Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Elternunterhalt trotz Immobilie der Eltern

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Jule07
08.06.2015, 16:01
Die Pflegeperson lebt im Heim, sein Ehepartner bleibt in einem Haus wohnen, welches beide Personen angeschafft haben, aber noch nicht vollständig abbezahlt ist. Diese Immobilie ist für eine Person mit 120 qm recht groß. Darf der Ehegatte trotzdem in diesem Haus wohnen bleiben, obwohl bei Verkauf Vermögen da wäre um die Heimkosten vorerst zu decken? Müssen die Kinder, obwohl der Pflegende in Form einer Immobilie Vermögen hat Unterhalt zahlen?
fridolin
08.06.2015, 19:01
Darf der Ehegatte trotzdem in diesem Haus wohnen bleiben, obwohl bei Verkauf Vermögen da wäre um die Heimkosten vorerst zu decken?
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Ja, der Ehegatte darf im Haus wohnen bleiben.
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Müssen die Kinder, obwohl der Pflegende in Form einer Immobilie Vermögen hat Unterhalt zahlen?
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Nein, solange der Sozialhilfeempfänger bzw. sein Ehepartner Vermögen haben, ist er nicht bedürftig.

Sollte das SA Auskunft an die Kinder heran treten und Auskunft verlangen, dann kann man die Bedürftigkeit bestreiten und auf die Immobilie verweisen.

In der Regel lässt sich das SA dann eine Sicherungshypothek im Grundbuch eintragen und gewährt ein Darlehen. Erst wenn das Darlehen und die dann aufgelaufenen Zinsen den Wert der Sicherungshypothek erreicht haben, kommen die Kinder als Unterhaltspflichtige wieder ins Spiel.
Jule07
09.06.2015, 06:35
Könnte das Kind bereits gezahlte Beträge vom SA dann auch zurückfordern? Aktuell besteht lt. SA keine Zahlungspflicht wegen bestehender Elternzeit. Danach würde das SA erneut prüfen.
fridolin
09.06.2015, 09:44
Könnte das Kind bereits gezahlte Beträge vom SA dann auch zurückfordern? Aktuell besteht lt. SA keine Zahlungspflicht wegen bestehender Elternzeit.
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wieso zurück fordern?
Wurde denn bereits gezahlt?
Jule07
09.06.2015, 11:32
Ja. Für Einige Monate vor der Elternzeit.
marhin
09.06.2015, 18:01
selbstverständlich kann zurückgefordert werden, wegen ungerechtfertigter Bereichtung gemäß §§ 812 BGB
elferich
03.12.2015, 18:36
Noch eine Rückfrage

Der Ehegatte wird nicht vom SHT angeschrieben, nur die beiden Kinder. Laut Sachbearbeiter ist das nicht erfolgt, weil der Ehemann bereits Unterhalt in Höhe von 400 Euro zahlt?! Ist das korrekt?

Ehefrau ist im Oktober in ein Pflegeheim mit öffentlicher Unterstützung durch den gesetzlichen Betreuer untergebracht worden, vorher war sie in einem privaten betreuten Wohnen. Geld aufgebraucht, Umzug.
Allerdings wollte die UHB im Oktober ursprünglich nach Hause ziehen.
Aufgrund der mangelnden, komplizierten Kommunikation zwischen Betreuer und Ehegatte, erfolgte dann plötzlich Umzug in das andere Pflegeheim.

Anmerkung, schwere Aphasie und Ambivalenz der UHB
ob eine Pflegestufe besteht, ist nicht bekannt

Allein die Tatsache, dass eigentlich Zuhause eine Pflege erfolgen kann, heisst doch ...keine Bedürftigkeit, oder?



Zudem besteht die lastenfreie Eigentumswohnung. Ist es nicht so, dass die Wohnung nicht verwertet werden kann, weil der Ehemann darin wohnt?
Schonvermögen, oder kann hier trotzdem eine Hypothek vom SHT eingetragen werden?

Also auch hier keine Bedürftigkeit?

Vielen Dank für ein Rückmeldung.

fridolin
18.12.2015, 15:58
Zudem besteht die lastenfreie Eigentumswohnung. Ist es nicht so, dass die Wohnung nicht verwertet werden kann, weil der Ehemann darin wohnt?
Schonvermögen, oder kann hier trotzdem eine Hypothek vom SHT eingetragen werden?

Also auch hier keine Bedürftigkeit?
----

So sehe ich es auch. Keine Bedürftigkeit.
Alles andere kann man oben lesen.
QuerDenker
18.12.2015, 22:12
Allein die Tatsache, dass eigentlich Zuhause eine Pflege erfolgen kann, heisst doch ...keine Bedürftigkeit, oder?
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Wo steht das? Wer beurteilt das zu Hause gepflegt werden kann?

