Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Mangelnde Transparenz bei elterlichem Vermögen

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Ulrike
28.01.2015, 11:59

Angenommen die Mutter der Töchter A. und B. hätte einen Schlaganfall erlitten und
das zur Verfügung stehende Geld der Eltern wäre aufgebraucht. Da Tochter A. nur über ein kleines Einkommen verfügt, würde Tochter B. mit dem Elternunterhalt belastet. Leider hatte B.nie Einblick in die Vermögensverhältnisse der Eltern. Um diese Belange haben sich A. und der Vater gekümmert. Beide verbindet ein überaus herzliches Verhältnis-während B.seit Jahren einen absoluten Minimalkontakt zur Familie pflegt.B. befürchtet nun, dass ein großer Teil des elterlichen Vermögens nicht der mütterlichen Pflege zugekommen ist.....
Welche Möglichkeiten bleiben B.zur Überprüfung ?
marhin
28.01.2015, 12:18
war das Sozialamt eingeschaltet, wurde Sozialhilfe gezahlt?

oder war die Mutter ein sog. Selbstzahler, konnte aus Einkommen bzw. Vermögen ihren Bedarf selber decken?
Ulrike
28.01.2015, 13:34
B.hat bisher lediglich einen Anruf von A.und dem Vater bekommen, dass das Vermögen im Zuge der mütterlichen Pflege nahezu aufgebraucht sei.
Sollte wirklich kein Vermögen mehr vorhanden sein,könnte B.nur über den Verbleib spekulieren. Das Sozialamt ist nach Wissen von B. noch nicht eingeschaltet.
B.ist immer der Meinung gewesen, dass das Vermögen sogar für die Pflege beider Elternteile reichen würde.Das hat der Vater auch einmal gesagt. Deshalb spielte für B.das Thema Elternunterhalt auch nie eine Rolle.
marhin
28.01.2015, 17:36
grundsätzlich kann jeder mit seinem Vermögen machen was er will, das ist die Freiheit des Einzelnen

einen Rechtsanspruch auf Auskunft gibt es nicht in dem geschilderten Fall
Ulrike
29.01.2015, 09:41

Die wirklich nicht vermögende Tochter A. pflegt plötzlich einen aufwendigen Lebensstil ( kein Lottogwinn ) und für die Unterbringung der Mutter ist kein Geld mehr vorhanden. Das kann nicht wahr sein.
marhin
29.01.2015, 10:10
das Grundgesetz sagt in Artikel 2 folgendes:

Artikel 2

(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.


das bedeutet bzgl. Vermögen, jeder kann grundsätzlich mit seinem Vermögen machen, was er will
dies gilt für den Abkömmling, genauso für ein Elternteil

ich glaube nicht, das sich irgendjemanand vorschreiben lassen will, was er mit seinem Geld macht, oder?


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der Artikel 2 sagt aber auch, es kann Grenzen geben

dazu folgendes Beispiel:

ein Elternteil wird wegen ungedeckter Heimkosten bedürftig und bezieht Sozialhilfe
das Sozialhilferecht schreibt vor, das der bedürftige Elternteil sein Einkommen und Vermögen einzusetzen hat, ist genügend vorhanden, dann keine Sozialhilfe, oder nur "vorgestreckt", beispielsweise als Darlehn

die Bedeutung dieser Aussage liegt darin, die Verfügungsgewalt über das Vermögen hat jetzt quasi das Sozialamt

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genauso liegt der Fall, wenn ein Elternteil direkt vom Abkömmling Unterhalt verlangt, solche Fälle gibt es, also ohne Sozialamt
dann kann sich der Abkömmling darauf berufen, du hast zuerst dein Vermögen einzusetzen, bevor du von mir Unterhalt bekommst

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Fazit: solange kein Unterhalt verlangt wird, kann der Elternteil mit seinen Vermögen machen, was es will

natürlich könnte sich ein Abkömmling darauf berufen, du hast doch gewusst, das du bald bedürftig bist, du hast dein Geld in Anbetracht dieser Tatsache "verschwendet", wie auch immer

> diesen Aspekt hat der Abkömmling zu beweisen,
dies ist jedoch aus meiner Sicht ein schwieriges Unterfangen
marhin
29.01.2015, 10:49
Vermögensverzeichnis gemäß § 260 BGB

§ 260
Pflichten bei Herausgabe oder Auskunft über Inbegriff von Gegenständen

(1) Wer verpflichtet ist, einen Inbegriff von Gegenständen herauszugeben oder über den Bestand eines solchen Inbegriffs Auskunft zu erteilen, hat dem Berechtigten ein Verzeichnis des Bestands vorzulegen.

