Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


Ratgeber Elternunterhalt

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Forum Elternunterhalt >> Elternunterhalt >> Frage zu Beispiel im "Ratgeber Elterunterhalt"

Thema: Frage zu Beispiel im "Ratgeber Elterunterhalt"

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enrico
28.06.2015, 16:37
Guten Tag zusammen,
ich habe mir den Ratgeber Elternunterhalt bestellt, und bin davon sehr begeistert.
Nun bereite ich mich auf meinen Termin mit dem SHT am kommenden Donnerstag vor.

Dabei komme ich mich zwei Beispielen im Ratgeber nicht klar.

Das erste Beispiel von Seite 27 finde ich vollkommen verständlich und kann es so ähnlich bei mir anwenden, da wir nur ein Kind haben, und die Einzelbeträge etwas anders sind:

Nettoeinkommen Mann
+ Nettoeinkommen Frau
+Wohnwert
-Zins/Tilgung
=Bereinigtes Einkommen
daraus Berechnung und Abzug Unterhalt Kind.
=Verbleibendes Einkommes.
Soweit alles klar.

Aber direkt darunter findet sich ein zweites Beispiel das so ähnlich wie das erste ist, nur mit anderen Werten ohne Immobilie und einem Kind.
Hier wird aber sehr kompliziert weitergerechnet mit Ermittlung des Familienbedarfs etc.

Kann sich der SHT somit aussuchen nach welcher Berechnung er vorgehen möchte ?
Demnach könnte ich im Vorfeld ja gar keine eigene Berechnung für mich anstellen um zu sehen was auf mich zukommt.

Viele Dank für jede Erhellung im voraus.
Gruß
Enrico
fridolin
28.06.2015, 17:28
Nun bereite ich mich auf meinen Termin mit dem SHT am kommenden Donnerstag vor.
----

Ich würde aus eigener Erfahrung dringend vor einem persönlichen Termin abraten.
Am besten alles schriftlich abwickeln. Dann hat man jedes geschriebene Wort schwarz auf weiß.
fridolin
28.06.2015, 17:42
Nettoeinkommen Mann
+ Nettoeinkommen Frau
+Wohnwert
-Zins/Tilgung
=Bereinigtes Einkommen
daraus Berechnung und Abzug Unterhalt Kind.
=Verbleibendes Einkommes.
Soweit alles klar.
-----


Es müsste eigentlich heißen:

Nettoeinkommen Unterhaltspflichtiger
+ Nettoeinkommen Ehepartner
+Wohnwert
-Zins/Tilgung

- private Krankenversicherung, Berufsunfähigkeitsversicherung, Risikolebensversicherung u.ä.
- berufsbedingte Aufwendungen
- Verbraucherdarlehen
- Altersvorsorge (5% des Brutto beim UHP, 10% beim Ehepartner
- Fahrtkosten und Aufwendungen für den Elternteil
- ./. Unterhaltsansprüche f. Kinder,

=Bereinigtes Einkommen

und zwar getrennt nach UHP und Ehegatten.

Der Kindesunterhalt wird nach den Nettoeinkommen berechnet und nicht nach den bereinigten Einkommen. Da das bereinigte Einkommen immer niedriger ist als das Nettoeinkommen, könnte sonst der mögliche Kindesunterhalt zu niedrig angesetzt werden.

Unterhaltsansprüche für das Kind nach Düsseldorfer Tabelle abzgl. Kindergeld. Die Düsseldorfer Tabelle gibt aber nur den absolut niedrigsten Wert. Wenn man es begründen kann, kann man einen höheren Wert erreichen, z.B. Kinderbetreuungskosten, Zusatzkrankenversicherung u.ä. können extra abgesetzt werden.
fridolin
28.06.2015, 17:44
Kann sich der SHT somit aussuchen nach welcher Berechnung er vorgehen möchte ?
---

