Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


Ratgeber Elternunterhalt

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Thema: Nachweis Miete

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mari55
03.02.2015, 18:32
Hallöle,

ich bin neu hier und hätte direkt mal eine Frage.

Frau X wohnt mit Herrn Y zusammen. Herr Y hat ein eigenes Haus hat und Frau X zahlt dafür keine Miete, stattdessen werden von ihr andere Kosten (z.B. für die Haushaltsführung, Lebensmittel etc.) kommplett übernommen. Frau X ist jetzt aufgefordert worden, den Fragebogen auszufüllen. Wie würde Frau X das jetzt mit der 480 Euro Warmmiete in den Fragebogen eintragen bzw. welcher Nachweis müßte dafür erbracht werden. Ein Mietvertrag durch Herrn Y mit Frau X kommt aus anderen Gründen nicht infrage.

Danke für Eure Antworten :-)
marhin
03.02.2015, 19:38
wenn ich keine Miete zahle, woher kommt dann der Betrag in Höhe von 480 €?

sorry, unverständlich
mari55
03.02.2015, 20:01
ok in den 1800 euro sind doch 480 euro miete enthalten .. diese 480 euro meine ich ... sorry bin halt neuling ...
marhin
03.02.2015, 20:29
über eine nicht vorhandene Miete kann ich keine Auskunft erteilen

Ein Unterhaltspflichtiger und sein Partner sollte nie die Fragebögen benutzen, dort sind etliche Fallen enthalten, von Abkömmlinge nichts ahnen
dies wird das Sozialamt gegen dich benutzen!!!!!!!!!!!!!!!

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zur Auskunft selber:

n einem anderen Beitrag habe ich bereits allgemein zu der Frage Stellung bezogen, was ist Auskunft

aus dem Urteil des OLG Köln,
Beschluss vom 7. Mai 2002 · Az. 4 WF 59/02

Es ist eine systematische konkrete Aufstellung über Einkommen und Vermögen zwecks Auskunftserteilung dem Auskunftsberechtigten vorzulegen. Sie muss so beschaffen sein, dass sie dem Berechtigten - hier der Klägerin - ohne übermäßigen Arbeitsaufwand die Berechnung des Unterhaltsanspruchs ermöglicht. Das erfordert in der Regel die Vorlage einer geschlossenen Aufstellung, nicht also zeitlich nacheinander erteilte Teilauskünfte, und mehr als die Mitteilung, wenn auch vollständiger, ungeordneter Fakten.

Bei Lohn- und Gehaltsempfängern - wie dem Beklagten - sind also anzugeben, das gesamte Bruttoeinkommen (alle Bezüge gleich welcher Art, auch Sachbezüge), nach Monaten getrennt (nur so kann die ausreichende Ausnutzung der Arbeitskraft beurteilt werden), Art und Höhe aller Abzüge gesetzlicher Art und das sich daraus ergebende Nettoeinkommen (sogenanntes Überschusseinkommen). Fehlt es an einer dergestalt äußerlich ordnungsgemäßen Aufstellung, ist die Auskunftspflicht auch nicht teilweise erfüllt. So genügt beispielsweise nicht die bloße Angabe des zu versteuernden Jahreseinkommens oder die Übergabe nur der Lohnsteuerkarte und der Einkommenssteuererklärung. Das zu versteuernde Einkommen ermöglicht keinen zuverlässigen Überblick über das unterhaltsrelevante Einkommen, da steuerliche Absetzungen möglich sind, die unterhaltsrechtlich als einkommensmindernd ganz oder teilweise nicht anzuerkennen sind.

Ausgabeposten sind so genau darzulegen, dass der Berechtigte im Stande ist, deren unterhaltsrechtliche Relevanz nachzuprüfen. Die Ausgaben müssen also so konkret dargestellt werden, dass die allein steuerlich beachtlichen Aufwendungen von unterhaltsrechtlich relevanten abgegrenzt werden können. Demnach genügt nicht die Aufzählung einzelner Kostenarten, erforderlich ist vielmehr die genaue Kennzeichnung der einzelnen Ausgabearten und der darauf entfallenden Beträge.

