Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Wohnvorteil, private KV, Kindesunterhalt, Fahrtkosten

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ekelchen
28.09.2015, 22:01
Hallo Zusammen,

ich habe letzte Woche die Zahlungsaufforderung vom SA erhalten und bin mit einigen Bewertungen seitens des SA unzufrieden/unschlüssig. Vielleicht kann mir jemand mit Sachverstand bei den nachfolgenden Fragestellungen helfen?

Kurz zur Situation:
verheiratet. Einkommen des UH ca. 1500,- & Einkommen des EG ca. 4500,-
selbstgenutzte Immobilie: Zins & Tilgung ca. 1000,- €, zusätzlicher Bausparvertrag für endfälliges Darlehen ca. 250,- €

Jetzt zu den Fragen:
1. WOHNVORTEIL:
a)Das Amt hat uns jeweils 700,00 € Wohnvorteil angerechnet. Unser Haus ist zugegebenermaßen ziemlich groß (zum Kaufzeitpunkt brauchten wir noch Räumlichkeiten für meinen zu dem Zeitpunkt selbständigen Mann), eine für uns ausreichende Wohnung (4 Zimmer, ca. 100 m²) wäre mit 850,- bis 1000,- € zu haben. Gibt es Richtwerte oder Grenzwerte oder soll ich in meinem Widerspruch ein Dossier über die 850,00 € Wohnung beilegen und Neuberechnung bitten.
b)Ist es rechtens, dass hier einfach 50/50 gemacht wird (eine Leistungsgerechte Aufschlüsselung wäre für unsere Lage vorteilhafter)

2.) PRIVATE KRANKENVERSICHERUNG
Die Versicherungstarife (sowohl meines Mannes als auch der Kinder) sehen jeweils einen Selbstbehalt vor, der in den letzten beiden Jahren auch jeweils komplett von uns zu tragen war. Können wir diese mit einbringen?

3.) KINDESUNTERHALT
a) Bei beiden Kindern ist einfach der Höchstsatz aus der Düsseldorfer Tabelle (abzüglich Kindergeld) angesetzt worden. Für das eine Kind zahlen wir 150,00 € OGATA-Gebühren + 80,00 € Essensgeld, für das andere momentan nur 80,00 € Essensgeld. Bis Februar diesen Jahres (also etwa die Hälte des Betrachtungszeitraumes) haben wir aber noch 450,00 € Kita-Gebühren bezahlt und momentan steht im Raum, dass ab 2016 auch wieder Kindergartengebühren eingeführt werden. Kann man daraus noch etwas machen?
b) Hier rechnet das Amt den Kindesunterhalt in Abhängigkeit zum Einkommen aus? Ist das Üblich? In Verbindung mit der Frage 1b) empfinde ich das Vorgehen als wenig stringent.

4.) FAHRTKOSTEN
Mit welchem Schlüssel rechnet das SA? Meine (einfache) Stecke beträgt 22 km, bei einer 4 Tage Woche und durchschnittlich 2 Urlaubstagen im Monat komme ich also auf 15 Tage x 22 km x 0,30 € = 99 € und bei meinem Mann auf 18 Tage x 60 km x 0,30 € = 324 €. Das Amt rechnet uns 66,- + 600,- an!?

Im Vorfeld schon vielen, vielen Dank für die Hilfe!
marhin
29.09.2015, 08:30
wenn ein Unterhaltspflichtiger die Berechnung einzelner Positionen für falsch hält, dann sollte er eine Gegenrechnung aufmachen, und entsprechend weniger bezahlen

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ob der Wohnvorteil in dieser Höhe gerechtfertigt ist, kann ich so nicht beurteilen, der Teufel steckt im Detail
wenn die Immobilie beiden gehört, dann ist 50:50 richtig

die Abrechnungen der PKV des letzten Jahres vorlegen, da sollte alles enthalten sein