Nein, kann er nicht.
Er ist zumindest an die Leitlinien des zuständigen OLG und die Rechtsprechung des BGH gebunden.
fridolin
28.06.2015, 17:47
Einen guten Einstieg in den Elternunterhalt findest Du hier:

http://familienanwaelte-dav.de/tl_files/downloads/herbsttagung/2010/Hau.pdf

Hier findest Du auch einen Elternunterhaltsrechner

http://www.anwaelte-du.de/download/Elternunterhalt.xls



Für weiter gehende Fragen empfehle ich dieses Forum

http://www.forum-elternunterhalt.de/

Dort gibt es bessere Editiermöglichkeiten, eine umfangreiche Urteilssammlung, eine gute Suchfunktion, viele sachkundige und engagierte Forumsmitglieder.
enrico
29.06.2015, 10:09
Hallo Fridolin,
vielen Dank für Ihre Hilfe.

Ich habe weitere Ausgaben die ich von meinem Einkommen in Abzug bringen kann,
dabei hat mir der Ratgeber sehr geholfen.
Ich habe sie der Einfachheit halber hier nicht weiter aufgeführt.

Aber Sie schreiben: "Der Kindesunterhalt wird nach den Nettoeinkommen berechnet und nicht nach den bereinigten Einkommen."

Demnach ist einer im Unrecht - entweder Sie oder Herr Anwalt Schausten, denn im Ratgeber gibt es ein Bespiel in dem steht:

------------------------------
Einkommen Herr M 3.200,00 EUR
Einkommen Frau M 400,00 EUR
Gesamteinkommen 3.600,00 EUR
Zzgl. Wohnwert 630,00 EUR
Abzgl. Zins- und Tilgungsraten - 1.200,00 EUR
Bereinigtes Einkommen 3.030,00 EUR
Anhand dieses Einkommens sind die Unterhaltsansprüche der minderjährigen Kinder der Eheleute M zu ermitteln. Dazu schauen wir in die Düsseldorfer Tabelle (Stand 01.01.2015).
--------------------------------

Oder ist das etwa Auslegungssache ?

Gruß
Enrico
enrico
29.06.2015, 10:12
Ach ja sorry - noch was vergessen..

Meine ursprüngliche Frage warum es in den zwei Beispielen unterschiedliche Berechnungsmethoden im Ratgeber gibt, ist damit leider nicht geklärt, aber dazu muß ich wahrscheinlich Anwalt Schausten fragen.

Lieben Gruß
Enrico
fridolin
29.06.2015, 14:03
Demnach ist einer im Unrecht - entweder Sie oder Herr Anwalt Schausten, denn im Ratgeber gibt es ein Bespiel in dem steht:
-----

Nachschauen in den Leitlinien des OLG Düsseldorf. Da findest du die Düssledorfer Tabelle. Da steht nur "Nettoeinkommen" und nicht "bereinigtes Einkommen".
fridolin
29.06.2015, 14:05
Einkommen Herr M 3.200,00 EUR
Einkommen Frau M 400,00 EUR
-----

Es kommt nicht darauf an ob es ein Mann oder eine Frau ist. Wichtig ist wird das unterhaltspflichtige Kind ist.
fridolin
29.06.2015, 14:08
Meine ursprüngliche Frage warum es in den zwei Beispielen unterschiedliche Berechnungsmethoden im Ratgeber gibt, ist damit leider nicht geklärt, aber dazu muß ich wahrscheinlich Anwalt Schausten fragen.
---

Leider habe ich diesen Ratgeber nicht, deshalb kann ich zu Beispiel 2 nichts sagen, aber ich habe ja schon oben gesagt, dass die Unterscheidung Mann/Frau Unsinn ist. Es muss unterschieden werden zwischen Unterhaltspflichtiger und Ehepartner.
fridolin
29.06.2015, 14:10
Einkommen Herr M 3.200,00 EUR
Einkommen Frau M 400,00 EUR
Gesamteinkommen 3.600,00 EUR
Zzgl. Wohnwert 630,00 EUR
Abzgl. Zins- und Tilgungsraten - 1.200,00 EUR
Bereinigtes Einkommen 3.030,00 EUR
------

Wem gehört die Immobilie?
Beiden zu je 1/2?