Belege sind über die Höhe der Einkünfte auf Verlangen vorzulegen. Auskunft und Vorlage von Belegen sind zwei getrennte Ansprüche, die auch einzeln geltend gemacht werden können. Daraus ergibt sich andererseits, dass allein durch die Vorlage von Belegen die oben näher konkretisierte Auskunftspflicht nicht erfüllt wird.

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zum Vermögen ist ein Verzeichnis gemäß § 260 BGB i. V. mit § 1605 BGB vorzulegen, also keine Belege, keine Nachweise über Bewegungen, stichtagsbezogen

s. dazu auch das Urteil des BGH
XII ZB 385/13
22. Oktober 2014
Astra
04.02.2015, 19:09
welche 1800.- Euro?
marhin
04.02.2015, 19:32
welche 1800.- Euro?

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das ist der Selbstbehalt für einen Alleinstehenden
fridolin
05.02.2015, 23:45
Wie würde Frau X das jetzt mit der 480 Euro Warmmiete in den Fragebogen eintragen bzw. welcher Nachweis müßte dafür erbracht werden.
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Wenn man keine Miete zahlt, kann man nichts in einen Fragebogen eintragen, oder?
Das wirkt sich aber nicht aus, da im Selbstbehalt von 1800 EUR bereits Miete enthalten sind. Der Selbstbehalt bleibt aber, auch wenn keine Miete gezahlt wird.
mari55
06.02.2015, 09:09
ok danke für die antworten, das hat Fau X ja schon ein stück weitergebracht - sie geht von den 1800 euro selbstbehalt aus, da Frau x ja nicht verheiratet ist und nur mit Herrn Y zusammenlebt - oder muss das angegeben werden bzw. wäre er auch zur aufkunft verpflichtet?
marhin
06.02.2015, 16:40
dem Sozialamt ist es verboten, Auskunft zu Lebensgefährten zu verlangen, dies ist eindeutig rechtswidrig!!!!!

ein eindeutiger Verstoss gegen den Datenschutz, keine Rechtsgrundlage

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stand diese Fragestellung im vorgelegten Fragebogen?

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der Fragebogen muss nie benutzt werden, das wissen die Sozialämter ganz genau

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zur Auskunft gibt es 2 Rechtsgrundlagen seitesn des Sozialamts:

1. § 1605 BGB

§ 1605
Auskunftspflicht

(1) Verwandte in gerader Linie sind einander verpflichtet, auf Verlangen über ihre Einkünfte und ihr Vermögen Auskunft zu erteilen, soweit dies zur Feststellung eines Unterhaltsanspruchs oder einer Unterhaltsverpflichtung erforderlich ist. Über die Höhe der Einkünfte sind auf Verlangen Belege, insbesondere Bescheinigungen des Arbeitgebers, vorzulegen. Die §§ 260, 261 sind entsprechend anzuwenden.

(2) Vor Ablauf von zwei Jahren kann Auskunft erneut nur verlangt werden, wenn glaubhaft gemacht wird, dass der zur Auskunft Verpflichtete später wesentlich höhere Einkünfte oder weiteres Vermögen erworben hat.
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ist der Lebensgefährte ein Verwandter gegenüber dem Sozialhilfeempfänger?
nein, deswegen ist 1605 BGB nicht anzuwenden

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§ 117 SGB XII

§ 117 SGB XII Pflicht zur Auskunft
(1) Die Unterhaltspflichtigen, ihre nicht getrennt lebenden Ehegatten oder Lebenspartner und die Kostenersatzpflichtigen haben dem Träger der Sozialhilfe über ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert. Dabei haben sie die Verpflichtung, auf Verlangen des Trägers der Sozialhilfe Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen. Auskunftspflichtig nach Satz 1 und 2 sind auch Personen, von denen nach § 39 trotz Aufforderung unwiderlegt vermutet wird, dass sie Leistungen zum Lebensunterhalt an andere Mitglieder der Haushaltsgemeinschaft erbringen. Die Auskunftspflicht der Finanzbehörden nach § 21 Abs. 4 des Zehnten Buches erstreckt sich auch auf diese Personen.

