaus, wenn ich irgendwann leistungsfähig werden würde?
Wann läuft der 10-Jahreszeitraum für die Schenkung ab? Gerechnet ab 2015 wegen der notariellen Festlegung, oder ab vollzogener Schenkung?
Und das Sozialamt könnte doch nicht fordern, dass wir das dann selbst genutzte Eigenheim veräußern müssten, um die Schenkung zurück zu zahlen?

Ich würde mich sehr über Ihre Einschätzungen unseres Falles freuen.

Vielen Dank.

Andrea K.
fridolin
09.11.2015, 13:23
Wie lange bleiben die Forderungen des Sozialamtes gegen mich bestehen? Auch über den Tod meiner Mutter hinaus, wenn ich irgendwann leistungsfähig werden würde?
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Die Rückforderung einer Schenkung kann auch nach dem Tod der Mutter betrieben werden.

Wie ist das denn gedacht. Soll die Mutter die ortsübliche Miete zahlen?
Wenn nein, könnte man die erparte Miete gegen rechnen.
fridolin
09.11.2015, 13:23
Und das Sozialamt könnte doch nicht fordern, dass wir das dann selbst genutzte Eigenheim veräußern müssten, um die Schenkung zurück zu zahlen?
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Nein!
fridolin
09.11.2015, 13:29
Der Inhalt des notariellen Schenkungsvertrags könnte später wichtig sein.
Was soll vereinbart werden?

Wenn z.B. eine Gegenleistung vereinbart wird, Miete, Pflegeleistungen, Einkaufen, sauber machen usw., dann sollte man bereits im Schenkungsvertrag diese Gegenleistungen als Wert (z.B. monatlich 500 EUR) beziffern. Dann könnte man später diesen Wert als Grundlage für eine Gegenrechnung nehmen.
Nerlix
09.11.2015, 13:40
@fridolin: Wenn ich Ihre Nachfrage richtig verstehe: Die Mutter wohnt derzeit nicht bei uns und möchte dies (zunächst) auch nicht. Prinzipiell könnte die Mutter schon längerfristig auch mit im Haus wohnen. Zunächst soll das Zimmer aber nur dazu dienen, dass sie länger zu Besuch verweilen kann, um ihre Enkel zu sehen (und damit etwas mehr Privatsphäre für beide Seiten gegeben wäre). Dies ist ihr Wunsch verbunden mit der Schenkung und dem möchten wir mit Annahme der Schenkung gerne entsprechen.

D.h. man könnte u.U. auch ein fiktieves Mietvertragsverhältnis konstruieren, wenn es zum Pflegefall vor Ablauf der 10-Jahresfrist kommt? Was wären da sinnvolle monatliche Beträge? Ist es sinnvoll, dieses schon in der notariellen Aufsetzung der Schenkung mit festzulegen? Ist dies dann als Wohnrecht aufzufassen, was gegebenenfalls durch das Sozialamt zu Geld umgerechnet werden könnte? Nicht dass uns das Sozialamt in einer Studentenstadt dann fiktiv die Zimmermiete eines Studenten als Gegenwert einrechnet?

Wir möchten halt nur vermeiden, dass wir durch Annahme der Schenkung früher oder später durch die Rückforderung der Schenkung im Pflegefall in finanzielle Schwierigkeiten geraten, wenn wir uns nun ein Haus kaufen, dass wir uns sonst finanziell nicht leisten könnten.
Nerlix
09.11.2015, 13:56
Weiterhin möchte ich auch gern auch noch eine Einschätzung folgenden Punktes bekommen. Unsere Bank würde die Zwischenfinanzierung des zu schenkenden Betrages übernehmen gegen Besicherung mit Hilfe der Rentenversicherung.