Die Tatsache das hier ein gerichtlich bestellter Betreuer eingesetzt ist, zeigt doch das die Betreute Person Hilfe benötigte und in der Familie niemand bereit war oder in der Lage war die Betreuung zu übernehmen.

Wer eine Pflegestufe nach dem SGB XI hat, kann im Grunde frei wählen, ob er in ein Heim möchte oder nicht. Die Pflegekasse prüft die Heimunterbringung. Wenn sie ihre Kostenzusage hierfür erteilt, dann ist die Heimunterbringung auch gerechtfertigt. Wenn keine Kostenzusage der Pflegekasse vorliegt, wird nur in Ausnahmefällen das Sozialamt einspringen.



Zudem besteht die lastenfreie Eigentumswohnung. Ist es nicht so, dass die Wohnung nicht verwertet werden kann, weil der Ehemann darin wohnt?
Schonvermögen, oder kann hier trotzdem eine Hypothek vom SHT eingetragen werden?
---


Darlehen, Sicherungshypothek etc. , alles Quatsch.
Solange der Ehepartner darin wohnt ist die Wohnung geschützt.
§ 90 SGB XII
(1) Einzusetzen ist das gesamte verwertbare Vermögen.
(2) Die Sozialhilfe darf nicht abhängig gemacht werden vom Einsatz oder von der Verwertung

8.
eines angemessenen Hausgrundstücks, das von der nachfragenden Person oder einer anderen in den § 19 Abs. 1 bis 3 genannten Person allein oder zusammen mit Angehörigen ganz oder teilweise bewohnt wird und nach ihrem Tod von ihren Angehörigen bewohnt werden soll. Die Angemessenheit bestimmt sich nach der Zahl der Bewohner, dem Wohnbedarf (zum Beispiel behinderter, blinder oder pflegebedürftiger Menschen), der Grundstücksgröße, der Hausgröße, dem Zuschnitt und der Ausstattung des Wohngebäudes sowie dem Wert des Grundstücks einschließlich des Wohngebäudes,


Wenn der Sozialhilfeempfänger dann irgendwann mal verstorben ist, fällt dieser Schutz weg. Das Sozialamt kann dann gem. § 102 SGB XII für die letzten 10 Jahre die Sozialhilfe zurückfordern.
Ein Darlehen/Sicherungshypothek ist gar nicht zu lässig in einer solchen Situation.
marhin
18.12.2015, 23:08
wer hier das SGB XII zur Vermögensverwertung zitiert, sollte dies auch vollständig tun:

VII. Erbringung der Leistung als Darlehen nach § 91 SGB XII

219 Die Sozialhilfe soll als Darlehen geleistet werden, soweit nach den vorstehenden Ausführungen für den Bedarf der nachfragenden Person Vermögen einzusetzen ist, jedoch der sofortige Verbrauch oder die sofortige Verwertung des Vermögens

nicht möglich ist oder

für den, der es einzusetzen hat, eine Härte bedeuten würde.

Das gilt auch für Grundstücke, bei denen in absehbarer Zeit eine Wertsteigerung zu erwarten ist, oder bei Sparguthaben aus vermögenswirksamen Leistungen, die noch der Sperrfrist unterliegen.
220 Eine Härte kann z.B. in dem Verlangen auf Einsatz eines angemessenen Hausgrundstückes liegen, wenn es deshalb nicht mehr
nach § 90 Abs. 2 Nr. 8 SGB XII geschützt ist, weil die nachfragende Person voraussichtlich auf längere Zeit in einer stationären Einrichtung betreut werden muss. Das gilt auch bei dem Verlangen auf Einsatz eines Vermögensgegenstandes, der voraussichtlich in absehbarer Zeit einen erheblichen Wertzuwachs erfahren wird.
221 Ist ein Hausgrundstück nach § 90 SGB XII einzusetzen, ist grundsätzlich eine Härte im Sinne von § 91 SGB XII anzunehmen, soweit
es der nachfragenden Person oder Personen der Einsatzgemeinschaft als Wohnung dient.
222 Die Leistung nach § 91 SGB XII kann davon abhängig gemacht werden, dass der Anspruch auf Rückzahlung dinglich (z.B. Eintragung einer Sicherungshypothek oder Grundschuld) oder in anderer Weise gesichert wird.
Die Art der Sicherung bestimmt der Träger der Sozialhilfe nach pflichtgemäßem Ermessen