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von Lebensgefährten ist hier keine Rede

Lebenspartner sind Menschen, die gemäß Lebenspartnergesetz, auch "Homo-Ehe" genannt, zusammenleben

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Fazit:

Lebensgefährten sind nicht auskunftspflichtig

Partner von Lebensgefährten können Auskunft zu Lebensgefährten verweigern

Auskunft ist nur über die eigene Person zu erteilen, deswegen ist es dem Sozialamt auch nicht gestattet, den Unterhaltspflichtigen zu irgendwelchen Personen zu befragen

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wer dem Sozialamt Auskunft über irgendwelche Sachverhalte erteilt, die ihm nicht zustehen, der darf sich nicht wundern, wenn die Damen und Herren vom Sozialamt dies für sich ausnutzen

sie wollen deine Kohle!!!!

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deswegen gilt auch, nie die Fragebögen benutzen, auch hier können etliche Fallen verborgen sein, die ein unbedarfter Leser nicht durchschaut
Vorsicht Falle!

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sondern eine systematische Aufstellung der eigenen Einkünfte und Ausgaben mit den dazugehörigen Belegen, das genügt, entspricht der Rechtssprechung, das wissen auch die Sozialämter

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ansonsten siehe hier:

Änderungen im Elternunterhalt 2015
Zum 1.1.2015 werden die Selbstbehalte im Elternunterhalt angehoben. Der "Selbstbehalt" ist der Betrag, der dem unterhaltspflichtigen Kind mindestens verbleiben muss. Ab dem 1.1.2015 beträgt der Sockelselbstbehalt für ein allein lebendes Kind 1.800 € und für Verheiratete 3.240 €. Die Selbstbehalte sind als "dynamische Selbstbehalte" konzipiert. Dem unterhaltspflichtigen Kind und seiner Familie verbleiben weiter ca. 50 Prozent des über den Selbstbehalt hinausgehenden Einkommens. In den meisten Fällen ergibt sich ab dem 1.1.2015 eine um etwa 100 € verminderte Leistungspflicht gegenüber dem Jahr 2014. Unterhaltspflichtige Kinder sollten daher vom Sozialhilfeträger mit Beginn des neuen Jahres eine Neuberechnung ihrer Unterhaltspflicht verlangen.

Aber Vorsicht: Wenn mehr verdient wird als zu der Zeit der Festlegung des Unterhalts oder bei Wegfall einer Unterhalts- oder Darlehenspflicht, kann sich der zu leistende Unterhalt auch erhöhen. Niemand ist verpflichtet, höheres unterhaltspflichtiges Einkommen von sich aus dem Sozialhilfeträger zu melden. Verlangt man aber Neuberechnung, wird man nicht umhinkommen, auch eine neue Auskunft zu erteilen

Durch die Höhe der Selbstbehalte wird in der Regel ein auskömmliches Familieneinkommen gesichert und der Anspruch der Rechtsprechung erfüllt, dass ein seinen Eltern gegenüber unterhaltspflichtiges Kind keine spürbare und dauerhafte Senkung seiner Lebensverhältnisse hinzunehmen habe, um Elternunterhalt zu zahlen (BGH FamRZ 2002, 1698).

