Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


Ratgeber Elternunterhalt

4.5 von 5 Punkten


(666 Kundenrezensionen)
 
Forum Elternunterhalt >> Elternunterhalt >> Verlegung in ein anderes Pflegeheim

Thema: Verlegung in ein anderes Pflegeheim

Um zu diesem Thema einen Beitrag zu verfassen, müssen Sie angemeldet sein. Jetzt anmelden

Sabre
23.07.2015, 19:27
Ein weiteres Gedankenspiel:

Herr X ist Witwer und hat ca. 50 Jahre im Ort Z gewohnt. Seit zwei Jahren lebt er auf Grund eines Schlaganfalls in einem Pflegeheim im Ort Y.
Er war zu diesem Zeitpunkt noch mobil (also nicht bettlägerig), lebt aber in seiner eigenen Welt. Wie es ihm jetzt geht ist ungewiss.

Jedenfalls hat das Sozialamt in Z nun (nach zwei Jahren) die Söhne zur Auskunft über Einkommen und Vermögen angeschrieben. (Verbliebenes Vermögen ist aufgebraucht oder Pflegestufe hat sich geändert und lässt sich aus Rente und Pflegekasse nicht mehr bezahlen … man weiß es nicht).

Sohn A: hat seit ca. 15 Jahren keinen Kontakt mehr zum Vater.

Sohn B: hatte bis zum Schlaganfall des Vaters losen Kontakt (Anrufe zum Geburtstag etc.). Danach nur noch wenige Male. Seit ca. 1,5 Jahren nicht mehr.

Sohn C: hatte bis zum Schlaganfall intensiven Kontakt, hat das Pflegeheim ausgewählt und ist wahrscheinlich als Betreuer eingesetzt. Er wohnt in Y.

Sohn C hat veranlasst, dass der Vater in einem Pflegeheim in Cs Wohnort untergebracht wird. Es gibt dort nur 4 Pflegeheime. Herr X ist im zweitteuersten untergebracht, man weiß nicht warum (vielleicht war gerade kein anderer Platz frei).

Was würde gegen eine Verlegung in ein günstigeres, aber gleichwertiges Heim sprechen? Bei Pflegestufe 3 kostet das jetzige Heim 3740€ laut BKK-Tabelle. Die beiden günstigeren Heime 3460€ und 3530€. Im näheren Umkreis (10km-Radius) gibt es 8 Heime die günstiger sind.

Was würde gegen eine Verlegung in ein günstigeres, aber gleichwertiges Heim in Z sprechen? Dort sehen die Preise noch ganz anders aus. Pflegestufe 3 gibt es dort bereits ab 3000€. Insgesamt gibt es da 19 Heime die günstiger sind. Dort hat Herr X ja auch fast sein ganzes Leben verbracht. Der Fall liegt ja auch beim Sozialamt in Z auf dem Tisch.

Bei Verlegung in eines dieser Heime (sofern Platz frei) würde eine Unterhaltspflicht wahrscheinlich wieder wegfallen, da aus Rente und Pflegekasse bezahlbar. Gibt es Gründe, warum man Herrn X nicht mehr in seinen früheren Wohnort zurückverlegen kann? Die günstigeren Heime in Z sind laut BKK-Tabelle mindestens gleich gut, zum Teil sogar besser bewertet.
marhin
23.07.2015, 21:40
kein Sozialamt, kein Gericht wird einen Umzug in ein kostengünstigeres Heim akzeptieren

aber es gibt eine andere Möglichkeit die Heimkosten zu "senken"

s. dazu Urteil des BGH, ZR 150/10 v. 21.11.2012

a) Der Unterhaltsbedarf eines im Pflegeheim untergebrachten Elternteils richtet sich regelmäßig nach den notwendigen Heimkosten zuzüglich eines Barbetrags für die Bedürfnisse des täglichen Lebens. Ist der Elternteil im Alter sozialhilfebedürftig geworden, beschränkt sich sein angemessener Lebensbedarf in der Regel auf das Existenzminimum und damit verbunden auf eine - dem Unterhaltsberechtigten zumutbare - einfache und kostengünstige Heimunterbringung (im Anschluss an Senatsurteil vom 19. Februar 2003 - XII ZR 67/00 - FamRZ 2003, 860).

b) Dem Unterhaltspflichtigen obliegt es in der Regel, die Notwendigkeit der Heimkosten substantiiert zu bestreiten (im Anschluss an Senatsurteil BGHZ 152, 217 = FamRZ 2002, 1698). Kommt er dem nach, trifft die Beweislast den Unterhaltsberechtigten und im Fall des sozialhilferechtlichen Anspruchsübergangs den Sozialhilfeträger (im Anschluss an Senatsurteil vom 27. November 2002 - XII ZR 295/00 - FamRZ 2003, 444).