--------------------------------

dies ist die sozialhilferechtliche Seite

----------------------------------------

zwischen dem Sozialamt und vermeintlich Unterhaltspflichtigen gilt ausschließlich das BGB, zu gut Deutsch, es gibt keinerlei geschütztes Vermögen des vermeintlich Bedürftigen

vgl. Urteil des BGH, vom 17.12.2003 - XII ZR 224/00

bei einem alleinstehenden Sozialhilfeempfänger beträgt das Schonvermögen 2600 €, bei einem Ehepaar 3200 €

jedes Vermögen ist bis zu dieser Grenze einzusetzen, solange diese Grenze nicht erreicht ist, kein Elternunterhalt!
marhin
18.12.2015, 23:58
aus:

Interne Arbeitsanweisung SGB XII – Kreis Kleve § 91
Darlehen

"Eine Heranziehung von Unterhaltspflichtigen entfällt im Falle des § 91 SGB
XII so lange, wie die gewährte Hilfe durch vorhandenes Vermögen –auf
dessen Einsatz der Unterhaltspflichtige nach BGB verweisen kann- gedeckt
werden kann. "
QuerDenker
19.12.2015, 20:54
wer hier das SGB XII zur Vermögensverwertung zitiert, sollte dies auch vollständig tun:

VII. Erbringung der Leistung als Darlehen nach § 91 SGB XII

219 Die Sozialhilfe soll als Darlehen geleistet werden, soweit nach den vorstehenden Ausführungen für den Bedarf der nachfragenden Person Vermögen einzusetzen ist, jedoch der sofortige Verbrauch oder die sofortige Verwertung des Vermögens
---


Marhin, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Du zeigst wieder deine Unfähigkeit Gesetze zu lesen.

Im § 90 heißt es:
(2) Die Sozialhilfe darf nicht abhängig gemacht werden vom Einsatz oder von der Verwertung

8.
eines angemessenen Hausgrundstücks, das von der nachfragenden Person oder einer anderen in den § 19 Abs. 1 bis 3 genannten Person allein oder zusammen mit Angehörigen ganz oder teilweise bewohnt wird und nach ihrem Tod von ihren Angehörigen bewohnt werden soll. Die Angemessenheit bestimmt sich nach der Zahl der Bewohner, dem Wohnbedarf (zum Beispiel behinderter, blinder oder pflegebedürftiger Menschen), der Grundstücksgröße, der Hausgröße, dem Zuschnitt und der Ausstattung des Wohngebäudes sowie dem Wert des Grundstücks einschließlich des Wohngebäudes,

Ergo es gibt Sozialhilfe ohne den Einsatz oder die Verwertung eines Hausgrundstückes.

Wer einen Anspruch auf Sozialhilfe hat, der bekommt sie. Darlehen gibt es nur für Leute, die keinen Anspruch haben. Weil sie im Grunde vermögend sind, aber das Vermögen gegenwärtig nicht verwertbar ist.

Beispiel:
Die Personen A, B und C haben als Erbengemeinschaft ein Haus geerbt. Keiner der Personen bewohnt es selbst.
A muss ins Heim und beantragt HzPfl. Er ist aufgrund seines 1/3 Anteils am Haus vermögend. Er hat also keinen Anspruch auf Sozialhilfe. Die Auseinandersetzung in der Erbengemeinschaft ist aber von heute auf morgen nicht zu bewerkstelligen. Das dauert eben eine Weile. Jetzt soll die Sozialhilfe als Darlehen geleistet werden. Und für ein Darlehen darf das SA auch eine Sicherungshypothek verlangen.

In einem Fall wie von Jule07 beschrieben besteht ein Anspruch auf Sozialhilfe. Und wo der Anspruch besteht da gibt es die Hilfe und kein Darlehen.

Man muss zwischen geschützen und nicht verwertbaren Vermögen unterscheiden. Alles was im § 90 Abs. 2 aufgezählt ist, ist eben geschützt und muss eben nicht eingesetzt werden.
marhin
20.12.2015, 18:18
das Geschwurbel bedarf keiner Antwort
fridolin
20.12.2015, 21:51
Wer eine Pflegestufe nach dem SGB XI hat, kann im Grunde frei wählen, ob er in ein Heim möchte oder nicht. Die Pflegekasse prüft die Heimunterbringung. Wenn sie ihre Kostenzusage hierfür erteilt, dann ist die Heimunterbringung auch gerechtfertigt. Wenn keine Kostenzusage der Pflegekasse vorliegt, wird nur in Ausnahmefällen das Sozialamt einspringen.
-----
Mit dieser Aussage gehe ich konform.


