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Thema: Rentenbeginn vor Regelaltersrente - Schonvermögen sicher?

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Bienchen
21.06.2015, 16:31
In der Literatur heisst es oft, dass das Schonvermögen vor dem Beginn der Regelaltersrente des UHP regelmässig nicht für den Elternunterhalt einzusetzen ist.

Ein UHP beabsichtigt, zum für ihn frühestmöglichen Zeitpunkt, mit 63 Jahren, mit Abschlägen vorzeitig den Rentenantrag zu stellen. Die Regelaltersrente würde mit 65 Jahren und ein paar Monaten beginnen.

Ist das Schonvermögen - trotz vorzeitigem Rentenbeginn - bis zur Regelaltersrente sicher vor Elternunterhaltszahlungen? Oder wird es bereits dann in eine monatliche Rente umgerechnet und so dem Einkommen zugerechnet?
fridolin
21.06.2015, 17:12
In der Literatur heisst es oft, dass das Schonvermögen vor dem Beginn der Regelaltersrente des UHP regelmässig nicht für den Elternunterhalt einzusetzen ist.
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Was verstehst Du unter Schonvermögen?

Richtig ist, dass das nach der Formel des BGH berechnete Altersvorsorgevermögen vor Beginn der Regelaltersrente geschützt ist. Die Regelaltersrente beginnt bei 65 Jahren + x Monate.

Ich hätte keine Angst vor dieser Umrechnung in eine monatliche Rente. Das dürfte - wenn überhaupt - nur bei sehr hohen Renten zielführend sein. Der Durchschnittsrentner dürfte davon nicht betroffen sein.
Bienchen
21.06.2015, 18:59
Danke, marhin. Ich meinte das Altersvorsorgevermögen. Wenn es schon zu Beginn der vorgezogenen Rente in eine Monatsrente umgerechnet würde, wäre wohl, aufgrund des Wohnvorteils einer eigenen Immobilie, Elterunterhalt fällig.

Darum die Frage, vorsichtshalber lieber bis zur Regelaltersrente warten, oder vorzeitig Rente beantragen ohne die Gefahr, dass das Altersvorsorgevermögen in eine Monatsrente umgerechnet wird.
Bienchen
21.06.2015, 19:54
Oh je, Entschuldigung, ich meinte natürlich fridolin. Sorry!
fridolin
22.06.2015, 00:24
Wenn es schon zu Beginn der vorgezogenen Rente in eine Monatsrente umgerechnet würde, wäre wohl, aufgrund des Wohnvorteils einer eigenen Immobilie, Elterunterhalt fällig.
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Wie hoch ist das Altersvorsorgevermögen?
Wie hoch ist die zu erwartende Rente?
Wie hoch ist der Wohnvorteil anzunehmen?



Bienchen
22.06.2015, 14:12
Altersvorsorgevermögen ca. 75.000,-- Euro
Zu erwartende Rente brutto 850 Euro
Wohnvorteil ca.400 Euro
Sonstige Einnahmen ca. 400 Euro
fridolin
22.06.2015, 15:01
Sind die 75.000 EUR das tatsächlich vorhandene Vermögen oder das mit irgendwelchen Rechnern im Netz errechnete?

Wie kommst Du auf 400 EUR Wohnvorteil?
Was verbirgt sich hinter sonstigen Einnahmen?

Ist der/die UHP verheiratet?
Wie alt ist der/die UHP jetzt?

Wird bereits Elternunterhalt gefordert?
Liegt bereits eine RWA vor?
Bienchen
22.06.2015, 17:48
Es ist das tatsächlich vorhandene Vermögen. UHP ist verheiratet, 60 Jahre alt. EU wird noch nicht gefordert, RWA liegt noch nicht vor. In welcher Art sonstige Einkünfte spielt eigentlich keine Rolle.

Wohnvorteil wurde so berechnet: Haus mit ca. 110 qm. Da beim Wohnvorteil nur der subjektive Wohnwert im EU berechnet wird, hat der UHP so gerechnet, dass er, wenn kein Eigentum vorhanden wäre, nur eine Wohnung mit 80 qm brauchen würde. 80 qm x 5 Euro pro qm = 400 Euro Wohnvorteil.

Das Thema Frührente ist sicher noch nicht akut, aber der UHP möchte sich schon mal im Vorfeld informieren, evtl. ist auch ein noch früherer vorgezogener Rentenbeginn bei evtl. Schwerbehinderung möglich.
fridolin
22.06.2015, 18:18
Den Wohnvorteil kann man so annehmen. Steht das Haus im Alleineigentum des/der UHP? Wenn je 1/2, dann ist dem Ehepartner die Hälfte, also 200 EUR, zuzuordnen.
Bienchen
22.06.2015, 18:50
Das Haus ist im Alleineigentum des UHP.
fridolin
22.06.2015, 19:33
Ist das Schonvermögen - trotz vorzeitigem Rentenbeginn - bis zur Regelaltersrente sicher vor Elternunterhaltszahlungen?
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Sicher ist beim EU nichts!

Man könnte mit diesem Urteil des BGH argumentieren, in dem das Urteil der Vorinstanz (OLG Düsseldorf) bestätigt wurde.