Dieses Ziel wird auch dadurch erreicht, dass vom Einkommen des Kindes und seines Gatten

Zins- und Tilgungsleistungen für vor Entstehen der Unterhaltsverpflichtung eingegangene Verbindlichkeiten,
vorrangige Unterhaltsverpflichtungen, insbesondere von Kindern der Unterhaltspflichtigen einschließlich eventueller Mehrbedarfe,
großzügige Altersvorsorgeaufwendungen (BGH FamRZ 2006, 1511),
krankheitsbedingte Mehrkosten,
Wohnkosten, soweit sie 480 € für Alleinstehende bzw. 860 € für Ehegatten übersteigen,
berufsbedingte Mehraufwendungen,
Besuchskosten bei den pflegebedürftigen aber auch nicht pflegebedürftigen Eltern und Schwiegereltern (OLG Düsseldorf FamRZ 2011, 1657)

und etliche sonstige Positionen abgezogen werden können, deren unterhaltsrechtliche Berücksichtigung im sonstigen Unterhaltsrecht ausscheidet.


aus
Portal von RA Hauß
http://www.anwaelte-du.de/sites/elternunterhalt.htm

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in einem anderen Beitrag habe ich bereits allgemein zu der Frage Stellung genommen, was ist Auskunft

aus dem Urteil des OLG Köln,
Beschluss vom 7. Mai 2002 · Az. 4 WF 59/02

Es ist eine systematische konkrete Aufstellung über Einkommen und Vermögen zwecks Auskunftserteilung dem Auskunftsberechtigten vorzulegen. Sie muss so beschaffen sein, dass sie dem Berechtigten - hier der Klägerin - ohne übermäßigen Arbeitsaufwand die Berechnung des Unterhaltsanspruchs ermöglicht. Das erfordert in der Regel die Vorlage einer geschlossenen Aufstellung, nicht also zeitlich nacheinander erteilte Teilauskünfte, und mehr als die Mitteilung, wenn auch vollständiger, ungeordneter Fakten.

Bei Lohn- und Gehaltsempfängern - wie dem Beklagten - sind also anzugeben, das gesamte Bruttoeinkommen (alle Bezüge gleich welcher Art, auch Sachbezüge), nach Monaten getrennt (nur so kann die ausreichende Ausnutzung der Arbeitskraft beurteilt werden), Art und Höhe aller Abzüge gesetzlicher Art und das sich daraus ergebende Nettoeinkommen (sogenanntes Überschusseinkommen). Fehlt es an einer dergestalt äußerlich ordnungsgemäßen Aufstellung, ist die Auskunftspflicht auch nicht teilweise erfüllt. So genügt beispielsweise nicht die bloße Angabe des zu versteuernden Jahreseinkommens oder die Übergabe nur der Lohnsteuerkarte und der Einkommenssteuererklärung. Das zu versteuernde Einkommen ermöglicht keinen zuverlässigen Überblick über das unterhaltsrelevante Einkommen, da steuerliche Absetzungen möglich sind, die unterhaltsrechtlich als einkommensmindernd ganz oder teilweise nicht anzuerkennen sind.

Ausgabeposten sind so genau darzulegen, dass der Berechtigte im Stande ist, deren unterhaltsrechtliche Relevanz nachzuprüfen. Die Ausgaben müssen also so konkret dargestellt werden, dass die allein steuerlich beachtlichen Aufwendungen von unterhaltsrechtlich relevanten abgegrenzt werden können. Demnach genügt nicht die Aufzählung einzelner Kostenarten, erforderlich ist vielmehr die genaue Kennzeichnung der einzelnen Ausgabearten und der darauf entfallenden Beträge.

Belege sind über die Höhe der Einkünfte auf Verlangen vorzulegen. Auskunft und Vorlage von Belegen sind zwei getrennte Ansprüche, die auch einzeln geltend gemacht werden können. Daraus ergibt sich andererseits, dass allein durch die Vorlage von Belegen die oben näher konkretisierte Auskunftspflicht nicht erfüllt wird.

