Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Nun geht es leider los Unterhaltsforderung

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Sparta
06.01.2015, 22:01
Erst einmal nettes Forum.

Traurig ist allerdings, wie viele Leidensgenossen es gibt.


Ich erfülle wahrscheinlich alles Klischees und trotzdem ist es dem Sozialamt völlig schnurz.


Ganz kurze Zusammenfassung:

Vater Drogen und Alkoholabhängig lernt Mutter bei einer Entziehungskur kennen, die zudem noch psychisch krank ist und noch vor meiner Geburt bis heute vollstationär ist (Gerade erst vor 3 Wochen erfahren).

Eine fantastische Kindheit kann ich mein eigen nennen, Gewalt, Drogen, Alkohol, Mißbrauch. Alles was das Herz begeht. Dann Heim und betreutes Wohnen.

Vater totgesoffen, Mutter nicht bekannt. Nunja also das Paradies auf Erden!

Nun zum traurigen Witz. Trotz aller widrigen Umstände (Sozial benachteilige schaffen es ja laut Politik nicht so häufig) habe ich es also Geschafft mir ein beschauliches Leben aufzubauen und kann eine Familie mit toller Frau und Kindern mein eigen nennen. Immer mit dem Ansporn es besser zu machen und nicht so zu Enden.

Nach nun 7 Zyklen Auskünften, die immer sehr an mir nagen, will das Sozialamt nun Geld. Alle Argumente alles was man aufbietet, sogar Angestellte aus dem damaligen Heim die als Zeugen auftreten würden, interessieren dem Sozialamt einen sch...

Ich bin maximal frustriert wie so etwas sein kann. Einzige Argumentation des Sozialamtes " Die Mutter kann ja nix dafür " und beruft sich auf das Urteil BGH aus 2010. Ja das kann ich noch nicht einmal bestreiten, aber fragt mich auch mal jemand was ich als Martyrium durch habe. Und wird vielleicht mal geschaut, dass ich in dieses Urteil gar nicht reinpasse.

Allen ernstes, dieses ganze stellt mein ganze Wertebasis komplett auf den Kopf und ich entwickle Sympatien für Menschen die keinen Ausweg mehr Wissen und durchdrehen.

Ich kann damit überhaupt nicht umgehen so viel Unrecht erfahren zu haben und nun vom Staat weitergetreten zu werden.


Was tun wäre sicher auch hier die falsche Frage, da selbst meine Anwältin kaum Hoffnung macht und klar formuliert hat, dass ich dabei eher zweitrangig behandelt werde, weil es eben niemanden interessiert. Wenigstens ehrlich.


Viele Grüße
Sparta


marhin
06.01.2015, 23:53
es ist richtig, eine Verwirkung gemäß § 1611 BGB kommt bei psychisch kranken Elternteilen nicht in Betracht

dazu eine Frage:

in was für einer Art von Heim ist die Mutter untergebracht?

üblicherweise befinden sich Menschen mit derartigen "Behinderungen" nicht in einem normalen Seniorenheim


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wenn an dieser Schraube nicht zu drehen ist, eventuell beim Thema Leistungsfähigkeit

deswegen folgendes:

als guten Einstieg in das Thema Elternunterhalt empfehle ich den Vortrag von RA Hauß
zu beachten ist, der Selbstbehalt für Ehepaar beträgt 3240 € ab 2015



http://familienanwaelte-dav.de/tl_files/downloads/herbsttagung/2010/Hau.pdf



weiterhin empfehle ich den Unterhaltsrechner von RA Hauß mit weiteren Info's

http://www.anwaelte-du.de/sites/elternunterhalt.htm

hier sind die neuen Werte ab 2015 bereits integriert

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wenn Kinder vorhanden sind, kann der Kindesunterhalt gemäß Düsseldorfer Tabelle abgezogen werden


beim Elternunterhalt sind die eigenen Kinder unterhaltsrechtlich vorrangig

im Klartext

man nehme den Kindesunterhalt der Düsseldorfer Tabelle, das ist die Basis
dazu kommt eventueller Mehrbedarf, wie Kindergartenkosten, etc.
s. dazu Urteil des BGH, Urteil vom 5. 3. 2008 - XII ZR 150/05;


