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Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Welche Rolle spielt die statistischen Lebenserwartung eines Rentners, dessen Ehepartner unterhaltspflichtig (Elternunterhalt) wird?

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Willi_S
10.03.2015, 12:29
Wir sind beide Rentner. Unser gemeinsames Einkommen liegt deutlich unter dem Mindestselbstbehalt von 3240 €.
Demgegenüber steht ein Barvermögen meiner ggf. unterhaltspflichtigen Ehefrau sowie ein 50%-Anteil an einer Eigentumswohnung.
Meine Frau wird mich, statistisch gesehen um 5 Jahre überleben.
Frage:
Würde eine Berechnung des zu zahlenden Elternunterhalts (durch meine Frau) zum heutigen Zeitpunkt meine statistische Lebenserwartung mit einkalkulieren?

(wenn ich "pflichtgemäß" zum statistisch richtigen Zeitpunkt sterben würde, wäre ja der Selbstbehalt meiner Frau nur 1800 € und sie würde eine Witwenrente beziehen, die man fiktiv errechnen könnte. Das hätte ja dann Einfluss auf die Berechnung des abzuschmelzenden Vorsorgekapitals!)
marhin
10.03.2015, 13:56
das Vermögen des Schwiegerkinds ist immer zu 100 % geschützt

wird der Unterhaltspflichtiger ein "Normalrentner", so kann das Vermögen in eine Rente gemäß seiner Lebenserwartung umgerechnet werden, sofern das Vermögen größer als 75.000 €
fridolin
10.03.2015, 14:06
das Vermögen des Schwiegerkinds ist immer zu 100 % geschützt
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Richtig!

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wird der Unterhaltspflichtiger ein "Normalrentner", so kann das Vermögen in eine Rente gemäß seiner Lebenserwartung umgerechnet werden, sofern das Vermögen größer als 75.000 €

So pauschal kann man das m.E. nicht sagen. Ein Urteil eines OLG kann zwar ein Hinweis sein, dieses Urteil bezog sich aber auf einen ganz bestimmten Fall und kann nicht so ohne Weiteres verallgemeinert werden.

Zu beachten wäre auf jeden Fall wofür das Vermögen im Rentenalter benötigt werden wird, z.B. Rücklagen für die mögliche eigene Pflegebedüftigkeit, usw. usw.
marhin
10.03.2015, 14:52
der BGH hat die vom OLG Düsseldorf aufgestellten Grundsätze bestätigt

s. Urteil des BGH, XII ZR 150/10 vom 21.11.2012
fridolin
10.03.2015, 21:36
der BGH hat die vom OLG Düsseldorf aufgestellten Grundsätze bestätigt
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Das Grundsatzurteil betraf nur diese Aussage:

"Verwertbares Vermögen eines Unterhaltspflichtigen, der selbst bereits die Regelaltersgrenze erreicht hat, kann in der Weise für den Elternunterhalt eingesetzt werden, als dieses in eine an der statistischen Lebenserwartung des Unterhaltspflichtigen orientierte Monatsrente um-gerechnet und dessen Leistungsfähigkeit aufgrund des so ermittelten (Gesamt-)Einkommens nach den für den Einkommenseinsatz geltenden Grundsätzen bemessen wird."

Mit den 75000 EUR brauchte sich der BGH gar nicht befassen, da kein entsprechender Antrag gestellt wurde.

Auch die Feststellung des OLG sollte man beachten

"Dabei sei auch die geringe statistische Lebenserwartung der Hilfeempfängerin zu berücksichtigen, so dass für den Beklagten und seine Ehefrau nicht zu befürchten sei, dass das zur eigenen Alterssicherung angesparte Kapital in größerem Umfang angetastet werden müsse"

Die Unterhaltsberechtige wurde 1915 geboren. Sie war zum Zeitpunkt des Urteils bereits 96/97 Jahre alt. Wer wird schon so alt?

Die 75.000 EUR wären sowieso nie angetastet worden.

Deshalb denke ich das in einem anderen Fall ein Gericht durchaus zu einem anderen Urteil kommen könnte.
Willi_S
11.03.2015, 11:06
Vielen Dank für die Infos. Habe mir das BGH-Urteil angesehen und denke auch, dass die 75.000 € eine spezifische Zahl für diesen Einzelfall ist und keine allgemeine Grenze darstellt.
Für mich war nur die Frage interessant, wie das Vermögen des Zahlungspflichtigen bewertet wird. Klar scheint zu sein, dass das Altersvorsorgevermögen eines Rentners bis zu Erreichen seines statistischen Sterbealters bis auf Null abgeschmolzen werden kann. Dabei ist der Familienselbsbehalt (3240 €) eine wichtige Zahl. Wenn es jedoch durch das ("statistisch gesehene") frühere Ableben des Ehepartners, von diesem Zeitpunkt an, nur noch um den Selbstbehalt der alleinstehenden Person geht (1800 €),verläuft das "Abschmelzen" ganz anders. Die Differenz zwischen Selbstbehalt und das in eine fiktive Rente umgerechnete Vermögen könnte deutlich kleiner sein. Die Frage ist für mich: Rechnet die Behörde so, oder geht sie vom Istzustand aus (Ehepartner lebt, Todeszeitpunkt unbekannt, statistische Werte bleiben außen vor) ?
fridolin
12.03.2015, 08:11
Klar scheint zu sein, dass das Altersvorsorgevermögen eines Rentners bis zu Erreichen seines statistischen Sterbealters bis auf Null abgeschmolzen werden kann.
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Das betrifft aber nur verwertbares Vermögen. Man sollte sich mal damit beschäftigen, welches Vermögen als nicht verwertbar gilt.