(2) Besteht Grund zu der Annahme, dass das Verzeichnis nicht mit der erforderlichen Sorgfalt aufgestellt worden ist, so hat der Verpflichtete auf Verlangen zu Protokoll an Eides statt zu versichern, dass er nach bestem Wissen den Bestand so vollständig angegeben habe, als er dazu imstande sei.

(3) Die Vorschrift des § 259 Abs. 3 findet Anwendung.


wie kann das aussehen:

das jweilige Konto und die Bank aufführen, und die dazugehörige Höhe
bei Lebensversicherungen, die Versicherungs-Nr. und den Rückkaufswert

stichtagsbezogen, beispielsweise Tag der der Auskunft
keine Belege

dies ist nach dem Gesetz ausreichend

im Gegensatz zum Ehegattenunterhalt ist auch keinerlei Rechenschaft abzugeben, wo das Vermögen geblieben ist, welche Abhebungen erfolgt sind, etc.

wir befinden uns im Elternunterhalt!
Ulrike
29.01.2015, 11:25
Hätte es für B.zu irgendeinem Zeitpunkt die Möglichkeit gegeben, sich zu schützen?
marhin
29.01.2015, 12:01
wenn Unterhalt verlangt wird, dann hat der vorgeblich Berechtigte dies entsprechend darzulegen und zu beweisen
dies gilt für den Elternteil selbst und selbstverständlich auch das Sozialamt

der Abkömmling hat seine eingeschränkte Leistungsfähigkeit darzulegen und zu beweisen


das ist die allgemeine Rechtsgundlage des Elternunterhalts

Bienchen
29.01.2015, 13:22
Ist es aber nicht so, dass, bevor Kinder unterhaltspflichtig sind, erst einmal der Ehegatte zum Unterhalt herangezogen wird?
marhin
29.01.2015, 13:49
Ist es aber nicht so, dass, bevor Kinder unterhaltspflichtig sind, erst einmal der Ehegatte zum Unterhalt herangezogen wird?


> das ist absolut richtig

war aber bisher kein Thema, bisher ging es "nur" Vermögen

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dann beschreib mal die Situation der Eltern

je Einkommen
Heimkosten
wohnt jemand noch zu Haus
Pflegestufe
ist das Heim in NRW
etc.


dann sehen wir weiter

Ulrike
29.01.2015, 14:44
dann beschreib mal die Situation der Eltern

je Einkommen
Heimkosten
wohnt jemand noch zu Haus
Pflegestufe
ist das Heim in NRW
etc.


Nun,aufgrund des nicht sehr vertauensvollen Verhältnisse von B.zum Rest der Familie, können einige Angaben nur sehr vage gemacht werden. Beide Elterteile sind Rentner und in ihrem Haushalt wohnt keine weitere Person ( gesicherte Angabe) Die monatlichen Heimkosten belaufen sich lt.Angabe des Vaters auf etwa 3000€ Rheinl.PF. Zuerkannte Pflegestufe I,wodurch die Kosten nicht gedeckt werden. Der Differenzbetrag wurde lt.Angabe der Familie bisher aus dem Privatvermögen der Mutter( Erbe ) und ihrer kleinen Rente beglichen. Allerdings verfügte auch der Vater über Vermögen und bezieht Rente. B.ist der Meinung, dass zunächst der Vater unterhaltspflichtig wäre. Aber dessen Vermögen ist ???? und seine Rente ist ebenfalls nicht üppig.
marhin
29.01.2015, 16:00
Allerdings verfügte auch der Vater über Vermögen

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diese Information ist schon ausreichend genug, denn die Eltern haben sich vorerst gegenseitig zu unterstützen und dazu sämtliches Einkommen und Vermögen (egal in welcher Form) einzusetzen!!!