"Die für den Kindergartenbesuch anfallenden Kosten sind unabhängig davon, ob die Einrichtung halb- oder ganztags besucht wird, zum Bedarf eines Kindes zu rechnen.
Einen Mehrbedarf des Kindes begründeten diese Kosten für die Zeit bis zum 31. Dezember 2007 grundsätzlich aber nur insoweit, als sie den Aufwand für den halbtägigen Kindergartenbesuch überstiegen. Im übrigen waren die Kosten regelmäßig in dem laufenden Kindesunterhalt enthalten, falls dieser das Existenzminimum für ein Kind dieses Alters deckte (im Anschluss an Senatsurteil vom 14. März 2007 - XII ZR 158/04 - FamRZ 2007, 882 ff.)."


von diesem Betrag ist das Kindergeld abzuziehen

das Ergebnis ist die unterhaltsmindernde Position



die Unterhaltspflichtigen und die Schwiegerkinder (Ehepaar) die eigene Kinder haben, müssen für diese Kinder Geld in die Hand nehmen, um ihre Kinder zu versorgen
diese Kosten können beim Elternhalt vorrangig beim Einkommen abgezogen werden
zur Vereinfachung wird so getan, als ob die Eltern getrennt sind
darum Kindesunterhalt nach Düsseldorfer Tabelle
zzgl. Mehrbedarf (auch Kosten der PKV), abzüglich Kindergeld
die Aufteilung erfolgt im Verhältnis des jeweiligen Einkommens

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der reine Zahlbetrag stellt nur die untere Grenze da

weiterer Mehr- bzw. Sonderbedarf kann auch abgezogen werden, da

"Der Bedarf von minderjährigen Kindern in einer intakten Familie ist dagegen von der tatsächlichen Lebensführung der Eltern abhängig.Das bedeutet, dass ihnen Anspruch auf den angemessenen und nicht nur den notwendigen Lebensbedarf nach § 1610 Abs 1 BGB zusteht. Sollten die Lebensverhältnisse also bisher durch ein besonders kostspieliges Hobby, wie zum Beispiel dem Golfspielen oder dem Reiten geprägt sein, so muss das vorrangig berechtigte Kind nicht zugunsten des Aszendentenunterhaltes darauf verzichten. Denn ebenso wie das unterhaltspflichtige Kind keine dauerhaften und spürbaren Einschränkungen seiner bisherigen Lebensführung gegenüber seinen Eltern hinzunehmen braucht, so müssen sich auch seine Kinder nicht übermäßig einschränken"



ansonsten gilt folgendes:

Liegt ein Ehepartner unter dem Selbstbehalt, ist der gesamte Kindesunterhalt beim besserverdienenden Gatten abzuziehen. Liegen beide über dem SB, so ist der Kindesunterhalt anteilig nach ihrem Einkommen zu verteilen.

s. dazu Urteil des OLG Celle 15 UF 188/07

s. auch die unterhaltsrechtlichen Leitlinien der OLG's

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Sparen für die Altersvorsorge, dabei gilt zu unterscheiden

1. unterhaltspflichtiges Kind
- 5% vom Brutto bis zur Beitragsbemessungsgrenze (Rente)
- 25 % für den Betrag über Beitragsbemessungsgrenze

2. Schwiegerkind
- 10 % vom Brutto bis ...
- 30% für den Betrag ...

soweit immer anzuerkennen

s. unterhaltsrechtliche Leitlinien
s. Urteil des BGH (Schwiegerkind)
XII ZR 43/11 vom 12.12.2012


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es wird bestimmt noch Fragen geben, dann stellen, ich beantworte sie gerne
Sparta
07.01.2015, 10:32
Soweit mir bekannt ist, soll sie in einem psychatrischen Heim untergebracht sein.
die Kosten belaufen sich seitens des SA auf > 2300€ Zuschuss. Da niemand anderes in Frage kommt außer meine Person, müsste ich also bis zu diesem Wert gerade stehen.

es fällt mir wirklich schwer, mich damit einfach abzufinden, gerade weil bei jedem Schwerverbrecher auch die persönlichen Umstände mit berücksichtigt werden und nun alles nicht zählen soll.