________________
Im § 90 heißt es:
(2) Die Sozialhilfe darf nicht abhängig gemacht werden vom Einsatz oder von der Verwertung

8.
eines angemessenen Hausgrundstücks, das von der nachfragenden Person oder einer anderen in den § 19 Abs. 1 bis 3 genannten Person allein oder zusammen mit Angehörigen ganz oder teilweise bewohnt wird und nach ihrem Tod von ihren Angehörigen bewohnt werden soll. Die Angemessenheit bestimmt sich nach der Zahl der Bewohner, dem Wohnbedarf (zum Beispiel behinderter, blinder oder pflegebedürftiger Menschen), der Grundstücksgröße, der Hausgröße, dem Zuschnitt und der Ausstattung des Wohngebäudes sowie dem Wert des Grundstücks einschließlich des Wohngebäudes,
-----

Mit der implizierten Aussage jedoch nicht.

Das Haus ist zwar nicht sofort verwertbar, da die sofortige Verwertung eine Härte bedeuten könnte, aber

------
§ 91 SGB XII Darlehen

Soweit nach § 90 für den Bedarf der nachfragenden Person Vermögen einzusetzen ist, jedoch der sofortige Verbrauch oder die sofortige Verwertung des Vermögens nicht möglich ist oder für die, die es einzusetzen hat, eine Härte bedeuten würde, soll die Sozialhilfe als Darlehen geleistet werden. Die Leistungserbringung kann davon abhängig gemacht werden, dass der Anspruch auf Rückzahlung dinglich oder in anderer Weise gesichert wird.
------

ist m.E. eindeutig:

Ich könnte es auch anders nicht verstehen. Ein Unterhaltsberechtigter hat eine Immobilie, hat also Vermögen, beantragt Sozialhilfe und die Kinder sollen Unterhalt zahlen????

Abgesehen davon enthält selbst der § 90 (2) zahlreiche Einschränkungen

Wann ist eine Härte gegeben?
Was ist angemessen?
usw.






marhin
20.12.2015, 22:32
Ich könnte es auch anders nicht verstehen. Ein Unterhaltsberechtigter hat eine Immobilie, hat also Vermögen, beantragt Sozialhilfe und die Kinder sollen Unterhalt zahlen????

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die Fragestellung hat u. a. der BGH schon mehrfach in Urteilen eindeutig beantwortet:

zwischen dem Sozialamt und vermeintlich Unterhaltspflichtigen gilt ausschließlich das BGB, zu gut Deutsch, es gibt keinerlei geschütztes Vermögen des vermeintlich Bedürftigen

vgl. Urteil des BGH, vom 17.12.2003 - XII ZR 224/00

bei einem alleinstehenden Sozialhilfeempfänger beträgt das Schonvermögen 2600 €, bei einem Ehepaar 3200 €

jedes Vermögen ist bis zu dieser Grenze einzusetzen, solange diese Grenze nicht erreicht ist, kein Elternunterhalt!
---------------------------------------------

im übrigen gilt folgendes
Urteil des Bundesverfassungsgericht (Elternunterhalt)

Die Unterhaltspflichten haben damit keine sozialhilferechtliche Rechtsgrundlage.


QuerDenker
21.12.2015, 10:13
Mit der implizierten Aussage jedoch nicht.

Das Haus ist zwar nicht sofort verwertbar, da die sofortige Verwertung eine Härte bedeuten könnte, aber

---

@ fridolin,
erinnerst du dich? Gesetze in der richtigen Reihenfolge lesen. Von vorne (allgemeines) nach hinten (immer spezieller).

Der § 90 sagt im Abs. 1 ganz allgemein
Einzusetzen ist das gesamte verwertbare Vermögen.

Eine Verwertbarkeit kann aus rechtlichen Gründen oder aus wirtschaftlichen Gründen ausgeschlossen sein.

Ein normaler Fernseher gehört zweifelsfrei zum Vermögen. Ist aber aus rechtlichen Gründen nicht verwertbar (Verfassungsrecht Art. 1 Abs. 1 Satz 1 GG, Sachen die zur Sicherung eines menschenwürdigen Daseins dienen). Also alle Sachen die auch nicht gepfändet werden können (§ 811, 812 ZPO).

Wirtschaftlich nicht verwertbar wäre z.B. wenn ein Grundstück mit Altlasten (zum Beispiel mit Öl und anderen Giftstoffen) derartig stark konterminiert wäre, dass die Kosten der Ölbeseitigung den Wert des Grundstücks bei weitem übersteigt.

