Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Schonvermögen: Barvermögen und vermietete Immobilie

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Bienchen
24.11.2014, 19:51
Hallo liebe Foris,

Bin neu hier und lese hier ganz viele interessante Beiträge.
Nun meine Frage: Demnächst wird meine Mutter, die ich seit 15 Jahren nicht mehr gesehen habe und die mir vorher mein Leben zur Hölle gemacht hat, ins Pflegeheim gehen müssen. Ich gehe davon aus, dass sie ihren Heimaufenthalt noch ca. 1 bis 2 Jahre selbst bestreiten kann, da sie Barvermögen und eine Eigentumswohnung hat.

Welche Belastungen bzw. Unterhalt kann auf mich zukommen, wenn ich vom Sozialamt zum Unterhalt aufgefordert werde?

Ich bin Hausfrau, habe vorher bis vor 12 Jahren halbtags gearbeitet, bekomme aber noch keine Rente.

Ich wohne mit meinem Mann in einem Einfamilienhaus, habe ausserdem noch eine 2. Immobilie, beide schuldenfrei. Die 2. Immobilie hat 2 Wohnungen, eine vermietet, die andere wird von unserem Kind bewohnt. Ausserdem ist Barvermögen vorhanden. Eigengenutzte Immobilie, 2. Immobilie und Barvermögen sind in meinem Besitz, also nicht mit auf den Namen meines Mannes, wobei das Barvermögen sowie die 2. Immobilie aus dem Geld einer Erbschaft stammen und eigentlich als Altersvorsorge für mich da sind, da ich nicht besonders viel Rente bekommen werde.

Aus Mieteinnahmen und Zinsen für Barvermögen kann ich keine Unterhaltszahlungen leisten, da sie unter dem Selbstbehalt liegen.

Wie wird hier mein Schonvermögen berechnet? Muss ich evtl. das 2. Haus verkaufen, um evtl. Unterhalt zahlen zu können?
marhin
24.11.2014, 20:33
aus Deinem Beitrag kann ich erkenne, Deine Kenntnisse bzgl. Elternunterhalt sind ....

deswegen meine Empfehlung


als guten Einstieg in das Thema Elternunterhalt empfehle ich den Vortrag von RA Hauß
zu beachten ist, der Selbstbehalt für Ehepaar beträgt 2880 €

http://familienanwaelte-dav.de/tl_files/downloads/herbsttagung/2010/Hau.pdf



weiterhin empfehle ich den Unterhaltsrechner von RA Hauß

http://www.anwaelte-du.de/sites/elternunterhalt.htm


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die leider schlechte Nachricht, auch das Einkommen des nicht unterhaltspflichtigen Schwiegerkinds wird in die Berechnung mit einbezogen

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nach der Lektüre wird es bestimmt noch Fragen geben, einfach stellen
Bienchen
24.11.2014, 22:18
Erstmal vielen Dank.

Leider kann ich die Links nicht öffnen. Dass das Einkommen meines Mannes mitberücksichtigt wird, ist mir schon klar. Selbst damit liegen wir unterhalb des Selbstbehalts, ich müsste nur rein beim Einkommen keinen Elternunterhalt zahlen.

Es geht mir jetzt explizit um das Schonvermögen. Wieviel ist dafür frei?

Und, das habe ich vorhin noch vergessen: Sowohl bei unserem Eigenheim als auch bei der vermieteten Immobilie müsste einiges an Instandhaltung gemacht werden, z.B. neue Bäder, die aus den 70er Jahren, ebenso neue Fenster. Kann ich dafür noch eine extra Rücklage neben dem Schonvermögen bilden?
marhin
24.11.2014, 22:57
solange der Unterhaltspflichtige noch kein Rentner ist, ist sein gesamtes Vermögen grundsätzlich geschützt

das Vermögen des Schwiegerkinds ist immer, auch als Rentner, zu 100 % geschützt

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zum Vermögen des Unterhaltspflichtigen:

eigengenutzte Immobilie immer geschützt, eventuell Anrechnung Wohnvorteil

vermietete Immobilie geschützt, da Erträge
s. unterhaltsrechtliche Leitlinien:
1.6 Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung sowie aus Kapitalvermögen ergeben sich aus der Differenz zwischen Einnahmen und Werbungskosten. Für Gebäude ist in der Regel keine AfA anzusetzen.

