Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Eheplanung aufgrund von möglicher Unterhaltsforderung

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Martin_S
06.01.2015, 12:10
Hallo,
folgende Situation:
Frau Mayer steht kurz vor ihrer Hochzeit.
Bereits vor einem Jahr hatte Frau Meyer ihre Einkünfte offenlegen müssen, diese waren aber damals zu gering um für den Unterhalt ihrer Mutter aufkommen zu können. Zwischenzeitlich ist ihre Mutter verzogen und benötigt seither aufgrund der Verhältnisse ihres neuen Lebenspartners keine Sozialhilfe mehr. Dies kann sich jedoch jederzeit wieder ändern.
Frau Mayer und ihr zukünftiger Mann fragen sich, wie sie ihre Finanz- und Familien-Planung in der zukünftigen Ehe so auslegen können, um im Falle einer erneuten Bedürftigkeit von Frau Mayer´s Mutter (z.B. durch Sozialhilfe oder Pflege) möglichst nicht für den Unterhalt aufkommen zu müssen. Das Einkommen von Frau Mayer und ihrem zukünftigen Mann wird den Selbstbehalt von 2800€ deutlich übersteigen (aufgrund des deutlich höheren Einkommens des Mannes).

Welche Empfehlungen gibt es für Frau Mayer und Ihren Mann um möglichst nicht für den Unterhalt von Frau Mayers Mutter aufkommen zu müssen z.B.

- Ehevertrag (kann hier eine indirekte Unterhaltsverweigerung des Schwiegersohns integriert werden)?
- Kinder, die den Selbstbehalt erhöhen?
- Kredit aufnehmen, um den Selbstbehalt zu erhöhen (wenn ja, wer sollte diesen Kredit aufnehmen? Der Mann oder beide)?
- möglichst getrennte Konten, da das Vermögen des Mannes nicht anzeigepflichtig oder relevant ist?

Ich freue mich auf eure Antworten.
marhin
06.01.2015, 12:34
als guten Einstieg in das Thema Elternunterhalt empfehle ich den Vortrag von RA Hauß
zu beachten ist, der Selbstbehalt für Ehepaar beträgt 3240 € ab 2015



http://familienanwaelte-dav.de/tl_files/downloads/herbsttagung/2010/Hau.pdf



weiterhin empfehle ich den Unterhaltsrechner von RA Hauß mit weiteren Info's

http://www.anwaelte-du.de/sites/elternunterhalt.htm

hier sind die neuen Werte ab 2015 bereits integriert


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gibt es Kinder?

wird für die Altersvorsorge gespart?

Miete oder eigene Immobilie?
marhin
06.01.2015, 12:41
Zwischenzeitlich ist ihre Mutter verzogen und benötigt seither aufgrund der Verhältnisse ihres neuen Lebenspartners keine Sozialhilfe mehr.

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bevor die Kinder dran sind, haftet der Lebensgefährte wie ein Ehepartner, sie bilden eine sozialhilferechtliche Bedarfsgemeinschaft
Martin_S
06.01.2015, 12:52
bisher gibt es keine Kinder - allerdings sind welche geplant. Die Frage ist, ob diese sich positiv auf den Selbstbehalt (bzw. das bereinigte Einkommen) auswirken?

Ein Haus wird in naher Zukunft vorhanden sein - gehört dann dem Mann allein (Schenkung). Deswegen keine Miete - allerdings möchte der Mann die Immobilie energetisch sanieren und benötigt dafür entsprechend angespartes Kapital. Kann für anfallende Renovierungen eines Eigenheims auch ein bestimmter Betrag vom monatlichen Einkommen abgezogen werden? Es wird zwar keine Miete gezahlt, allerdings muss das Haus ja in Stand gehalten werden.
marhin
06.01.2015, 13:29
die Rücklagenbildung für Instandhaltungen sind abzugsfähig, der Umfang, etc. muss jedoch nachgewiesen werden
das OLG Celle hat im gewissen Rahmen auch eine Pauschale in Höhe von 100 € gestattet
Urteil 10 UF 101/08 v. 02.09.2008

Von dem angemessenen Wohnwert kann der Beklagte Instandhaltungsrücklagen von 100,00 Euro monatlich in Abzug bringen. Weitergehende Instandhaltungsrücklagen sind ohne konkrete Reparaturmaßnahmen für das hälftige Miteigentum an der Immobilie nicht abzugsfähig. Auch wenn der BGH beim Trennungsunterhalt Instandhaltungsrücklagen nur bei konkreten und notwendigen Maßnahmen für berücksichtigungsfähig erachtet (BGH FamRZ 2001, 351, 354), kann dies beim Elternunterhalt grundsätzlich großzügiger gesehen werden, wobei auch beim Elternunterhalt Voraussetzung der Anerkennung solcher Kosten ist, dass diese sich im Bereich des Angemessenen (ebenso OLG Köln FamRZ 2002, 572) bewegen

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aus Urteil des BGH
XII ZB 25/13 vom 05.02.2014


Dabei ist der Wohnwert bei der Inanspruchnahme auf Elternunterhalt nicht mit der bei einer Fremdvermietung erzielbaren objektiven Marktmiete, sondern auf der Grundlage der unter den gegebenen Verhältnissen ersparten Miete zu bemessen (Senatsbeschluss vom 7. August 2013 XII ZB 269/12 FamRZ 2013, 1554 Rn. 20).