und erst wenn das Gesamteinkommen der Eltern nicht reicht, und das Vermögen beider Elternteile zusammen auf deren Schonvermögen in Höhe von gesamt 3200 € "abgeschmolzen" ist, weil für den Bedarf verbraucht ist,

erst dann kann eventuell Elternunterhalt verlangt werden, aber

auch dann gibt es noch Einschränkungen zugunsten des Abkömmlings
Mathilde
29.01.2015, 16:45
Immobilienbesitz?
Ein wichtiger Aspekt ist auch der, ob die Eltern in einem eigenen Haus oder Eigentumswohnung leben. Zwar müsste der Vater das Haus nicht verkaufen und ausziehen, aber bei seinem Ableben würde das Sozialamt entsprechnede Forderungen stellen. Das Erbe der Kinder würde um diesen Betrag dann reduziert.
marhin
29.01.2015, 16:54
Ein wichtiger Aspekt ist auch der, ob die Eltern in einem eigenen Haus oder Eigentumswohnung leben. Zwar müsste der Vater das Haus nicht verkaufen und ausziehen, aber bei seinem Ableben würde das Sozialamt entsprechnede Forderungen stellen. Das Erbe der Kinder würde um diesen Betrag dann reduziert.


diese Aussage ist falsch!!!!!!!!!!!!!!!!!!

die Eltern haben sämtliches Vermögen einzusetzen, egal in welcher Form, das macht das Sozialamt indem es die Immobilie beleiht, ein Darlehn gibt, s. § 91 SGB XII bei sog. nicht verwertbaren Vermögen

§ 91
Darlehen

Soweit nach § 90 für den Bedarf der nachfragenden Person Vermögen einzusetzen ist, jedoch der sofortige Verbrauch oder die sofortige Verwertung des Vermögens nicht möglich ist oder für die, die es einzusetzen hat, eine Härte bedeuten würde, soll die Sozialhilfe als Darlehen geleistet werden. Die Leistungserbringung kann davon abhängig gemacht werden, dass der Anspruch auf Rückzahlung dinglich oder in anderer Weise gesichert wird.



erst dann, wenn der Sozailhilfeempfänger noch ein Restvermögen haben sollte, dann könnte u. U. Kostenersatz durch Erben, § 102 SGB XII, greifen, da gibt es jedoch Freibeträge etc.

§ 102
Kostenersatz durch Erben

(1) Der Erbe der leistungsberechtigten Person oder ihres Ehegatten oder ihres Lebenspartners, falls diese vor der leistungsberechtigten Person sterben, ist vorbehaltlich des Absatzes 5 zum Ersatz der Kosten der Sozialhilfe verpflichtet. Die Ersatzpflicht besteht nur für die Kosten der Sozialhilfe, die innerhalb eines Zeitraumes von zehn Jahren vor dem Erbfall aufgewendet worden sind und die das Dreifache des Grundbetrages nach § 85 Abs. 1 übersteigen. Die Ersatzpflicht des Erben des Ehegatten oder Lebenspartners besteht nicht für die Kosten der Sozialhilfe, die während des Getrenntlebens der Ehegatten oder Lebenspartner geleistet worden sind. Ist die leistungsberechtigte Person der Erbe ihres Ehegatten oder Lebenspartners, ist sie zum Ersatz der Kosten nach Satz 1 nicht verpflichtet.

(2) Die Ersatzpflicht des Erben gehört zu den Nachlassverbindlichkeiten. Der Erbe haftet mit dem Wert des im Zeitpunkt des Erbfalles vorhandenen Nachlasses.
Mathilde
29.01.2015, 17:08
Lieber Marhin,

wenn du meine Nachricht in Ruhe liest, wirst du sehen, dass ich nichts Anderes gesagt als du gschrieben hast. Allerdings nicht mit den entsprechenden Paragraphen
und juristischen Formulierungen.
Ulrike
29.01.2015, 17:23
die Eltern haben sämtliches Vermögen einzusetzen

Genau der Meinung ist B.auch. Nur-dass plötzlich angeblich kein? / kaum ? Vermögen vorhanden sein soll. Da der Vater und A. " mauern " und die Mutter sich überhaupt nicht mehr artikulieren kann, wollte B.notfalls eine "Offenlegung " der Finanzen gerichtlich durchsetzten. B.vermutet, dass der Vater sich absichtlich zum Schein " verarmt " hat, damit B.unterhaltspflichtig wird. Beweisen kann sie es nicht.

P.S. Der Vater lebt in einem eigenen Haus. Mehr kann B.nicht sagen.
Mathilde
29.01.2015, 17:37
Das solltest du dem Sozialamt sofort mitteilen, wenn du eine Anfrage bekommst.