Kindesunterhalt ist abhängig vom Einkommen, ja


die anzurechnenden Fahrtkosten hängen von den jeweiligen Leitlinien des zuständigen OLG ab, mal reinschauen
fridolin
29.09.2015, 12:31
a)Das Amt hat uns jeweils 700,00 € Wohnvorteil angerechnet. Unser Haus ist zugegebenermaßen ziemlich groß (zum Kaufzeitpunkt brauchten wir noch Räumlichkeiten für meinen zu dem Zeitpunkt selbständigen Mann), eine für uns ausreichende Wohnung (4 Zimmer, ca. 100 m²) wäre mit 850,- bis 1000,- € zu haben.
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1400 EUR Wohnvorteil halte ich für zu hoch. Ich würde das SA bitten, den angemessenen Wohnbedarf zu berücksichtigen. Dieser wird bei einem
Zweipersonenhaushalt je nach Einkommensverhältnissen zwischen 80 und 120 m² anzunehmen sein.

Einen Widerspruch gibt es allerdings nicht, da EU dem Privatrecht unterliegt. Einigen sich SA und 'UHP nicht, dann muss das SA klagen.

fridolin
29.09.2015, 12:37
Die Versicherungstarife (sowohl meines Mannes als auch der Kinder) sehen jeweils einen Selbstbehalt vor, der in den letzten beiden Jahren auch jeweils komplett von uns zu tragen war. Können wir diese mit einbringen?
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Automatisch wird die Höhe des Selbstbehalts nicht berücksichtigt werden. Wenn jedoch Rechnungen eingereicht werden und die Versicherung Geld einbehält, dann kann man verlangen, dass das berücksichtigt wird. Ich würde die Abrechnungen der letzten 12 Monate einreichen und verlangen, dass zusätzliche Kosten in der Höhe des abgerechneten Selbstbehalts anzurechnen sind.

Eine Alternative wäre, den Versicherungstarif umzustellen.
fridolin
29.09.2015, 12:44
3.) KINDESUNTERHALT
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Die Sätze der Düsseldorfer Tabelle sind Mindestsätze.


Empfehlungen des DV für die Heranziehung Unterhaltspflichtiger 2009:

Es wird empfohlen, den Naturalunterhalt, den das seinen Eltern unterhaltspflichtige Kind seinen eigenen Kindern schuldet (bzw. den bei Einkommen auch seines Ehegatten beide Eltern ihren Kindern zu leisten haben), mit mindestens je 120 % des Mindestunterhalts nach Abschnitt A. der Düsseldorfer Tabelle abzüglich des nach § 1612 b BGB dem elternunterhaltspflichtige Kind zustehenden Kindergeldanteils zu bewerten.

Wenn zusätzliche Kosten für die Betreuung der Kinder ,z.B. Kita entstehen, dann müssen diese anerkannt werden. Das zusätzliche Essensgeld wird wahrscheinlich um den Anteil gekürzt werden, der dem UHP sowieso entstehen würde.

fridolin
29.09.2015, 12:53
4.) FAHRTKOSTEN

aus den Leitlinien des OLG FRankfurt

10.2.2 Für die notwendigen Kosten der berufsbedingten Nutzung eines Kraftfahrzeugs kann der nach den Sätzen des § 5 II Nr. 2 JVEG anzuwendende Betrag (derzeit 0,30 €) pro gefahrenen Kilometer angesetzt werden. Damit sind i.d.R. Anschaffungskosten mit erfasst. Bei langen Fahrtstrecken (ab ca. 30 km einfach) kann nach unten abgewichen werden (für die Mehrkilometer in der Regel 0,20 €).

Bei 60 km einfach wäre dann zu rechnen:

(30km *0,30 EUR/km + 30 km *0,20 EUR/km)*2 * 220 Arbeitstage / 12 Monate

Ergebnis: 550 EUR

Bei 22 km einfach und 4 Tage wäre zu rechnen

22km *2 * 0,30 EUR/Km * 220 *4/5/12

Ergebnis 193,60 EUR.
ekelchen
29.09.2015, 20:58
Hallo Zusammen,

zunächst vielen lieben Dank für die prompten Antworten.