Der Begriff "Verwertbar" interpretierst du also falsch. Die Immobilie ist verwertbar. Man kann sie jederzeit verkaufen. Es gibt keine rechtlichen oder wirtschaftlichen Gründe die eine Verwertbarkeit ausschließen.
Auch die Härteprüfung findet so keine Anwendung. Dazu aber später.

Im Abs. 2 formuliert der Gesetzgeber abschließend (d.h. keine weiteren Ausnahmen) was nicht einzusetzen ist.
Die Sozialhilfe darf nicht abhängig gemacht werden vom Einsatz oder von der Verwertung….
1. bis 9.

Oder anders formuliert. Sozialhilfe gibt es auch trotz Vermögens 1. bis 9.

Wenn du nach Abs. 2 Nr. 8 ein Darlehen und eine Sicherungshypothek für rechtens hältst, dann müsste dies genauso auf die Nr. 9 Anwendung finden. Dann müsste auch der letzte Notgroschen (3214,- für Ehepaare; 2600 für Single) eingesetzt werden, wenn auch später. Dann dürfte der Notgroschen nicht angetastet werden, das Darlehen muss ja noch getilgt werden. Vielleicht erkennst du an diesem Bsp. den Unsinn.

Und im Abs. 3 schafft der Gesetzgeber eine Härteregelung. Das tut er immer, wenn er weiß, dass auch unvorhersehbare Sachverhalte eintreten können, die er nicht alle aufzählen kann und will, weil es einfach nicht möglich ist.
Die Härteprüfung ist wie bereits gesagt, für Sachverhalte die nicht vorhersehbar sind.
Das jemand ins Heim muss und noch einen Ehemann im selbstbewohnten Haus zurück lässt, das ist vorhersehbar. Das hat selbst der Gesetzgeber vorhergesehen und hat deshalb den Schutz (Schonvermögen) geregelt und eine nachträgliche Verwertung (§ 102 SGB XII)geschaffen.

Man kann also die drei Absätze des § 90 wie folgt zusammenfassen.
Abs. 1 Einsatz des verwertbaren Vermögens
Abs. 2 behandelt also das Schonvermögen
Abs. 3 das Härtevermögen.



Ich könnte es auch anders nicht verstehen. Ein Unterhaltsberechtigter hat eine Immobilie, hat also Vermögen, beantragt Sozialhilfe und die Kinder sollen Unterhalt zahlen????
---


Jetzt schmeißt du Sozialrecht und Privatrecht zusammen. Das das nicht geht hat selbst marhin erkannt.

So funktioniert es richtig. Hier ein Bsp.
Hauseigentum 500 m² Grundstück, 120 m² Wohnfläche, 150.000 Marktwert, im beider Eigentum ( 50 : 50 beide Eheleute)
Ehepartner A geht ins Heim.

Das gemeinsame Haus ist der Größe und dem Wert nach durchaus angemessen. Es ist geschützt nach § 90 Abs. 2 Nr. 8.
Ergo übernimmt das SA die anfallenden Heimkosten.

Unterhalt kann das SA nicht fordern, da der Hilfeempfänger (HE) nach Privatrecht Vermögen hat und er seine Notlage selber beseitigen könnte. Privatrecht ist da strikter. Bevor du Kohle von anderen willst, hilf dir selber.
Im Sozialrecht gibt es zwar auch diesen Grundsatz (§ 2 SGB XII), aber viel, viel weicher.

Und irgendwann verstirbt der HE und § 102 SGB XII kommt zur Anwendung. Ergo das Haus ist jetzt nicht geschützt. Die Erben (Ehemann und ggf. Kinder) müssen jetzt die Heimkosten nach den Bestimmungen dieser Norm erstatten.

Genau so will es der Gesetzgeber. Keinem soll wegen dem abschließend aufgezählten Schonvermögen in § 90 Abs. 2 die Sozialhilfe verweigert werden.
Der Grundsatz aus Abs. 1, alles Vermögen einzusetzen wird hier nachträglich wieder hergestellt. Denn dieser Schutz gilt nicht für die Erben. Ihnen ist es zuzumuten, bevor sie durch das Erbe bereichert, die Sozialhilfekosten zu erstatten.
fridolin
21.12.2015, 19:21
Unterhalt kann das SA nicht fordern, da der Hilfeempfänger (HE) nach Privatrecht Vermögen hat und er seine Notlage selber beseitigen könnte. Privatrecht ist da strikter. Bevor du Kohle von anderen willst, hilf dir selber.
----

Etwas anderes habe ich doch im ersten Beitrag auch nicht geschrieben:


"Sollte das SA Auskunft an die Kinder heran treten und Auskunft verlangen, dann kann man die Bedürftigkeit bestreiten und auf die Immobilie verweisen."