--------------------------------

wie ein Unterhaltspflichtiger dies im Einzelnen macht, werde ich auf Anfrage beantworten
Sabre
23.07.2015, 23:04
Danke für Antwort.

Ich wäre sehr daran interessiert zu erfahren, welche Möglichkeit es zur Kostensenkung geben würde.
marhin
24.07.2015, 08:41
wie bestreitet ein Unterhaltshaltpflichtiger die Höhe der Heimkosten?

der wichtigste Aspekt ist, sich nicht an der Auswahl des Heims beteiligen, klarstellen gegenüber den Personen, die für die Auswahl verantwortlich sind, das man mit der Auswahl des teuren Heims nicht einverstanden ist
dies sollte das unterhaltspflichtige Kind später auch beweisen können, gegenüber dem Sozialamt bzw. dem Gericht


dann folgende Vorgehensweise:

Aufruf des BKK Pflegefinder, (Heimkostenvergleich),
https://www.bkk-pflegefinder.de/


sucht sich den Ort und vergleicht die Preise nach jeweiliger Pflegestufe und fragt die Heime an, ob noch Kapazität frei wäre

Das Ergebnis ist die Grundlage für das substantiiertes Bestreiten

wenn das Sozialamt Unterhalt wegen ungedeckter Heimkosten verlangt, dann konfrontiert man das Sozialamt mit einer kostengünstigeren Alternative

dann ist das Sozialamt am Zug zu beweisen, das trotzdem das teurere, vom Heimbewohner ausgesuchte Heim, als Unterhaltsbedarf anzuerkennen ist, und damit wird sich das Sozialamt sehr schwer tun
in diesem Zusammenhang das Sozialamt mit dem Urteil des BGH konfrontieren

Sabre
24.07.2015, 10:14
Hallo Marhin, zuerst: Vielen Dank für die hilfreichen Hinweise.

Ich hoffe, ich nerve nicht mit meiner Fragerei. Aber ich beschäftige mich erst seit kurzem mit dem Thema und habe noch ein paar Fragen zur weiteren Vorgehensweise:



Mal angenommen der UHP ist vor einer Woche vom Sozialamt mit Hinweis auf §94 Abs.4 Sozialgesetz, Zwölftes Buch (SGB XIII) zur Auskunft angeschrieben worden.
Er hat im Gegenzug darauf das Sozialamt angeschrieben mit der Bitte um Auskunft in Hinsicht auf §1602 BGB in V. m. §1605 BGB über Einkommen und Vermögen des UHB sowie Auskunft über Pflegestufe, Höhe der Sozialhilfe, Berechnung der Sozialhilfe, Kosten des Pflegeheims. (Also ob überhaupt Bedürftigkeit vorliegt. Wäre das so richtig gewesen?)

Wenn das Sozialamt keine Auskunft gibt (was es doch eigentlich muss, wenn ich alles richtig verstanden habe) könnte ein Anwalt dann mehr bewirken?

Muss der UHP seine Einkommens- und Vermögensverhältnisse schon offenlegen noch bevor er überhaupt weiß, ob der UHB wirklich bedürftig ist? (Frist ist 4 Wochen, wovon also noch 3 übrig sind. Der Gedanke an Fristverlängerung ist da.)

Ab welchem Punkt im Geschehen bringt der UHP am wirkungsvollsten die Höhe der Heimkosten ins Spiel?



Die Fragen sind vielleicht nicht alle zu beantworten und ich nehme bei Dir vielleicht schon zuviel Zeit in Anspruch, aber dein Wissen/Erfahrung /Hinweise sucht seinesgleichen.

Wenn ein ahnungsloser Mensch einen solchen Brief erhält (dessen Wortlaut sich gleichzeitig neutral, freundlich und drohend anhört), hat er das Gefühl bei jedem Schritt in die Falle zu tappen und nicht zu Wissen wo die Gefahr lauert. Das macht es, finde ich, unerlässlich sich so gut wie nur möglich vorzubereiten.
marhin
24.07.2015, 12:33
eine Frage vorweg, leben beide Elternteile noch?

wenn ja, wie sind die Verhältnisse, finanziell, etc.
Sabre
24.07.2015, 13:47
UHB ist Witwer, besitzt keine Immobilien, hatte aber Ersparnisse (zumindest bis er ins Pflegeheim kam vor 2 Jahren).