Wie wurde der Wohnwert berechnet?


enrico
29.06.2015, 14:57
Hallo Fridolin,
OK - ich bin in meiner Berechnung auch zuerst von dem Nettoeinkommen und nicht vom bereinigten Nettoeinkommen ausgegangen, bis ich halt das Beispiel aus dem Ratgeber fand, welches mit einem um den Mietwert bereinigten Nettoeinkommen den Unterhalt des Kindes ermittelt.

In dem zuletzt benutzten Beispiel ist Herr M der UHP.
Wie die Immobilie aufgeteilt ist, wird nicht erwähnt.
In meinem persönlichen Fall gehört die Immobilie hälftig mir und
meiner Frau.

Meinen Mietwert habe ich ermittelt nach der Formel:
adäquate Mietwohnung für 3 Personenfamilie= 85qm
Ortsübliche Miete lt. Mietspiegel = 5,75 €
85qm x 5,75€ =488€

Selbsbewohnte Immob. Zins/Tilgung = 900€
Also entstehen mir Kosten von 512€ die mein Einkommen schmälern.
Und- Nein, ich bewohne keine Luxusimmobilie sonder nur ein 120qm Häuschen ; )

LG Enrico
fridolin
29.06.2015, 16:29
Bei einem Gesamtnettoeinkommen von 3600 EUR ergibt sich aus der Düsseldorfer Tabelle für ein 12-17-jahre-altes Kind ein Mindestunterhalt von 580 EUR. Vermindert um das Kindergeld = 396 EUR.

Quotiert nach dem Nettoeinkommen der Eltern 8/9 und 1/9 ergibt sich:

UHP muss mit 352 EUR aufkommen.
Die Ehefrau mit 44 EUR.

Ich gehe mal vorsichtshalber von 120 qm aus und komme so auf einen Wohnwert von 690 EUR. Je zur Hälfte = 345 EUR. Die Kreditbelastung quotiere ich nach dem Einkommen: 8/9 entfällt auf den UHP = 800 EUR, 1/9 entfällt auf Ehefrau = 100 EUR.

UHP: Netto 3200 EUR ergibt Brutto etwa 4900 EUR. 5% Altersvorsorge ist möglich = 245 EUR. Bei Ehefrau sind 10% möglich: ca. 40 EUR. Der jeweilige Tilgungsanteil könnte mit der Altersvorsorge verrechnet werden. Obwohl es ein Urteil des BGH gibt, dass die Tilgung zusätzlich möglich ist gibt es ein neueres Urteil eines OLG (ich glaube Düsseldorf), das dieses nicht zulässt. Ist aber hier auch gar nicht nötig.

Berechnung:

Einkommen UHP: 3200 EUR
Wohnwert UHP: 345 EUR
Zins/Tilgung UHP: -800 EUR
Kindesunterhalt UHP: - 352 EUR
Bereinigtes Einkommen des UHP: 2393 EUR

Einkommen Ehefrau: 400 EUR
Wohnwert Ehefrau: 345 EUR
Zins/Tilgung Ehefrau: -100 EUR
Kindesunterhalt Ehefrau: - 44 EUR
Bereinigtes Einkommen der Ehefrau: 601 EUR

Bereinigtes Familieneinkommen: 2994 EUR. Liegt unter dem Mindestselbstbehalt 3240 EUR für ein Ehepaar.

Daraus folgt: Es kann kein Unterhalt gefordert werden.

Dabei sind noch einige Abzugsmöglichkeiten gar nicht erfasst, z.B. berufsbedingte Ausgaben, Besondere Kinderbetreuungskosten z.B. Nachhilfe, wöchentliche Fahrten zum Pflegeheim und kleinere Gechenke, usw.
enrico
30.06.2015, 11:55
Hallo Fridolin,
nochmals Danke für die detaillierte Aufstellung.
Wenn erlaubt, hätte ich dazu noch Fragen.

1.
Auch wenn ich ein Eigenheim mit 120qm bewohne, kann der SHT nicht automatisch auch 120qm für eine adäquate Mietwohnung annehmen, oder ?