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Rechnet die Behörde so, oder geht sie vom Istzustand aus (Ehepartner lebt, Todeszeitpunkt unbekannt, statistische Werte bleiben außen vor) ?
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Wie eine Behörde rechnet, weiß niemand. Es gibt keine Standardberechnungen. Viele Entscheidungen hängen von Gerichtsentscheidungen in früheren Fällen ab, da aber Gerichte individuell urteilen, kommt es ganz wesentlich darauf an, wie man argumentiert.

Grundsätzlich gilt: Derjenige der bei Gericht einen Antrag stellt, muss seine Behauptungen beweisen.

Dann soll der SHT doch mal beweisen, dass die Ehefrau sich an die statistische Sterbetafel hält. Das gilt übrigens auch für den UHP. Als betroffener UHP würde ich einen Sicherheitsfaktor einfordern.
Willi_S
13.03.2015, 16:48
Danke! Die beiden Hinweise sind wirklich interessant:
"Verwertbares Vermögen" und "Sicherheitsfaktor".

Jetzt hoffe ich mal, dass der Fall gar nicht erst eintritt und falls doch, dann muss man weitersehen.
Sarah
13.03.2015, 19:00
Statistische Lebenserwartung
Ich habe mich genau mit dieser Frage auch schon beschäftigt, da in der Familie meines Mannes die meisten älteren Personen die 90 weit überschritten haben und eine Oma meines Mannes im Alter von 102 gestorben ist.
Aber auch in meiner Familie werden die meisten recht alt, +/- 90.
Von daher frage ich mich, ob bei einer Berechnung des angesparten Altersvermögens auch das in der Familie übliche Alter mit einbezogen wird. Diejenige die früh verstorben sind, waren krank (Herz, Krebs).

Allerdings habe ich diesbezüglich wenig Hoffnung, dass hierzu jetzt schon jemand entsprechende Auskünfte geben kann.
fridolin
14.03.2015, 14:49
Von daher frage ich mich, ob bei einer Berechnung des angesparten Altersvermögens auch das in der Familie übliche Alter mit einbezogen wird. Diejenige die früh verstorben sind, waren krank (Herz, Krebs).
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Automatisch sicher nicht, aber für einen UHP könnten solche Überlegungen durchaus eine Rolle spielen, wenn er vor Gericht um die Anerkennung eines höheren Altersvorsorgevermögens streitet.

M.E. ist es aber für einen SHT sehr schwer, Unterhalt aus Vermögen zu generieren, wenn der UHP die Regelaltersgrenze noch nicht erreicht hat. Die mir bisher bekannten Urteile gingen alle eher zu Gunsten des UHP aus. Grundsätzlich gilt:

Im übrigen ist das AVV nur ein Teil des Schonvermögens, das zu belassen ist. Zusätzlich muss anerkannt werden: Eine Vorsorge für die eigenen würdevolle Bestattung, Rücklagen für Notfälle, Rücklagen für Reparaturen, für die eigene Pflege usw. Man sollte sich rechtzeitig überlegen, wofür man im Alter Geld benötigt.

Wer bei Gericht besser argumentieren kann, wird gewinnen. Wer nichts sagt, hat schon verloren.


Es ging hier aber um folgendes Urteil zu einem UHP, der bereits das Rentenalter erreicht hat.

"Verwertbares Vermögen eines Unterhaltspflichtigen, der selbst bereits die Regelaltersgrenze erreicht hat, kann in der Weise für den Elternunterhalt eingesetzt werden, als dieses in eine an der statistischen Lebenserwartung des Unterhaltspflichtigen orientierte Monatsrente um-gerechnet und dessen Leistungsfähigkeit aufgrund des so ermittelten (Gesamt-)Einkommens nach den für den Einkommenseinsatz geltenden Grundsätzen bemessen wird."

Der zu Grunde liegende Gedanke dieses Urteils ist sehr wahrscheinlich der, dass ein UHP ja ein großes Vermögen nicht unbedingt mit ins Grab nehmen oder an seine Erben vererben muss, und seine sozialhilfebedürftigen Eltern vom Steuerzahler finanziert werden.
fridolin
14.03.2015, 14:50
Berichtigung: Sollte heißen:

Grundsätzlich gilt:

Wer bei Gericht besser argumentieren kann, wird gewinnen. Wer nichts sagt, hat schon verloren.

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