Worüber streiten wir eigentlich?

Was das SA dann macht, kann dem potentiell UHP eigentlich egal sein. Wie die Behörde dann an ihr Geld kommt und ob sie an ihr Geld kommt, wenn sie kein dingliches Recht auf die Immobilie eintragen lässt, kann dem UHP auch egal sein.


marhin
21.12.2015, 19:50
Worüber streiten wir eigentlich?

> ÜBER NICHTS


Was das SA dann macht, kann dem potentiell UHP eigentlich egal sein. Wie die Behörde dann an ihr Geld kommt und ob sie an ihr Geld kommt, wenn sie kein dingliches Recht auf die Immobilie eintragen lässt, kann dem UHP auch egal sein.

> Zustimmung
QuerDenker
22.12.2015, 07:20
Worüber streiten wir eigentlich?
….


Über diese falschen Behauptungen.
"In der Regel lässt sich das SA dann eine Sicherungshypothek im Grundbuch eintragen und gewährt ein Darlehen. Erst wenn das Darlehen und die dann aufgelaufenen Zinsen den Wert der Sicherungshypothek erreicht haben, kommen die Kinder als Unterhaltspflichtige wieder ins Spiel."

Nach § 90 Abs. 1 SGB XII ist verwertbares Vermögen einzusetzen. Ergo ist nicht verwertbares Vermögen nicht einzusetzen. Eigentlich ganz simpel.
Abs. 2 benennt das Schonvermögen, also das Vermögen das jemand haben darf und trotzdem Sozialhilfe bekommt.

§ 91 SGB XII beginnt so
Soweit nach § 90 für den Bedarf der nachfragenden Person Vermögen einzusetzen ist, …

Ein selbstbewohntes Haus ist Schonvermögen und nach § 90 also nicht einzusetzen.
Ergo für etwas was nach § 90 nicht einzusetzen ist muss auch kein Darlehen aufgenommen werden.
AndreasR
22.12.2015, 08:54
@Querdenker,

soeben im Internet gefunden:

"Handelt es sich bei dem Haus- und Grundeigentum nicht um „Schonvermögen“, darf die Sozialhilfegewährung ausnahmsweise dann nicht von der eigenen Vermögensverwertung abhängig gemacht werden, wenn ein objektiver Härtegrund vorliegt. Dies ist regelmäßig bei Pflegefällen dann der Fall, wenn die Personen der Bedarfsgemeinschaft (Ehe- oder Lebenspartner, minderjährige unterhaltsberechtigte Kinder) dort wohnen. In diesen Fällen soll die Sozialhilfe als Darlehen gewährt werden, wobei die Art der Sicherung (z.B. Eintragung einer Grundschuld oder Hypothek im Grundbuch des Hausgrundstücks) vom Sozialhilfeträger nach pflichtgemäßem Ermessen bestimmt wird. In Einzelfällen kann das Darlehen sogar zinslos gewährt werden"

von RA Hans-Michael Schiller
http://www.verband-wohneigentum.de/sg-haeverstaedt-boelhorst/on60953


QuerDenker
22.12.2015, 09:47
@ Andreas,

was willst du mir damit sagen?

Wer der angegebenen URL folgt und den ganzen Beitrag liest, liest zunächst folgendes.

"Liegt „Schonvermögen“ vor?

Von der Verwertung ausgenommen sind einige durch das Gesetz ausdrücklich geschützte Vermögenswerte (sog. „Schonvermögen“ nach § 90 Abs. 2 Ziffern 1-9 SGB XII), wozu u.a. ein „angemessenes Hausgrundstück“ zählt, das von dem Betroffenen oder seinem nicht getrennt lebenden Ehegatten oder Lebenspartner und/oder minderjährigen unterhaltsberechtigten Kindern „allein oder zusammen mit Angehörigen ganz oder teilweise bewohnt wird und nach dessen Tod von dessen Angehörigen bewohnt werden soll. Die Angemessenheit bestimmt sich nach der Zahl der Bewohner, dem Wohnbedarf, der Grundstücksgröße, der Hausgröße, dem Zuschnitt und der Ausstattung des Wohngebäudes sowie dem Wert des Grundstücks einschließlich des Wohngebäudes“ (§ 90 Abs. 2 Ziffer 8 SGB XII)."

Wenn ein Haus als Schonvermögen anerkannt wird, dann gilt das, was ich im gesamten Thread geschrieben habe,

es ist von der Verwertung ausgenommen.