2.
Wenn ich für die Altersvorsorge weniger aufwende als wie die 5%, kann icht trotzdem pauschal 5% in Abzug bringen ?

Danke und Gruß
Enrico


fridolin
30.06.2015, 13:30
1.
Auch wenn ich ein Eigenheim mit 120qm bewohne, kann der SHT nicht automatisch auch 120qm für eine adäquate Mietwohnung annehmen, oder ?
----

Hier wird - wie immer - auf den Einzelfall ankommen. Vor kurzem gab es ein Urteil des OLG Düsseldorf, dass die vorhandene Wohnungsgröße ansetzte.

In einem anderen Forum schreibt ein Betroffener:"Trotz Duisburger Staranwalt. Pustekuchen subjektive bzw objektive Wohnflächengröße (die volle Wohnfläche = 200 qm wurde gerechnet)."


Es wird wesentlich darauf ankommen, wann das Haus erworben wurde. Wenn zum Zeitpunkt des Erwerbs Kinder da waren und die Größe der Wohnung durch die Familiengröße bestimmt war, jetzt aber die Kinder aus dem Haus sind, dann wird man sicher mit 80 qm gut argumentieren können. Weiter wird es darauf ankommen, ob die Wohnungsgröße im Verhältnis zum Einkommen adequat ist, usw.


Das ist hier mit 120qm und einem Kind sicher adequat. MAn sollte versuchen, die 85 qm durchzuboxen, aber vor Gericht würde ich deshalb nicht gehen.
___________________

2.
Wenn ich für die Altersvorsorge weniger aufwende als wie die 5%, kann icht trotzdem pauschal 5% in Abzug bringen ?
_____

Nein, pauschal wird nichts berücksichtigt. Das Geld muss in dieser Höhe angelegt werden.

enrico
01.07.2015, 08:07
Hallo Fridolin,
herzlichen Dank für die Hilfe.

Allerdings erwarte ich vom SHT eine andere Berechnung des Kinderunterhaltes.
Entgegen Deiner letzten Aussage:

"Nachschauen in den Leitlinien des OLG Düsseldorf. Da findest du die Düssledorfer Tabelle. Da steht nur "Nettoeinkommen" und nicht "bereinigtes Einkommen"."

findet sich dort folgender Passus:

3.
Berufsbedingte Aufwendungen, die sich von den privaten Lebenshaltungskosten nach objektiven Merkma-len eindeutig abgrenzen lassen, sind vom Einkommen abzuziehen, wobei bei entsprechenden Anhaltspunk-ten eine Pauschale von 5 % des Nettoeinkommens - mindestens 50 EUR, bei geringfügiger Teilzeitarbeit auch weniger, und höchstens 150 EUR monatlich - geschätzt werden kann. Übersteigen die berufsbeding-ten Aufwendungen die Pauschale, sind sie insgesamt nachzuweisen."

Wie dem auch sei- ich mache mich auf alles gefasst morgen.

Viele Grüße
Enrico
fridolin
01.07.2015, 09:12
Berufsbedingte Aufwendungen, die sich von den privaten Lebenshaltungskosten nach objektiven Merkmalen eindeutig abgrenzen lassen, sind vom Einkommen abzuziehen....
----
Das ist richtig, hat aber mit der Berechnung des Kindesunterhalts nichts zu tun. Es betrifft nur die Ermittlung des Elternunterhalts.


_____________

Wie dem auch sei- ich mache mich auf alles gefasst morgen.
-----

Noch einmal. Ich würde nicht persönlich vorsprechen. Das ist eine eigene leidvolle Erfahrung.
fridolin
01.07.2015, 17:51
Ich möchte mich korrigieren. Ich habe mir die Düsseldorfer Tabelle noch einmal genauer angeschaut. Die Anmerkungen habe ich wohl übersehen.