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zum Vermögen ist ein Verzeichnis gemäß § 260 BGB i. V. mit § 1605 BGB vorzulegen, also keine Belege, keine Nachweise über Bewegungen, stichtagsbezogen

s. dazu auch das Urteil des BGH
XII ZB 385/13
22. Oktober 2014

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selbstverständlich keinerlei Kontoauszüge, Überweisungsbeleg ja


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als guten Einstieg in das Thema Elternunterhalt empfehle ich den Vortrag von RA Hauß
zu beachten ist, der Selbstbehalt für Ehepaar beträgt 3240 € ab 2015
Single 1800 €



http://familienanwaelte-dav.de/tl_files/downloads/herbsttagung/2010/Hau.pdf


fridolin
07.02.2015, 10:40
dem Sozialamt ist es verboten, Auskunft zu Lebensgefährten zu verlangen, dies ist eindeutig rechtswidrig!!!!!
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Verboten ist es nicht und rechtswidrig ist es auch nicht. Solange etwas nicht ausdrücklich gesetzlich untersagt ist, ist es nicht verboten.

Richtig ist jedoch, dass der Lebensgefährte keine Auskunft geben muss. Dafür gibt es keine Rechtsgrundlage.
marhin
07.02.2015, 10:53
Verboten ist es nicht und rechtswidrig ist es auch nicht. Solange etwas nicht ausdrücklich gesetzlich untersagt ist, ist es nicht verboten.

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diese Aussage ist schlichtweg falsch, denn

da hilft schon ein Blick ins Gesetz, § 67a SGB X

meine Empfehlung. sieh dir mal die einschlägigen Urteile der Sozialgerichte zu
§ 117 SGB XII an

bzw. die einschlägigen Urteile der Zivilgerichte

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sämtliche einschlägigen Urteile bestätigen die Rechtswidrigkeit, und rügen zugleich den Verstoß gegen das informationelle Selbstbestimmungsrecht

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falls du Urteile benötigst, kein Problem, nenne dir gern die AZ

hier ein Beispiel
Landessozialgericht NRW, L 9 SO 13/13 B ER
fridolin
07.02.2015, 11:39
Vielleicht liegt einfach ein Missverständnis vor.

Ich ging davon aus, dass in dem Fragebogen nach den persönlichen Daten der UHP und gleichzeitig nach den Daten eines möglichen Ehegatten bzw. Lebenspartners gefragt wurde.

Zu diesem Zeitpunkt kennt SHT in der Regel die Verhältnisse eines UHP noch gar noch gar nicht und fragt nach. Im Fragebogen steht auch nichts von Lebensgefährte sondern allenfalls Ehegatte/Lebenspartner.

Deshalb ist zu diesem Zeitpunkt eine bloße Frage nicht verboten. Es könnte ja sein, dass der Partner einverstanden ist, dass seine Daten heraus gegeben werden.

Ein UHP darf aber weder die Daten seines Ehegatten oder Lebenspartners (damit ist aber ausschließlich eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft gemeint) und schon gar nicht die Daten eines Lebensgefährten ohne deren ausdrückliches Einverständnis heraus zu geben.

Sollte der SHT Kenntnis davon haben, dass der Partner keine Auskunft geben möchte und trotzdem darauf bestehen, dass der UHP zu einer Auskunft verpflichtet ist, dann ist ein solches Verlangen rechtswidrig.

Es macht allerdings nicht viel Sinn für einen Ehepartner oder Lebenspartner die Herausgabe zu verweigern, denn dann werden sie persönlich angeschrieben. Damit erreicht man allenfalls eine Verzögerung.

Ein Lebensgefährte braucht seine Daten nicht mitzuteilen, auch nicht, wenn er selbst angeschrieben werden sollte.


marhin
07.02.2015, 14:23
hier ging es ausschließlich um Lebensgefährten, da gilt das von mir gesagte, rechtswidrig

ich habe mal jemanden empfohlen, den Landesbeauftragten für Datenschutz einzuschalten, schlagartig war Ruhe im Karton

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