Eine Rückfrage habe ich noch an fridolin. Was ist gemeint mit:
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Empfehlungen des DV für die Heranziehung Unterhaltspflichtiger 2009:

Es wird empfohlen, den Naturalunterhalt, den das seinen Eltern unterhaltspflichtige Kind seinen eigenen Kindern schuldet (bzw. den bei Einkommen auch seines Ehegatten beide Eltern ihren Kindern zu leisten haben), mit mindestens je 120 % des Mindestunterhalts nach Abschnitt A. der Düsseldorfer Tabelle abzüglich des nach § 1612 b BGB dem elternunterhaltspflichtige Kind zustehenden Kindergeldanteils zu bewerten.

Wenn zusätzliche Kosten für die Betreuung der Kinder ,z.B. Kita entstehen, dann müssen diese anerkannt werden. Das zusätzliche Essensgeld wird wahrscheinlich um den Anteil gekürzt werden, der dem UHP sowieso entstehen würde.
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Verstehe ich das richtig, dass auf den anwendbaren Höchstsatz (in unserem Fall 525 € & 602 €) 20% aufgeschlagen und dieser Betrag dann um den Kindergeldbetrag gemindert wird? Wenn ja, wer ist der DV?

Lieben Dank und besten Gruß
fridolin
29.09.2015, 22:34
Der DV ist

Der Deutsche Verein für öffentliche und private Fürsorge e. V. (kurz Deutscher Verein) mit Sitz in Berlin (früher Frankfurt am Main) ist der Zusammenschluss u. a. der öffentlichen und freien Träger sozialer Arbeit. Er ist ein eingetragener Verein, der als gemeinnützig anerkannt ist.

Siehe Wikipedia und/oder

https://www.deutscher-verein.de/de/

Seine Empfehlungen haben durchaus Gewicht, allerdings keine Gesetzeskraft.
fridolin
29.09.2015, 22:38
Dazu auch diese Dissertation von Anika Schilling


4.5.3. Vorrangiger Kindesunterhalt

Die Unterhaltsansprüche von allen Abkömmlingen 453 gehen denen der Vorfahren im Rang vor, § 1609 BGB. Kinder, die nicht in einem Haushalt mit dem in Anspruch genommenen Nachkommen leben, haben einen Anspruch auf angemessenen Unterhalt gem §§ 1601, 1610 Abs 1 BGB, wobei der BGH schematisch vereinfachend die pauschalierenden Sätze in Unter-haltstabellen übernommen hat.454 Zusätzlich zu berücksichtigen sind die durchschnittlichen Aufwendungen für die Wahrnehmung des Umgangsrechts mit dem Kind.455 Insofern unterhaltsberechtigte Kinder noch in häuslicher Gemeinschaft mit dem unterhalts-pflichtigen Nachkommen wohnen, ergeben sich wiederum Besonderheiten.
Bisher hat der BGH 456 eine tabellarische Berechnung zugelassen. Jedoch darf der Tabellen-satz der Düsseldorfer Tabelle lediglich die Untergrenze des Bedarfs bilden,457 denn diese Sätze sind auf eine angemessene Verteilung des Einkommens innerhalb eines zerbrochenen Familienverbandes zugeschnitten.458 Der Bedarf von minderjährigen Kindern in einer intakten Familie ist dagegen von der tatsächlichen Lebensführung der Eltern abhängig.459 Das bedeutet, dass ihnen Anspruch auf den angemessenen und nicht nur den notwendigen Lebensbedarf nach § 1610 Abs 1 BGB zusteht.460 Sollten die Lebensverhältnisse also bisher durch ein besonders kostspieliges Hobby, wie zum Beispiel dem Golfspielen oder dem Reiten geprägt sein, so muss das vorrangig berechtigte Kind nicht zugunsten des Aszendentenunter-haltes darauf verzichten. Denn ebenso wie das unterhaltspflichtige Kind keine dauerhaften
und spürbaren Einschränkungen seiner bisherigen Lebensführung gegenüber seinen Eltern hinzunehmen braucht461, so müssen sich auch seine Kinder nicht übermäßig einschränken.462