Wie marhin es juristisch genau formuliert hat, müsste erst einmal deas komplette Vermögen der Eltern (bis auf einen sehr kleinen Betrag)vor Elternunterhalt eingesetzt werden. Damit der Vater nicht ausziehen muss, kann das Sozialamt ein entsprechendes Darlehen gewähren, das beim Ableben des Vaters natürlich abgelöst werden müsste. Interessante Aussagen dazu findet man auch im Elterunterhalt-Forum.de
marhin
29.01.2015, 18:16
Der Vater lebt in einem eigenen Haus. Mehr kann B.nicht sagen.

> es bleibt festzuhalten, wegen Vermögen, es ist egal wem das Vermögen von beiden Elternteilen gehört,


> kein Elternunterhalt !!!!!!!!!!!!!!!!

das Haus genügt!!!!!!!!!
Ulrike
29.01.2015, 18:44

das Haus genügt!!!!!!!!!

Angenommen,B.hätte den Vater und A.genau mit diesem Argument konfrontiert.
Weiterhin angenommen, beide hätten dazu geschwiegen.

Tatsache ist, dass seit Jahren dringend erforderlichen Arbeiten an und in dem Haus nicht vorgenommen wurden.Zudem ist die Lage infolge eines strukturellen Wandels innerhalb der Stadt völlig unattraktiv. Ob auf dem Haus Hypotheken sind,kann B.nicht sagen.

B.hat zudem das Problem, dass sie ( im Gegensatz zu A.) etwa 250 km von der Kernfamilie entfernt lebt.
marhin
29.01.2015, 19:20
was mir bisher nicht klar ist, gab es denn bereits eine Rechtswahrungsanzeige mit Auskunftsersuchen seitens des Sozialamts?
Ulrike
29.01.2015, 20:23
marhin
29.01.2015, 19:20 Uhr was mir bisher nicht klar ist, gab es denn bereits eine Rechtswahrungsanzeige mit Auskunftsersuchen seitens des Sozialamts?

Sollte B.den Aussagen des Vaters glauben, dann ja. Er soll zu B.gesagt haben, er wäre ein alter Mann und der Schriftkram würde ihn völlig überfordern.

Anm. Bereits während B's Studium haben sich die Eltern mit allen Tricks vor Unterhaltszahlungen gedrückt. Der Vater blufft nicht-und er ist gerissen. Von wegen überfordert.


marhin
29.01.2015, 20:56
wenn ich dich richtig verstehe, wird im Moment kein Unterhalt gefordert, dann erübrigen sich jetzt sämtliche Diskussionen


zu der Frage der Verwertung von elterlichen Vermögen,

s. Urteil des BGH
XII ZR 155/03 Verkündet am:
23. November 2005

Es sei auch im Rahmen des Elternunterhalts anerkannt, dass verwertbares Vermögen zunächst zu verbrauchen sei, bevor Unterhalt verlangt werden kön-ne.


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dies kann im Fall des Falles nützlich sein
Ulrike
29.01.2015, 22:01

Noch einmal konkret : Gibt es eine Möglichkeit, sich bereits im Vorfeld zu schützen ?

Bienchen
29.01.2015, 22:38
Noch einmal konkret : Gibt es eine Möglichkeit, sich bereits im Vorfeld zu schützen ?

Wie meinst Du das, sich im Vorfeld schützen?

Wenn Du nicht beweisen kannst, wo das Vermögen abgeblieben ist, hast Du schlechte Karten. Ausserdem muss erstmal der Ehegatte zum Unterhalt herangezogen werden. Dass das Eigenheim vorhanden ist, solltest Du natürlich, wenn die Rechtswahrungsanzeige bei Dir eintreffen sollte, dem Sozialhilfeträger mitteilen.

Mir ist ein Fall bekannt, bei dem Sozialhilfeempfänger vor Einzug ins Pflegeheim sein ganzes Vermögen weggegeben hat, angeblich ist er bestohlen und hintergangen worden (was aus der Familie niemand geglaubt hat), und trotzdem zahlt das Sozialamt das Pflegeheim. Nach dem Motto "Was weg ist, ist weg." Da hat niemand nachgeforscht, wie das mit dem Vermögen war und ob da alles mit rechten Dingen zugegangen ist.
Ulrike
30.01.2015, 09:40
Ein ganz herzliches Dankeschön an die gesamte Community.

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