Die Selbstbehalte sind soweit bekannt. Seit zwei Jahren habe ich halt einen guten Sprung gemacht, der nicht nur eine bessere monetäre Vergütung nach sich gezogen hat, sondern auch eine mindestens 50-60 Stunden Woche.

Nun steht der nächste Schritt bevor und noch einmal höhere Belastung, mehr Verantwortung mehr Geld und ein Posten der nicht mehr so extrem sicher ist.

Die Frage die ich mir stelle ist wofür ? Was habe ich davon ? Das SA würde sich sicher freuen ich aber nicht, weil ich das ertragene und empfundene Unrecht nicht ausblenden kann. Allein dass ich mich bei Anschaffungen (z.B. Dachausbau) mit dem Sozialamt wegen der Anerkennung jetzt schon rumärgern musste, zeigt mir, dass ich eh schon kein selbst bestimmtes Leben mehr führen darf und das wahrscheinlich noch über viele , viele Jahre.

Da ich außerhalb des Tarifvertrages liege frage ich derzeit noch nicht einmal nach einer Erhöhung obwohl da was drin ist. (Hätte mir nie vorstellen können so etwas zu machen)

Derzeit erwäge ich eigentlich nur Schritte die dem SA nicht in die Hände spielen und mir nicht das Gefühl geben zwangsenteignet zu werden.

1.) Beförderung ablehnen
2.) Da Gehalt frei Verhandelbar ist, äußerst bescheiden zu sein.
3.) Die Arbeitszeit mit dem neuen Gehalt zu reduzieren, da ich auch an 4 verbleibenden Tagen locker die 40 Stunden knacken werde.



Sicher teile ich hier viele Empfindungen betroffener, doch würde ich es wahrscheinlich ohne eigene Familie, die für mich höchste Priorität genießt, voll drauf ankommen lassen. In Mir kommen alle meine Erinnerungen hoch, die so übermächtig sind und mein Verständnis nun ein Geburtsgeld zahlen zu sollen gen null tendieren lassen.


Viele Grüße
sparta

Es ist ein klein wenig befreiend sich mal ausko.. zu können.






marhin
07.01.2015, 11:01
ich habe mir schon gedacht, kein normales Pflegeheim
die Frage stellt sich in diesem Zusammenhang,ob Unterhaltspflichtige auch für diese Kosten aufkommen müssen

aus der unterhaltsrechtlichen Leitlinie des OLG Celle:

Bei Versorgung eines Elternteils in einer Senioreneinrichtung umfasst der Unterhaltsbedarf neben den anderweitig nicht gedeckten Heimkosten auch einen Barbedarf in Höhe des sozi-alrechtlich nach § 35 II 1 SGB XII gewährten Barbetrags sowie des nach § 133a SGB XII gewährten Zusatzbarbetrags (BGH FamRZ 2010, 1535).
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wenn es sich hier nicht um eine Senioreneinrichtung handelt, welche Art von Leistungen erbringt dann das Sozialamt?

dazu § 94 SGB XII, der den Übergang auf das Sozialamt regelt:

§ 94 Übergang von Ansprüchen gegen einen nach bürgerlichem Recht Unterhaltspflichtigen
(1) Hat die leistungsberechtigte Person für die Zeit, für die Leistungen erbracht werden, nach bürgerlichem Recht einen Unterhaltsanspruch, geht dieser bis zur Höhe der geleisteten Aufwendungen zusammen mit dem unterhaltsrechtlichen Auskunftsanspruch auf den Träger der Sozialhilfe über.

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es gibt Leistungen, die nicht übergehen können, zu gut Deutsch, können nicht vom Sozialamt zurückgefordert werden

für dieses Thema ist das Sozialamt beweispflichtig!!!!!!!!!

es stellt sich weiterhin die Frage, ob nicht andere Träger, wie Krankenversicherung, Rentenversicherung, etc. für die Kosten aufzukommen haben, diese Kosten dürfen nicht gefordert werden

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ich würde daher das Sozialamt auffordern, die Art der Sozialhilfe konkret zu benennen, und eine Unterhaltsberechnung nach bürgerlichen Recht vorzulegen
weiterhin fragen, warum nicht andere Träger diese Kosten übernehmen

weiterhin würde ich das Sozialamt damit konfrontieren, die Mutter ist nicht in einem Pflegeheim, sondern .....
für diese Kosten besteht kein Unterhaltsanspruch, s. dazu die von mir eingestellte Leitlinie

> der Versuch ist es wert, mal sehen, wie das Sozialamt reagiert


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ansonsten steht mein Angebot, wenn es noch Fragen geben sollte ...
Sparta
07.01.2015, 11:53
Erst einmal vielen Dank für die zusätzlichen Infos.