453 Hierzu zählen sowohl die minderjährigen als auch die volljährigen Kinder.
454 BGH XII ZR 224/00 FamRZ 2004, 370 (373).
455 Krauß, DNotZ 2004, 502 (516).
456 BGH XII ZR 224/00 FamRZ 2004, 370 (373).
457 Brudermüller, NJW 2004, 633 (636).
458 Hauß, Elternunterhalt2 Rz 184.
459 Klein in Weinreich/Klein, FAKomm-FamR3 § 1601 Rz 53.
460 Krauß, DNotZ 2004, 502 (516).
461 BGH XII ZR 266/99 FamRZ 2002, 1698 (1701) = BGHZ 152, 217 (227) = NJW 2003, 128 (130).
462 Hauß, Elternunterhalt2 Rz 164.

Siehe http://othes.univie.ac.at/7770/1/2009-10-13_0307936.pdf
fridolin
30.09.2015, 09:42
Falls es weitere Fragen geben sollte empfehle ich dieses Forum

http://www.forum-elternunterhalt.de/

Dort gibt es bessere Editiermöglichkeiten mit Vorschau, eine umfangreiche Urteilssammlung, Benachrichtigung über neue Einträge, eine gute Suchfunktion und viele sachkundige und engagierte Forumsmitglieder
ariane5967
03.10.2015, 12:58
Hallo Zusammen,

ich bin als Ehefrau selbst betroffen! Habe einen Mann geheiratet, der wesentlich älter ist als ich (bereits in Pension) und ich daher mehr verdiene, da ich noch im Arbeitsleben stehe.

Zahlen sind meine Welt! Habe Vergleichsrechnungen angestellt, so dass ich sagen muss, unter dem Strich kommt immer etwas heraus. Man denkt, dass alle Abzüge Berücksichtigung finden und daher der nicht unterhaltsverpflichtete Ehegatte ausreichend berücksichtigt wird, was jedoch tatsächlich nicht der Fall ist. Jetzt fragt sich jeder, wie kann das sein. Ich denke, dass das höhere Mathematik ist.

Hier nur ein Beispiel (diese Rechnung ist nicht auf mich bezogen!):

Unterhaltspflichtiger verdient im Jahr 2012 nach Abzug aller Kosten monatlich € 1.400,-- und die nicht unterhaltspflichtige Ehegattin € 1.500,--, dann kommen unter dem Strich (damals war der Selbstbehalt € 2.700.--) immer noch € 53,-- für Elternunterhalt heraus.

Wenn man die Rechnung umdreht und der Unterhaltspflichtige € 1.500,-- verdient und die nicht unterhaltspflichtige € 1.400,--, dann kommen sogar € 56,-- heraus.

Wenn jedoch beide Ehegatten € 1.500,-- verdienen, dann kommen sogar € 82,50 an Elternunterhalt heraus.

Also wie Ihr sehen könnt, ist das alles eine Milchmädchenrechnung und Augenwischerei bzw. höhere Mathematik!

Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass man mit Null nur dann herauskommt, wenn man unter oder bis zum Freibetrag (zusammen) Einkünfte hat.

Sobald man zusammen über den Freibetrag kommt, kommt unter dem Strich immer etwa heraus! Ehrlich gesagt eine Frechheit!

Suche Mitstreiter für ein Grundsatzurteil und einen Anwalt, der diese höhere Mathematik und Problematik versteht und bereit ist Einsatz zu zeigen, da es hier nicht mehr um "Zahlen" geht, sondern um Grundsätzliches und nicht nur eine indirekte Schwiegerkindhaftung, sondern m.E. um eine direkte Haftung.

Würde mich freue, wenn jemand noch einen Denkanstoß für mich hat!

Danke und viele Grüße
Ariane
ariane5967
03.10.2015, 13:15
Betreffend geldwerter Wohnvorteil
Hallo Ekelchen,

ich denke der Wohnvorteil ist bei Dir nicht ausschlaggebend! Wenn Du meinen letzten Beitrag ansieht, geht es nur um rechte Tasche, linke Tasche, da unter dem Strich immer etwas herauskommt.