Dazu:

Die Anmerkung 3) kann ich nachvollziehen und erscheint logisch. Das Geld, das ich ausgebe, um überhaupt ein Einkommen zu erzeielen, steht nicht mehr zur Verfügung.
Die Anmerkung 4) bzgl. der Schulden halte ich für verfassungswidrig. Warum sollte meinen Kindern ein Mindestunterhalt nur deshalb nicht zustehen, nur weil ich Schulden habe?

Ich kann aber keine Anmerkung finden, dass auch ein Wohnvorteil bei der Berechnung ein geht bzw. dass das bereinigte Einkommen heran gezogen wird. Das Einkommen kann ja in der Regel um mehr als nur die berufsbedingten Ausgaben bereinigt werden.
enrico
05.07.2015, 13:22
Hallo zusammen,
nachdem ich den Termin beim SHT am Donnerstag hinter mich
gebracht habe, musste ich meine eigene Berechnung nochmals neu erstellen.
Folgendes hat der SHT NICHT anerkannt:

Alle beruflichen Kilometer mit 0,30€ abrechnen.
Nur die ersten 30 Kilometer werden mit 0,30€ abgerechnet.
Darüber hinaus gefahrene nur 0,20€

Rechtschutzversicherung

Leasingraten beider beruflich genutzten KFZ

Versicherungen für diese KFZ

Risikolebensversicherng UHP

Hausrat, Haftpflicht u. Unfallversicherung

Würde ich mir eine Wohnung anmieten, hätte diese ja wohl 100qm
anstatt der von mir veranschlagten 85qm..

Ansonsten war die Dame aber sehr hilfsbereit und fragte ob nicht noch private
Krankenversicherungen, oder Wartungsrechnungen der Heizung vorhanden seien.

Ich bin mal sehr gespannt wie es jetzt weitergeht !
Liebe Grüße
Enrico
fridolin
05.07.2015, 13:40
Alle beruflichen Kilometer mit 0,30€ abrechnen.
Nur die ersten 30 Kilometer werden mit 0,30€ abgerechnet.
Darüber hinaus gefahrene nur 0,20€
----

Das ist richtig.
fridolin
05.07.2015, 13:52
Rechtschutzversicherung

Leasingraten beider beruflich genutzten KFZ

Versicherungen für diese KFZ

Risikolebensversicherng UHP

Hausrat, Haftpflicht u. Unfallversicherung
-----

Rechtschutz- und Hausratversicherung wird von Gerichten heute so gesehen.

Risikolebensversicherung und Unfallversicherung sind anzuerkennen. Sie dienen der Absicherung der eigenen Familie für den Falle des Falles. Da sollte man auch nicht nachgeben.

Bei Haftpflichtversicherung würde ich auch nachhaken. Die engere Familie hat Vorrang vor einem Elternteil und ist abzusichern. Wenn ein Schadensfall eintreten sollte, könnte der zukünftige Unterhalt der Familie gefährdet sein.

KFZ Kosten sind in der Regel mit dem gewährten km-Satz abgegolten. Wenn es laufende Leasingverträge sind, die vor der RWA eingegangen wurden, aus denen man nur mit Verlust heraus kommen würde, würde ich eine Klage riskieren. Das Gleiche gilt, wenn nicht so viel Vermögen vorhanden ist, um ein Kfz aus dem Vermögen anzuschaffen.

Vor allem das Kfz der Ehefrau kann solchen Beschränkungen nicht unterworfen werden, wenn sie ihre Leasingraten aus eigenem Einkommen bezahlen kann. Sie ist nicht unterhaltspflichtig.
fridolin
05.07.2015, 13:53
Würde ich mir eine Wohnung anmieten, hätte diese ja wohl 100qm
anstatt der von mir veranschlagten 85qm..
----
Siehe mein Einwand oben. 100qm sind ja noch entgegenkommend. Daran würde ich auch nicht rütteln.
fridolin
05.07.2015, 13:54
Für weiter gehende Fragen empfehle ich dieses Forum

http://www.forum-elternunterhalt.de/

Dort gibt es bessere Editiermöglichkeiten, eine umfangreiche Urteilssammlung, eine gute Suchfunktion, viele sachkundige und engagierte Forumsmitglieder.

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