Was passiert, wenn die Mutter unverhofft schon vor vollzogener Schenkung in 2019 zum Pflegefall werden würde? Bekommt das Sozialamt dann Zugriff auf die Rentenversicherung, auch wenn diese in 2015 im Schenkungsvertrag als Ablösung des in 2019 endfälligen Kredits festgelegt wurde?
fridolin
09.11.2015, 16:05
Was passiert, wenn die Mutter unverhofft schon vor vollzogener Schenkung in 2019 zum Pflegefall werden würde?
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Pflegefall heißt ja nicht automatisch Sozialhilfefall.
Zunächst erwartet man von einem Sozialhilfebedürftigen, dass er sein eigenes Einkommen und Vermögen einbringt.
fridolin
09.11.2015, 16:52
Ist dies dann als Wohnrecht aufzufassen, was gegebenenfalls durch das Sozialamt zu Geld umgerechnet werden könnte?
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Das könnte man als Wohnrecht gestalten.
Hier kommt es sehr auf den Vertrag an. Wohnrecht ist nicht Nießbrauch. Man könnte das sicher so gestalten, dass dieses Wohnrecht, das nur persönlich in Anspruch genommen werden kann, verbunden mit Pflegeleistungen als Gegenleistung vereinbart wird.
QuerDenker
10.11.2015, 07:16
Pflegefall heißt ja nicht automatisch Sozialhilfefall.
Zunächst erwartet man von einem Sozialhilfebedürftigen, dass er sein eigenes Einkommen und Vermögen einbringt.
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Genau. Deshalb möchte ich hier einsetzen. Zu oft habe ich gesehen, dass solche Konstrukte mit den eigenen Eltern, Elternteilen zur Finanzierung des Eigenheimes in die Brüche gehen.
Vermögen ist der Inbegriff all dessen, was einem Hilfesuchenden (HS) schon zusteht (was er bereits hat). Es ist die Summe der in seinem Eigentum stehenden Sachen, seiner Rechte und Forderungen.
Mittel, die der HS früher, wenn auch erst in der unmittelbar vorangegangenen Bedarfszeit erhalten hat, sind auch dann, wenn sie in der aktuellen Bedarfszeit noch vorhanden sind, Vermögen.
Somit gehört so ein Schenkungsrückforderungsanspruch zum Vermögen. Die Mutter müsste im Sinne des § 528 BGB das Geschenkte Geld zurück fordern. Dieses Recht kann das Sozialamt auch auf sich überleiten. Der Beschenkte kann die Herausgabe durch Zahlung des für den Unterhalt erforderlichen Betrags abwenden.
Aber Vorsicht, das könnte teuer werden. Der Beschenkte müsste schlimmstenfalls für einen Heimplatz mit der Pflegestufe III bzw. III H aufkommen. Je nach Einkommen des Pflegebedürftigen können das auch mal mehr als 1000,- monatlich sein. Aber das kann man ja prüfen. In der Pflegedatenbank "Paula" kann man sich die Kosten für Pflegeheime in seinem Umfeld ansehen.
Zu beachten wäre, wenn die Mutter sich ein Wohnrecht einräumen lassen will, was damit passieren soll, wenn sie es wegen einer Heimunterbringung nicht mehr nutzen kann. Einfach im Schenkungsvertrag schon regeln, dann gibt es hinterer weniger Sorgen.

Wie lange bleiben die Forderungen des Sozialamtes gegen mich bestehen? Auch über den Tod meiner Mutter hinaus, wenn ich irgendwann leistungsfähig werden würde?
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Unterhalt und Schenkungsrückforderung sind strikt auseinander zu halten.
Wenn der Beschenkte die Rückforderung durch Zahlung des Unterhaltes nicht abwenden kann, dann kommt es zu Rückforderung. Das läuft dann wie eine unbeglichene Rechnung. Es wird gemahnt, es folgen gerichtliche Mahnungen bis zur Vollstreckung.


Und das Sozialamt könnte doch nicht fordern, dass wir das dann selbst genutzte Eigenheim veräußern müssten, um die Schenkung zurück zu zahlen?
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Das deutliche "Nein" von fridolin sehe ich hier nicht. Wie eben schon gesagt, die Rückforderung steht im Raum. Das Geld ist zwar nicht mehr da, aber das was davon angeschafft wurde. M.E. kann dies auch dazu führen, dass der Beschenkte sein Haus verkaufen muss, wenn er die Rückforderung nicht anders begleichen kann.

Zum Thema Unterhalt.

Dieser kann ja nur in Betracht kommen, wenn das Sozialamt noch Aufwendungen für die Mutter hat. Kommt das beschenkte Kind für den Unterhalt auf, hat das SA keine Aufwendungen mehr, ==> kein Unterhalt.
Ist die Schenkungsrückforderung erfolgreich, ist die Mutter im Sinne des SGB XII vermögend, ==> keine Hilfeanspruch ==> kein Unterhalt.

Die Formulierung im § 529 BGB " bei Berücksichtigung seiner sonstigen Verpflichtungen außerstande ist, das Geschenk herauszugeben, ohne dass sein standesmäßiger Unterhalt oder die Erfüllung der ihm kraft Gesetzes obliegenden Unterhaltspflichten gefährdet wird." ist nicht identisch mit den Unterhaltsberechnungen beim Elternunterhalt.
Nicht Leistungsfähig im Elternunterhalt bedeutet also nicht, dass man auch außerstande ist für sich selbst und seine Angehörigen zu sorgen. Diese Norm wird deutlich strenger ausgelegt.
marhin
18.11.2015, 16:51
Die Formulierung im § 529 BGB " bei Berücksichtigung seiner sonstigen Verpflichtungen außerstande ist, das Geschenk herauszugeben, ohne dass sein standesmäßiger Unterhalt oder die Erfüllung der ihm kraft Gesetzes obliegenden Unterhaltspflichten gefährdet wird." ist nicht identisch mit den Unterhaltsberechnungen beim Elternunterhalt.

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QuerDenker stellt hier eine Behauptung auf, ohne Begründung


richtig ist, es werden unterschiedliche Selbstbehaltssätze angewandt, je nach Art der Unterhaltsverhältnisse

- notwendiger Unterhalt > Kindesunterhalt, beträgt 1080 bzw. 880 €

- Kindesunterhalt bei Volljährigen, 1300 bzw. 1800 €

- billiger Selbstbehalt, Trennungsunterhalt

- Angemessener Unterhalt ist der standesgemäße Unterhalt, und der beträgt bei der Unterhaltsverpflichtung gegenüber Eltern 1800 €

und deswegen sind die Regeln des Elternunterhalts bei § 529 BGB anzusetzen

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