Er hat drei Söhne von denen aber nur einer Einsicht in seine Finanzen hatte und der wohl auch als Betreuer fungiert und das Pflegeheim ausgesucht hat.

Die anderen beiden Söhne können jetzt nur versuchen über das Sozialamt Auskunft zu erhalten, wie es um die Rentenhöhe etc. steht.

Oder meintest Du die finanziellen Verhältnisse der UHPs?
marhin
24.07.2015, 18:24
selbstverständlich hat das Sozialamt gemäß § 1605 BGB Auskunft zu erteilen, jedoch weigern sich viele Sozialämter dem nachzukommen und verweisen auf Datenschutz
dies ist falsch, denn das Sozialamt hat nur die Rechte und Pflichten wie der Unterhaltsbedürftige selbst
zwischen dem Unterhaltspflichtigen und dem Sozialamt gilt ausschließlich das bürgerliche Recht des BGB

bei der beschriebenen Reaktion des Sozialamts würde ich darauf hinweisen, sie können den Pflegebedürftigen fragen, wird auch hier verweigert, dann trägt das Sozialamt die Folgen, das bedeutet, gemäß § 243 FamFG trägt dann das Sozialamt die Kosten des Verfahrens, auch wenn der Unterhaltspflichtige unterliegt

§ 243
Kostenentscheidung

Abweichend von den Vorschriften der Zivilprozessordnung über die Kostenverteilung entscheidet das Gericht in Unterhaltssachen nach billigem Ermessen über die Verteilung der Kosten des Verfahrens auf die Beteiligten. Es hat hierbei insbesondere zu berücksichtigen:
1. das Verhältnis von Obsiegen und Unterliegen der Beteiligten, einschließlich der Dauer der Unterhaltsverpflichtung,
2. den Umstand, dass ein Beteiligter vor Beginn des Verfahrens einer Aufforderung des Gegners zur Erteilung der Auskunft und Vorlage von Belegen über das Einkommen nicht oder nicht vollständig nachgekommen ist, es sei denn, dass eine Verpflichtung hierzu nicht bestand,
3. den Umstand, dass ein Beteiligter einer Aufforderung des Gerichts nach § 235 Abs. 1 innerhalb der gesetzten Frist nicht oder nicht vollständig nachgekommen ist, sowie
4. ein sofortiges Anerkenntnis nach § 93 der Zivilprozessordnung.



-------------------------------------------------
niemand wird die Auskunftsverpflichtung bestreiten wollen
gibt das Sozialamt keine Auskunft, so ist die Forderung unschlüssig, zu gut deutsch, unbegründet, kein Anspruch auf Unterhalt

zu der Auskunft selbst:

Heimvertrag, Gutachten des MdK, Rentenbescheide, Vermögensverzeichnis, Sozialhilfebescheide und
eine Unterhaltsberechnung nach bürgerlichen Recht
Sabre
25.07.2015, 12:29
Vielen Dank.

Auch wenn der Ausgang der ganzen Angelegenheit ungewiss ist, bin ich nicht gewillt schon im Anfangsstadium klein bei zugeben. Dafür war's zu schwer das Geld zu verdienen. Die Messer sind gewetzt.
marhin
25.07.2015, 12:38
Empfehlung zur Vorgehensweise bzgl. Auskunft:

wenn eine Rechtswahrungsanzeige kommt, das Sozialamt also Unterhalt verlangt, dann verlangt das Sozialamt auch Auskunft

diese würde ich soweit erteilen und mit dem Schreiben zugleich Auskunft vom Sozialamt verlangen

ich würde zugleich die Höhe der Heimkosten bestreiten, s. meine Ausführungen dazu


--------------------------------

dem Sozialamt wird damit klargemacht, hier ist ein wissender Unterhaltspflichtiger, der sich nichts gefallen lässt
Sabre
26.07.2015, 09:00
Danke für den Rat.
So hatte ich mir das auch gedacht.

Um zu diesem Thema einen Beitrag zu verfassen, müssen Sie angemeldet sein. Jetzt anmelden

 

Sie haben noch Fragen?
Dann holen Sie sich die Antwort: 0900-11 22 11 44
Der Anruf kostet Sie aus dem Festnetz der deutschen Telekom nur 2,99 €/Minute, Preise aus anderen Netzen können abweichen