Du reißt aus dem gesamten Beitrag das Zitat, welches wie folgt beginnt:
"Handelt es sich bei dem Haus- und Grundeigentum nicht um „Schonvermögen“, darf die Sozialhilfegewährung…"

Ist doch eindeutig. Wenn es sich nicht um Schonvermögen handelt….

Auch solche Immobilien gibt es, weil sie zu groß, zu teuer, zu viele Wohnungen (Mehrfamilienhäuser) usw. haben.

Wenn man also z.b. ein kleines (120 m² ) Einfamilienhäuschen hat, dieses aber auf 2000,- m² Grund steht, dann ist es im Sinne von § 90 Abs. 2 Nr. 8 eben nicht mehr angemessen und somit nicht geschützt.

Dann ist es grundsätzlich verwertbares Vermögen. Es käme z.b. eine Grundstücksteilung Haus mit 500 m² : 1500 m² in Betracht. Dann wäre das Haus angemessen im Sinne dieser Vorschrift. Der andere Teil könnte veräußert werden. Der Antragsteller kann zu somit zunächst selber helfen.

Wenn nach Abs. 3 eine Härte hinzukäme, dann kann man auf die Teilung / Verwertung verzichten und ein Darlehen einräumen, welches grundsätzlich dann zu sichern ist.
fridolin
22.12.2015, 09:47
Ergo übernimmt das SA die anfallenden Heimkosten.
----

Gut für den Heimbewohner, der zwar keine Geldmittel hat, um das Heim selbst zu bezahlen, aber noch Vermögen in Form einer Immobilie,

gut für den Ehegatten, der im Haus wohnen bleiben darf,

gut für die Kinder, die deshalb nicht zur Kasse gebeten werden können,


aber

schlecht für die Allgemeinheit, die ja diese Kosten zunächst mal bezahlen muss.

___________________
Und irgendwann verstirbt der HE und § 102 SGB XII kommt zur Anwendung. Ergo das Haus ist jetzt nicht geschützt.
----

Hoffentlich kann der SHT dann seinen Anspruch im Interesse der Allgemeinheit geltend machen und die Immobilie hat in der Zwischenzeit nicht still und heimlich den Eigentümer gewechselt.

Wie will der SHT das verhindern, wenn nicht ein Sicherungsvermerk im Grundbuch das verhindert?
QuerDenker
22.12.2015, 10:29
aber

schlecht für die Allgemeinheit, die ja diese Kosten zunächst mal bezahlen muss.

---

Die Mehrheit aller UHP sieht das anders. Sie empfinden Elternunterhalt als ungerecht, sollte abgeschafft werden, alle Kosten im Zusammenhang mit Pflege sollten von der Allgemeinheit getragen werden.

¯_(ツ)_/¯ Du bist doch nicht etwa ein Mitarbeiter eines Sozialamtes? ¯_(ツ)_/¯


Hoffentlich kann der SHT dann seinen Anspruch im Interesse der Allgemeinheit geltend machen

---

Ja kann er. Er erlässt einen Bescheid nach § 102 SGB XII.



und die Immobilie hat in der Zwischenzeit nicht still und heimlich den Eigentümer gewechselt.
---

Dann hat der Verkäufer den Geldwert der verkauften Immobile.
fridolin
22.12.2015, 11:29
Die Mehrheit aller UHP sieht das anders. Sie empfinden Elternunterhalt als ungerecht, sollte abgeschafft werden, alle Kosten im Zusammenhang mit Pflege sollten von der Allgemeinheit getragen werden.
---

Meine Meinung dazu:

Ich empfinde den Elternunterhalt in der jetzigen Form auch als ungerecht, vor allem wenn sich Sozialämter nicht an Recht und Gesetz halten.

Ich habe in einem eigenen Fall übelste versuchte Rechtsbeugung erlebt. Allerdings hat das SA Pech gehabt und ist auf Jemanden getroffen, der sich gewehrt hat. Erfolgreich.

Nein, ich bin kein Mitarbeiter eines Sozialamtes.

Ich bin aber auch nicht der Meinung, dass die Allgemeinheit alle Kosten tragen soll. Das passiert ja auch heute nicht.

Weshalb ist denn die Pflegeversicherung eingeführt worden?

Diese müsste allerdings dringend reformiert werden.

Darüber an dieser Stelle zu diskutieren, ginge aber zu weit.
fridolin
22.12.2015, 11:39
Dann hat der Verkäufer den Geldwert der verkauften Immobile.
---
Wenn du dich da nicht irrst.

Wer weiß denn, wie lang der Heimbewohner noch lebt.
Wer kontrolliert denn in der Zwischenzeit, was mit der Immobilie geschieht.

