Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Unterhaltspflichtig trotz Missbrauchsfall in Familie vom Vater?

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sabrina1505
04.11.2015, 09:27
Hallo,

kuerz erklärt. Mein Vater hat meine Halbschwester jahrelang vergewaltigt, er ist dafür auch verurteilt worden. Auerdem hat er versucht meine Mutter umzubringen.

Bin ich im zweifelfsfalle trotzdem verpflichtet für ihn aufzukommen? Sind das vor Gericht Argumente, um nicht aufkommen zu müssen?

Würde mich sehr über einen hilfreichen Rat freuen.

Liebe Grüße
QuerDenker
04.11.2015, 10:30
§ 1611 BGB Beschränkung oder Wegfall der Verpflichtung
Für eine Beschränkung oder Wegfall im Sinne des § 1611 BGB ist einer der folgende Tatbestände zu erfüllen:
1. der Unterhaltsberechtigte ist durch sein sittliches Verschulden bedürftig geworden
2. er hat seine eigene Unterhaltspflicht gegenüber dem Unterhaltspflichtigen gröblich vernachlässigt
3. er hat sich vorsätzlich einer schweren Verfehlung gegen den Unterhaltspflichtigen oder einen nahen Angehörigen des Unterhaltspflichtigen schuldig gemacht.

Unter Punkt 3 sind Straftaten zu verstehen. Dies ist bei dir der Fall weil er deine Schwester (nahe Angehörige) missbraucht hat.
fridolin
04.11.2015, 19:55
Es ist dringend zu empfehlen, schon frühzeitig alle Beweise zu sammeln und zu sichern.
sabrina1505
05.11.2015, 10:30
Vielen Vielen Dank

Das hat mir sehr weitergeholfen.

Wie mache ich das jetzt am besten? muss ich mit dem Urteil zu einem Anwalt oder muss man eine solche Befreiung beantragen?
fridolin
05.11.2015, 15:34
1. Liegt denn schon eine RWA bzw. ein Auskunftsersuchen des SA vor?
2. Meinst du das Urteil gegen deinen Vater?
QuerDenker
06.11.2015, 09:54
Wie mache ich das jetzt am besten? muss ich mit dem Urteil zu einem Anwalt oder muss man eine solche Befreiung beantragen?
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Es muss ja jemand Unterhalt fordern. Entweder der Vater persönlich oder eine z.b. eine Behörde, die Inhaber dieses Rechtes geworden ist, z.B. das Sozialamt beim Bezug von Hilfe zum Lebensunterhalt, Hilfe zur Pflege, Eingliederungshilfe usw.
In dieser Situation wird i.d.R. zuerst eine Mitteilung verschickt. Diese Mitteilung besagt nur, dass die Behörde eben Leistungen für diese Person erbringt/erbringen will. Diese Mitteilung nennt man "Rechtswahrende Mitteilung". Mit dieser Mitteilung gekoppelt oder später verlangt man Auskünfte über die Einkommens und Vermögensverhältnisse.
An dieser Stelle einfach den Sachverhalt darlegen mit den Hinweis auf § 1611 BGB. Da wir hier im Zivilrecht sind, musst du es auch beweisen. Also am besten eine Kopie des Urteils beifügen.
Hinweis: Am besten um eine Stellungnahme der Behörde bitten, ob sie den Einwand anerkennen und sich somit dann das Auskunftsersuchen erledigt hat. In der Praxis ist es leider oft so, dass auf einen solchen Hinweis Monate und Jahre lang nichts passiert und irgendwann fällt es jemanden ein, mal wieder nachzufragen.
Die Norm heißt : "Beschränkung oder Wegfall der Verpflichtung". Es kann also gut sein das die Behörde den Anspruch nur beschränken will, dann wäre trotzdem Auskunft zu erteilen und der Unterhaltsanspruch fällt eben geringer aus. Aber das ist in dieser Situation m.E. nur bloße Theorie. Aber der Vollständigkeitshalber eben erwähnt.
sabrina1505
10.11.2015, 07:33
Zum jetziger Zeitpunkt liegt noch keine Forderung vor. Ich möchte mich nur gerne Vorbereiten um mögliche Probleme zu vermeiden wenn es dann soweit ist.

Das heißt im voraus kann ich da nichts machen?
QuerDenker
10.11.2015, 09:51
Das heißt im voraus kann ich da nichts machen?
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Nur Beweise sammeln. Wenn du im Besitz des Urteils bist, hast du doch alles.

Mehr ist nicht notwendig. Einfach warten bis du die rechtswahrende Mitteilung erhalten hast bzw. Auskunft gefordert wird.

sabrina1505
11.11.2015, 07:20
Okay, viele vielen Dank für die Hilfe.
fridolin
11.11.2015, 12:34
Nur Beweise sammeln. Wenn du im Besitz des Urteils bist, hast du doch alles.
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Das Urteil dürfte wohl das Wichtigste sein. Kommt nun darauf an, was alles drin steht.

Ich würde mir noch schriftliche Aussagen von den damaligen Zeugen sichern. Es ist schon oft genug passiert, dass solche Zeugen - wenn man sie braucht - verstorben oder nicht mehr auffindbar sind.
QuerDenker
11.11.2015, 13:29
Ich würde mir noch schriftliche Aussagen von den damaligen Zeugen sichern. Es ist schon oft genug passiert, dass solche Zeugen - wenn man sie braucht - verstorben oder nicht mehr auffindbar sind.