Diese Berechnung mit dem Wohnvorteil, kannst Du ganz leicht selber anstellen, sie unterscheiden sich nur um wenige Euro's.

Voraussichtlich am Vorteilhaftesten ist es, wenn der nicht unterhaltspflichtige Ehegatte höhere Einkünfte hat, also ihm der Wohnvorteil angerechnet wird, da dann der Elternunterhalt sich minimal verringert, aber ich denke das Alles ist nicht die Problematik!

Wenn man sich meinen vorherigen Beitrag ansieht, kann man gut erkennen, das unter dem Strich immer etwas herauskommt und man das Sozialamt der Nation ist!

Jeder Betroffene sollte mal darüber nachdenken!

VG
Ariane
fridolin
03.10.2015, 14:31
Suche Mitstreiter für ein Grundsatzurteil und einen Anwalt, der diese höhere Mathematik und Problematik versteht und bereit ist Einsatz zu zeigen, da es hier nicht mehr um "Zahlen" geht, sondern um Grundsätzliches und nicht nur eine indirekte Schwiegerkindhaftung, sondern m.E. um eine direkte Haftung.
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Mitstreiter nützt hier nicht viel, da es keine Sammelklagen gibt.

Es wird Anwälte geben, die die Problematik verstehen, es wird jedoch kaum welche geben, die ein echtes Interesse an einem Grundsatzurteil haben.

Wer schlachtet schon die Kuh, die er noch jahrelang melken will?

Man müsste einen Anwalt finden, der zumindest bereit wäre die eigene Strategie ohne wenn und aber bis zum BGH mitzutragen denn bis zum BGH besteht Anwaltspflicht. Für eine Verfassungsbeschwerde benötigt man dann keinen Anwalt mehr.
fridolin
03.10.2015, 14:35
Weit wichtiger als einen Anwalt finden ist es, nicht gleich nachzugeben und zu zahlen, sondern sich selbst in die Problematik des EU einzuarbeiten, um dem SA Paroli bieten zu können.

Viele Forderungen der SÄ stehen auf sehr wackeligen Füßen.

Spruch dazu:

"Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren."
ariane5967
03.10.2015, 15:00
Dank für den Beitrag!

Bin durch meinen Mann gerade selbst betroffen. Sind gerade beim AG München, nachdem der Bezirk Schwaben Klage für Elternunterhalt für 2012, 2013, 2014 und Januar und Februar 2015 erhoben hat und daher anwaltlich vertreten.

Sehe aber, dass die Problematik der höheren Mathematik nicht verstanden wird.

Werde auf jeden Fall, bis ganz nach oben kämpfen, da ich nicht bereit bin diese Ungerechtigkeit hinzunehmen.

Der Fehler bei der ganzen Rechnerei besteht darin, dass grundsätzlich vom Halbteilungsgrundsatz ausgegangen wird, dieser bei der Rechnerei jedoch nur prozentual ins Verhältnis gesetzt wird und daher immer etwas herauskommt und somit der Staat entlastet wird.

Aber nicht mit mir!
fridolin
03.10.2015, 15:26
Drücke dir die Daumen.
Stell mal das das Urteil des AG hier ein.
Ich hoffe du hast einen guten Anwalt, der deine Strategie mit trägt.
fridolin
03.10.2015, 15:33
Bin durch meinen Mann gerade selbst betroffen.
---
Wer ist uhp?

Hier ist ein Entwurf einer Verfassungsbeschwerde bezgl. der Rolle des Schwiegerkindes. Vielleicht findest du den einen oder anderen Punkt, der für dich interessant ist.

http://www.forum-elternunterhalt.de/euforum/fragen-elternunterhalt-diskussion-fallbeispielen/verfassungsbeschwerden-gegen-elternunterhalt-vorbereitung/verfassungsbeschwerden-gegen-schwiegerkindhaftung/4079-entwurf-verfassungsbeschwerde-schwiegerkindhaftung-speziell-taschengeldforderung/

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