Fragen werden sicher noch reichlich auftauchen. Meine Anwältin ist gerade dabei die Unterhaltsberechnung des SA aufzudröseln.

Werde Sie auf jeden Fall mal darauf ansprechen. Ich denke, dass es legitim ist alles zu versuchen.

Da ich jetzt mitten drin bin und auch gewillt juristisch alles auszuschöpfen, werde bei Neuigkeiten ein wenig aktualisieren.

Hoffnung ist zwar gering, aber an irgendetwas muss man sich ja festhalten.

Viele Grüße
Sparta
marhin
07.01.2015, 12:49
ich würde daher das Sozialamt auffordern, die Art der Sozialhilfe konkret zu benennen, und eine Unterhaltsberechnung nach bürgerlichen Recht vorzulegen

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mit dieser Unterhaltsberechnung nach bürgerlichen Recht ist nicht die Leistungsfähigkeit des Verpflichteten gemeint, sondern:

der Nachweis des Sozialamts zur Bedürftigkeit des Elternteils, s. dazu § 1602 BGB

die Auskunftspflicht des Sozialamts ergibt aus § 1605 BGB

§ 1605
Auskunftspflicht

(1) Verwandte in gerader Linie sind einander verpflichtet, auf Verlangen über ihre Einkünfte und ihr Vermögen Auskunft zu erteilen, soweit dies zur Feststellung eines Unterhaltsanspruchs oder einer Unterhaltsverpflichtung erforderlich ist. Über die Höhe der Einkünfte sind auf Verlangen Belege, insbesondere Bescheinigungen des Arbeitgebers, vorzulegen. Die §§ 260, 261 sind entsprechend anzuwenden.

(2) Vor Ablauf von zwei Jahren kann Auskunft erneut nur verlangt werden, wenn glaubhaft gemacht wird, dass der zur Auskunft Verpflichtete später wesentlich höhere Einkünfte oder weiteres Vermögen erworben hat.


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die Leistungen der Sozialhilfe sind in § 8 SGB XII definiert

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nur bei Hilfe zur Pflege gemäß §§ 61 SGB XII kann Unterhalt verlangt werden,
vorrangig sind jedoch die Leistungen der Pflegeversicherung anzurechnen

in Ausnahmefällen auch bei Eingliederungshilfen, dürfte beim langjährigen Bewohner im psychatrischen Heim selten vorkommen
Mathilde
07.01.2015, 22:36
Unbedingt weiter kämpfen!
Bin entsetzt über das Verhalten des Sozialamtes.

Einige kurze Tipps von mir als "Nichtfachmann".

1. Bei meinen Familienproblemen habe ich qualitativ recht unterschiedliche Beratungen erfahren. Falls du noch eine 2. Meinung hören möchtest, google nach dem
"Anwaltsnetzwerk Elternunterhalt". Dort gibt es viele Infos und eine entsprechende Anwaltsliste.

2. Der erwachsene geistig behinderte Sohn einer Nachbarfamilie lebt seit Jahren in einer betreuten Pflegeeinrichtung. Sein Aufenthalt wird vom Landschaftsverband Rheinland (LVR-Dezernat Soziales und Integration) bezahlt. Vielleicht ist diese Stelle auch für deine Mutter zuständig?

3. Kennst du die Seite der "Lebenshilfe"? Hier habe ich bezgl. unserer Familienprobleme einige nützliche rechtliche Tipps gefunden. Dort außerdem auch
eine Anwaltsliste von RAs, die sich vornehmlich mit Familienrecht beschäftigen.

Wünsche dir die nötigen Nerven, bestes Durchhaltevermögen und viel Glück.

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