Wenn kein Sicherungsvermerk im Grundbuch eingetragen ist, bekommt ein SHT gar nicht mit, wenn die Immobilie in der Zwischenzeit den Eigentümer wechselt und was der Verkäufer mit dem Verkaufserlös macht.

Ob man dann nach seinem Tod den Verkaufserlös der Immobilie unter seiner Matratze findet?
QuerDenker
22.12.2015, 13:57
Ich empfinde den Elternunterhalt in der jetzigen Form auch als ungerecht, vor allem wenn sich Sozialämter nicht an Recht und Gesetz halten.
---

Da stimme ich dir im Grunde zu. Schade nur dass immer die anderen die Bösen sind. Aus deiner Sicht das SA. Ein Sozialamt kann aber nicht Recht beugen. Das können nur Menschen, also ein oder mehrere Menschen in dem SA.
Und deswegen werde alle SA mit ihren Menschen da drin in einen Topf geworden.
Aus dem gleichen Grunde sind per se alle Pflegeheime schlecht, etc.

Aber du räumst wenigstens ein das Sozialhilfeempfänger oder UHP genauso Recht und Gesetz brechen, weil sie Leistungen erschleichen wollen oder für Ihre eigenen Eltern nicht aufkommen wollen.

"Wenn kein Sicherungsvermerk im Grundbuch eingetragen ist, bekommt ein SHT gar nicht mit, wenn die Immobilie in der Zwischenzeit den Eigentümer wechselt und was der Verkäufer mit dem Verkaufserlös macht.

Ob man dann nach seinem Tod den Verkaufserlös der Immobilie unter seiner Matratze findet?"


Wenn sich dieser Part an Recht und Gesetz halten würde, dann gäbe es ein derartiges von dir beschriebenes Verhalten nicht.

O.K. fachlich sollte zum Thema selbst bewohnte Immobilie und alles ausgetauscht sein. Den Rest kann man andern Orts diskutieren.
fridolin
23.12.2015, 08:57
"Schade nur dass immer die anderen die Bösen sind. Aus deiner Sicht das SA. Ein Sozialamt kann aber nicht Recht beugen. Das können nur Menschen, also ein oder mehrere Menschen in dem SA.
Und deswegen werde alle SA mit ihren Menschen da drin in einen Topf geworden."
---

Ich habe nie geschrieben, dass nur die Sozialämter die Bösen sind. Wenn du genau liest kannst du gemachten Einschränkungen erkennen

> vor allem wenn sich Sozialämter nicht an Recht und Gesetz halten.

> Ich habe in einem eigenen Fall übelste versuchte Rechtsbeugung erlebt.

Klar sind es Menschen, die sich fehl verhalten und nicht Sozialämter als Institution aber das ist Wortklauberei. Als UHP habe ich es mit einem SA zu tun und nicht mit dem Sachbearbeiter xy.

"Aber du räumst wenigstens ein das Sozialhilfeempfänger oder UHP genauso Recht und Gesetz brechen, weil sie Leistungen erschleichen wollen oder für Ihre eigenen Eltern nicht aufkommen wollen."

Ja, das räume ich ein und auch deshalb halte ich den Elternunterhalt für ungerecht.

Wer sich mit Elternunterhalt auskennt, zahlt keinen Elternunterhalt. Wer sich mit den Steuergesetzen aus kennt, der zahlt auch keine Steuern.

Das ist vielleicht moralisch verwerflich, aber ganz legal. "Erschleichen wollen" passt nicht und es gibt durchaus viele Fälle, in denen ich auch nachvollziehen kann, wenn Kinder nicht für ihre Eltern aufkommen wollen.

Die Rechtsprechung des BGH in jüngster Zeit ist m.E. skandalös.

marhin
23.12.2015, 09:23
die größte Sauerei beim Elternunterhalt, schon das Wort ist eine Farce,
der Sachbearbeiter vom Sozialamt trägt kein persönliches Risiko, da wird geklagt ohne Ende, der Unterhaltspflichtige wird richtig nieder geklagt, man kann sich jeden Scheiß erlauben, zahlt ja alles der Steuerzahler

der Unterhaltspflichtige trägt das persönliche finanzielle Risiko, der muss genau abwägen, ob sich der Aufwand lohnt, da verzichten viele auf Auseinandersetzungen, und zahlen stattdessen, und damit zuviel

würde Waffengleichheit herrschen, der Unterhaltspflichtige könnte beispielsweise Prozesskostenhilfe beantragen, dann sähe die Sachlage anders aussehen
dann wäre der sog. Elternunterhalt passe

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