35 Bei der Ermittlung der ersparten Miete bleiben alle Kosten, die (auch) ein Mieter neben der Grundmiete gesondert zu tragen hat, außer Betracht. Vom Wohnwert abzuziehen sind lediglich die nicht umlagefähigen Wohnnebenkosten, die allein vom Eigentümer getragen werden. Ob die Kosten auf einen Mieter umgelegt werden können, kann im Regelfall nach §§ 1, 2 BetrKV beurteilt werden. Nicht umlagefähig sind danach etwa Kosten der Verwaltung und Instandhaltungskosten (Senatsurteil vom 27. Mai 2009 XII ZR 78/08 FamRZ 2009, 1300 Rn. 30, 33 ff.).

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aus meiner Sicht es besser einen Kredit aufzunehmen, kann vollständig abgezogen werden, Rücklagenbildung führt zu erheblichen Diskussionen mit dem Sozialamt
Folge: vermindert den Wohnwert der Immobilie, da dieser Wohnwert, in der Regel zwischen 300 und 600 € dem Einkommen zugeschlagen wird, wenn schuldenfrei

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wenn Kinder vorhanden sind, kann der Kindesunterhalt gemäß Düsseldorfer Tabelle abgezogen werden


beim Elternunterhalt sind die eigenen Kinder unterhaltsrechtlich vorrangig

im Klartext

man nehme den Kindesunterhalt der Düsseldorfer Tabelle, das ist die Basis
dazu kommt eventueller Mehrbedarf, wie Kindergartenkosten, etc.
s. dazu Urteil des BGH, Urteil vom 5. 3. 2008 - XII ZR 150/05;


"Die für den Kindergartenbesuch anfallenden Kosten sind unabhängig davon, ob die Einrichtung halb- oder ganztags besucht wird, zum Bedarf eines Kindes zu rechnen.
Einen Mehrbedarf des Kindes begründeten diese Kosten für die Zeit bis zum 31. Dezember 2007 grundsätzlich aber nur insoweit, als sie den Aufwand für den halbtägigen Kindergartenbesuch überstiegen. Im übrigen waren die Kosten regelmäßig in dem laufenden Kindesunterhalt enthalten, falls dieser das Existenzminimum für ein Kind dieses Alters deckte (im Anschluss an Senatsurteil vom 14. März 2007 - XII ZR 158/04 - FamRZ 2007, 882 ff.)."


von diesem Betrag ist das Kindergeld abzuziehen

das Ergebnis ist die unterhaltsmindernde Position



die Unterhaltspflichtigen und die Schwiegerkinder (Ehepaar) die eigene Kinder haben, müssen für diese Kinder Geld in die Hand nehmen, um ihre Kinder zu versorgen
diese Kosten können beim Elternhalt vorrangig beim Einkommen abgezogen werden
zur Vereinfachung wird so getan, als ob die Eltern getrennt sind
darum Kindesunterhalt nach Düsseldorfer Tabelle
zzgl. Mehrbedarf (auch Kosten der PKV), abzüglich Kindergeld
die Aufteilung erfolgt im Verhältnis des jeweiligen Einkommens

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der reine Zahlbetrag stellt nur die untere Grenze da

weiterer Mehr- bzw. Sonderbedarf kann auch abgezogen werden, da

"Der Bedarf von minderjährigen Kindern in einer intakten Familie ist dagegen von der tatsächlichen Lebensführung der Eltern abhängig.Das bedeutet, dass ihnen Anspruch auf den angemessenen und nicht nur den notwendigen Lebensbedarf nach § 1610 Abs 1 BGB zusteht. Sollten die Lebensverhältnisse also bisher durch ein besonders kostspieliges Hobby, wie zum Beispiel dem Golfspielen oder dem Reiten geprägt sein, so muss das vorrangig berechtigte Kind nicht zugunsten des Aszendentenunterhaltes darauf verzichten. Denn ebenso wie das unterhaltspflichtige Kind keine dauerhaften und spürbaren Einschränkungen seiner bisherigen Lebensführung gegenüber seinen Eltern hinzunehmen braucht, so müssen sich auch seine Kinder nicht übermäßig einschränken"



ansonsten gilt folgendes:

Liegt ein Ehepartner unter dem Selbstbehalt, ist der gesamte Kindesunterhalt beim besserverdienenden Gatten abzuziehen. Liegen beide über dem SB, so ist der Kindesunterhalt anteilig nach ihrem Einkommen zu verteilen.

s. dazu Urteil des OLG Celle 15 UF 188/07

s. auch die unterhaltsrechtlichen Leitlinien der OLG's

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Sparen für die Altersvorsorge, dabei gilt zu unterscheiden

1. unterhaltspflichtiges Kind
- 5% vom Brutto bis zur Beitragsbemessungsgrenze (Rente)
- 25 % für den Betrag über Beitragsbemessungsgrenze

2. Schwiegerkind
- 10 % vom Brutto bis ...
- 30% für den Betrag ...

soweit immer anzuerkennen

s. unterhaltsrechtliche Leitlinien
s. Urteil des BGH (Schwiegerkind)
XII ZR 43/11 vom 12.12.2012
Martin_S
06.01.2015, 13:52
danke für die schnelle Antwort.
zum Thema Kredit:
"aus meiner Sicht ist es besser einen Kredit aufzunehmen, kann vollständig abgezogen werden"

die vereinbarten monatlichen Ratenzahlungen für den Kredit können vom Einkommen abgezogen werden - ist es dabei egal, von dem der Kredit abgezahlt wird (vom Mann oder von beiden)? Schließlich wird ja das Einkommen von beiden zusammengerechnet?
marhin
06.01.2015, 14:03
die vereinbarten monatlichen Ratenzahlungen für den Kredit können vom Einkommen abgezogen werden - ist es dabei egal, von dem der Kredit abgezahlt wird (vom Mann oder von beiden)? Schließlich wird ja das Einkommen von beiden zusammengerechnet?

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richtig, im Grunde ist es egal

Martin_S
06.01.2015, 14:30
Ist der Schwiegersohn rechtlich verpflichtet sein Vermögen (Immobilien, Bankvermögen) welches nur auf seinen Namen läuft, dem Sozialamt anzugeben?
marhin
06.01.2015, 14:49
Auskunft ja, aber

das getrennt angelegte Vermögen von Schwiegerkindern ist immer zu 100 % geschützt, egal in welcher Form angelegt, nur eventuell anfallende Erträge werden angerechnet

verbleiben die Erträge auf dem Konto, auch geschützt

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darum ist es so wichtig, eine klare Trennung vorzunehmen!!!!
marhin
06.01.2015, 15:32
was die Auskunft anbelangt:

der vorgelegte Fragebogen kann getrost ignoriert werden, das wissen auch die Sozialämter
hier werden oftmals Fragen gestell, die zur Falle von Unterhaltspflichtigen führen können!!!!!!!!!!

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Meine Empfehlung daher:

Nie die Fragebögen benutzen, keine weiteren Erklärungen abgeben, nur wo es wirklich notwendig ist, s. allg. Rücklagen, keine eigenen Berechnungen vorlegen

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rechtlich korrekt ist eine systematische Aufstellung von Einkünften und Ausgaben, mit den dazugehörigen Belegen
und zwar getrennt nach unterhaltspflichtigen Kind und Schwiegerkind
es ist auch absolut korrekt, wenn vorerst nur das unterhaltspflichtige Kind Auskunft gibt
dann wird das Sozialamt das Schwiegerkind separat anschreiben müssen

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wenn Auskunft zum Vermögen verlangt, dann genügt eine einfache Aufstellung in Form eines Vermögensverzeichnisses, keine Belege, keine Auskunft über Verbleib von Vermögensteilen
auch wieder genau trennen, wichtig für später!!!!!!!!!
fridolin
10.02.2015, 09:05
- Ehevertrag (kann hier eine indirekte Unterhaltsverweigerung des Schwiegersohns integriert werden)?
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Nein. Durch einen Ehevertrag kann eine Unterhaltsverpflichtung auf der Einkommensseite nicht ausgeschlossen werden. Die Unterhaltsverpflichtung betrifft ja im Prinzip sowieso nur die Ehefrau und nicht die Schwiegereltern.

Vermögenstechnisch braucht man einen Ehevertrag ohnehin nicht, da ein Schwiegersohn sein Vermögen sowieso nicht für den Unterhalt der Schwiegereltern einsetzen muss.
fridolin
10.02.2015, 09:07
- möglichst getrennte Konten, da das Vermögen des Mannes nicht anzeigepflichtig oder relevant ist?
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Ist immer zu empfehlen, da dadurch eine eindeutige Abgrenzung der Einkommen und Vermögen erreicht ist und das unnötige Diskussionen überflüssig macht.

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