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Sorry fridolin, dass ich dir da widerspreche. Ich denke das das nun wirklich übertrieben ist. Wie ein Urteil im Strafrecht aussieht kann man sich hier beispielhaft ansehen.

http://www.muenster.de/~lucas/jura/Strafurteil.pdf

Unter den Punkten 2. Feststellungen und 3. Beweiswürdigung wird also alles zur eigentlichen Straftat dargelegt. Ich denke das wäre ausreichend.

Ich mische mich nur deshalb nochmal ein, weil ich es unangemessen aufwändig empfinde, Zeugen hier nochmals zu befragen. Des weiteren weis jeder von uns, das die Erinnerung trübt. Hat bestimmt jeder bei sich selbst schon mal festgestellt. Ergo könnte die Trübung auch bei den Zeugen auftreten. Und dann habe ich Zeugenaussagen die ggf. nicht mehr stimmen.

Nein was soll das alles. Deutsche Bürokratie. In diesem Fall mal gut, denn in dem Urteil sind alle Facetten beleuchtet und somit ausreichend dokumentiert.
sabrina1505
17.11.2015, 13:57
Das Urteil werde ich mir besorgen.

Wir sieht es dann mit den Beerdigungskosten aus? Zählen die auch zum Unterhalt?
marhin
17.11.2015, 14:19
Die Rechtslage ist eindeutig, die Erben haben die Bestattungskosten zu tragen

sind mehrere Erben vorhanden und schlägt einer der Erben die Erbschaft aus, dann haben die übrigen Erben die Bestattungskosten zu tragen
sabrina1505
19.11.2015, 09:19
und wenn alle die Erbschaft ausschlagen?
QuerDenker
19.11.2015, 10:22


17.11.2015, 14:19 Uhr
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Die Rechtslage ist eindeutig, die Erben haben die Bestattungskosten zu tragen

sind mehrere Erben vorhanden und schlägt einer der Erben die Erbschaft aus, dann haben die übrigen Erben die Bestattungskosten zu tragen



19.11.2015, 09:19 Uhr
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und wenn alle die Erbschaft ausschlagen?

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Die Auskunft meines Vorredners ist nicht korrekt. Weil vor den Erben schon mal vertragliche Partner Bestattungskostenpflichtig sind. Und sie zieht deine berechtigte Frage nach sich, weil die Grundfrage nicht umfassend beantwortet wurde.

Ich probiere es mal so:

@ Sabrina,

In Sachen Bestattungspflicht muss man unterscheiden zwischen den Bestattungspflichtigen und den Bestattungskostenpflichtigen.
Diesbezüglich gibt es Unterschiede. Ich nenne dir hier die Personen, welche die Kosten zu tragen haben, also die Bestattungskostenpflichtigen.

Es gilt folgende Reihenfolge



1. vertraglich Verpflichteter
2. Erbe § 1968 BGB
Merke:
Es gibt keinen erbenlosen Fall, weil bei Fehlen einer „natürlichen Erbfolge“ die Fiskalerbschaft greift. Der Fiskus haftet allerdings nur mit dem Nachlass. Ist dieser dürftig, ist der Staat nicht zur weiteren Zahlung verpflichtet.

3. Unterhaltspflichtiger nach §§ 1615 II, 1615 m, 1360 a III, 1361 IV BGB
4. nach neuerer Rechtsprechung auch derjenige, der in Erfüllung einer ör. Bestattungspflicht unfreiwillig Kosten zu tragen hat ohne Nrn 1 – 3 zu sein.(BVerwG 22.2.2001; 30.5.2002)

Alle anderen Personen, sei es auch dass sie in Erfüllung einer sittlichen, moralischen oder nur menschlichen Hochachtung oder aus persönlicher Verbun-denheit zu dem Verstorbenen handeln sind keine
Kostentragungspflichtigen im Sinne dieser Regelungen.

Erteilen sie Aufträge handeln sie regelmäßig auf eigenes Risiko. Das gilt z.B. für
- Betreuer
- Lebensgefährte
- Nachbarn
- Heimleitungen
andere nicht von den Bestattungsgesetzen erfasste Personen


Zu deiner Nachfrage.

Wenn es vorweg also keine Personen nach 1-3 gibt,
dann haften die Bestattungspflichtigen nach den Bestattungsgesetzen der Bundesländer. Jedes Bundesland hat eins. In diesen Gesetzen sind es i.d.R. die Angehörigen in entsprechender Reihenfolge, wie sie verwandt sind.
z.B.
der Ehegatte,
der Partner einer eingetragenen Lebenspartnerschaft,
die Kinder,
die Eltern,
die Geschwister,
die Enkelkinder,
die Großeltern,
der Partner einer auf Dauer angelegten nichtehelichen Lebensgemeinschaft.

Das ist aber von Bundesland zu Bundesland verschieden. da musst du mal nach dem Bestattungsgesetz deines Landes googeln.
marhin
19.11.2015, 11:25
und wenn alle die Erbschaft ausschlagen?

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die Antwort findet sich in jeweiligen Bestattungsgesetzen der Länder, die Unterhaltspflichtigen, aber

ein Unterhaltspflichtiger kann einen Antrag auf Übernahme der Bestattungskosten durch das Sozialamt beantragen, § 74 SGB XII

§ 74
Bestattungskosten

Die erforderlichen Kosten einer Bestattung werden übernommen, soweit den hierzu Verpflichteten nicht zugemutet werden kann, die Kosten zu tragen.

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da Sozialamt hat dann die Kosten zu übernehmen, sofern dem Kostentragungspflichtigen die Übernahme nicht zugemutet werden kann, dies gilt auch, wenn der Pflichtige entsprechend leistungsfähig sein sollte
sabrina1505
23.11.2015, 13:17
Ich danke euch vielmals. Das hat mir sehr weiter geholfen.

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