----- BGH XII ZR 150/10 ----
Es bestehe jedoch keine Veranlassung, darüber hinaus auch noch das Barvermögen des Beklagten von 125.000 € bei der Bemessung der Leistungsfähigkeit zur Gänze außer Ansatz zu lassen. In Anwendung von "Tabelle 9 zu § 14 BewG" errechne sich aus dem Kapital eine monatliche Rente von 1.339 €. Der Beklagte verfüge demnach zuzüglich gesetzlicher Rente, Mieteinkünften und Wohnvorteil über monatlich 2.349 €. Nach Abzug des Selbstbehalts von 1.400 € verblieben 949 €, wovon 50 %, mithin rund 475 € zur Unterhaltszahlung zur Verfügung stünden. Dabei sei auch die geringe statistische Lebenserwartung der Hilfeempfängerin zu berücksichtigen, so dass für den Beklagten und seine Ehefrau nicht zu befürchten sei, dass das zur eigenen Alterssicherung angesparte Kapital in größerem Umfang angetastet werden müsse, jedenfalls bis zu einem als angemessen zu bewertenden Schonbetrag von 75.000 € sei ein Kapitalverzehr vom Beklagten hinzunehmen.
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In diesem Fall wurden 75.000 EUR nicht verrentet.

Siehe http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=62577&pos=0&anz=1

Da das aber eine Einzelfallentscheidung war und es in Deutschland keine Präzendenzfälle gibt, könnte ein anderes Gericht anders entscheiden.

Ein gewiefter SB eines SA könnte in einer Klageschriftauch so argumentieren:

Der UHP wird im Rentenalter folgendes Einkommen zur Verfügung haben:

Zu erwartende Rente brutto 850 EUR
Wohnvorteil ca.400 EUR
Sonstige Einnahmen ca. 400 EUR

Das sind zusammen 1650 EUR.
Es fehlen also nur 150 EUR bis zum gegenwärtigen Mindestselbstbehalt in Höhe von 1800 EUR.

Geht man von einer statistischen Lebenserwartung von 22 Jahren ab dem 65. Lebensjahr aus, dann kann der UHP monatlich 150 EUR aus seinem Vermögen entnehmen um sein Einkommen bis auf den Mindestselbstbehalt aufzustocken. Bei einer angenommen Verzinsung von 2% und einer Kapitalertragsteuer von 25% ist demnach ein Altersvorsorgevermögen von 33.000 EUR angemessen. Zusätzlich gewähren wir einen Schonbetrag in Höhe von 12.000 EUR für besondere Notfälle und steigende Lebenshaltungskosten.

45.000 EUR mögen also unangetastet bleiben. 30.000 EUR sind für den Elternunterhalt einzusetzen.

Spruch dazu:" Auf hoher See und vor Gericht ist man in Gottes Hand."





Bienchen
22.06.2015, 22:51
Du beziehst aber jetzt deine Berechnung auf die Regelaltersrente, oder? So interpretiere ich zumindest das zitierte BGH-Urteil. Dass die Sachlage für den UHP dann eine andere ist, ist dem UHP klar. Er muss ab Regelaltersrente damit rechnen, dass er auch den Stamm seines Vermögens für den EU verwerten muss, also das Vermögen in eine Monatsrente umrechnen anhand des Kapitalisierungsfaktors, die dann dem Einkommen hunzugerechnet wird.

Es geht jetzt eher um die Frage, ob auch so verfahren wird vor der Regelaltersrente, also bei vorzeitigem Rentenbeginn mit 63 Jahren. Die Nettorente wird dann ca. 700 Euro betragen.
fridolin
23.06.2015, 00:14
Es geht jetzt eher um die Frage, ob auch so verfahren wird vor der Regelaltersrente, also bei vorzeitigem Rentenbeginn mit 63 Jahren. Die Nettorente wird dann ca. 700 Euro betragen.
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Das ist durchaus ein Szenario, das ich mir vorstellen könnte. Ich kann mir inzwischen beim EU alles vorstellen.

Der Stamm des Vermögens muss nicht nur ab Rentenbeginn eingesetzt werden. Diese Aussage gilt allgemein, also auch bereits vor Rentenbeginn. Geschützt ist durch die gegenwärtige Rechtsprechung vor Beginn der Regelaltersrente nur das Altersvorsorgevermögen, dass nach der BGH-Formel berechnet wird.

Wie der SB eines x-beliebigen SHT verfahren bzw. argumentieren wird, kann niemand voraus sagen. Hier werden viele andere Faktoren zu bewerten sein.

Alle mir bekannten Urteile bzgl. des EU aus Vermögen gingen aber eher zu Gunsten des UHP aus. Ich persönlich glaube nicht, dass ein SB - wenn überhaupt - auf die Idee kommt, das Altersvorsorgevermögen eines UHP schon vor regulärem Rentenbeginn zu verrenten.
fridolin
23.06.2015, 10:34
aus. Ich persönlich glaube nicht, dass ein SB - wenn überhaupt - auf die Idee kommt, das Altersvorsorgevermögen eines UHP schon vor regulärem Rentenbeginn zu verrenten.

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Nachtrag:
Glauben heißt aber auch nicht wissen.

Das heißt nicht, dass nicht ein SB eines x-beliebigen SHT auf andere üble Ideen kommen könnte. Ich habe selbst den Versuch erlebt, mit Rechtsbeugungen übelster Art an das (gar nicht existierende) Vermögen einer UHP zu kommen. Das konnte abgewehrt werden.

Ich war kurz davor Strafanzeige zu stellen.

Wenn noch keine RWA vor liegt (aber erwartet wird) halte ich es für das Beste, verwertbares Vermögen in nicht verwertbares Vermögen umzuschichten, das Geld in die Renovierung bzw. Aufwertung der Immobilie zu stecken, es auszugeben oder, oder....

Der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt.
Bienchen
23.06.2015, 12:12
Danke für Deine Einschätzung, fridolin!

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