sonst. Vermögen ist auch geschützt, sofern es einen bestimmten Zweck dient, beispielweise der Altersvorsorge, Rücklage für PKW, Immobilien, etc.
also genau deklarieren,
oder Erträge abwirft,
oder die Verwertung, aus welchem Grund auch immer, unwirtschaftlich ist

grundsätzlich gilt, nur Vermögen über 75.000 € könnte eventuell eingesetzt werden, jedoch keine Immobilie


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wenn der Unterhaltspflichtige im normalen Altersruhestand ist, also 65 +, dann gilt folgendes:

aus Urteil des OLG Düsseldorf,
AZ II 8 UF 38/10 vom 27.10.2010

Der Unterhaltspflichtige hat ein über einen Schonbetrag von 75.000 € hinausgehendes Vermögen zur Bestreitung des Elternunterhalts einzusetzen; die Berechnung dieses Einsatzes erfolgt nach § 14 BewG (Tabelle 9).


Diesen Leitsatz der Vorinstanz hat der BGH in seinem Urteil bestätigt
XII ZR 150/10 v. 21.11.2012

> dies gilt nicht für das Schwiegerkind, da alles geschützt ist

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ist das Vermögen des Unterhaltspflichtigen höher als 75.000 € und ist Sparvermögen für die Altersvorsorge enthalten (aus den 5 %), dann ist dies in eine Rente entsprechend der Lebenserwartung umzuwandeln und würde das Renteneinkommen erhöhen
Bienchen
25.11.2014, 13:05
Vielen Dank!!

Selbstgenutztes Wohneigentum ist immer geschützt, das hatte ich auch schon recherchiert. Selbst mit Wohnvorteil von 800 Euro für Ehepaare lägen wir unter dem Satz zur Unterhaltsleistung, so meine Berechnung.

Nochmal zur Sicherheit für mich: Und die 2. teilvermietete Immobilie ist auch geschützt, weil ich daraus Miete erziehle, die zur Altersvorsorge dient? Könnte man mir hier zumuten, diese zu verkaufen, um aus dem Erlös den Elternunterhalt zu zahlen?

Sie schreiben, solange das unterhaltspflichtige Kind noch kein Rentner ist, ist das gesamte Vermögen grundsätzlich geschützt? Gibt es da nicht evtl. eine Obergrenze, was man z.B. neben der 2. Immobilie an Geldvermögen haben darf?

Kann ich, solange vom Sozialamt noch kein Brief kommt mit der Ankündigung bzw. dem Formular zur Unterhaltsberechnung noch Investitionen am Haus vornehmen? Kann ich überhaupt noch mit meinem Vermögen machen, was ich will?
marhin
25.11.2014, 14:08
Kann ich, solange vom Sozialamt noch kein Brief kommt mit der Ankündigung bzw. dem Formular zur Unterhaltsberechnung noch Investitionen am Haus vornehmen? Kann ich überhaupt noch mit meinem Vermögen machen, was ich will?

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selbstverständlich kann jeder Unterhaltspflichtige mit seinem Vermögen machen was er will, Auto kaufen, Weltreise, verschenken, investieren, etc.

was immer wieder verwechselt wird, ist der Bezug zum Ehegattenunterhalt bei Trennung, da siehts logischerweise etwas anders aus, Stichwort Zugewinnausgleich

§ 1375 Abs.3 BGB führt eine neue Beweislastregel ein, die den Schutz vor illoyalen Vermögensverschiebungen ergänzen soll: Vermögensminderungen zwischen dem Zeitpunkt der Trennung und dem Stichtag für das Endvermögen sind nachvollziehbar darzulegen. Gelingt dies nicht, dann wird der entsprechende Betrag dem Endvermögen hinzugerechnet.
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deswegen muss dem Sozialamt gegenüber keinerlei Angaben gemacht werden, wo denn das Vermögen geblieben ist, sondern ausschließlich ein Vermögensverzeichnis gemäß § 260 BGB i. V. mit § 1605 BGB (Auskunft), also auch keine Belege

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was eine mögliche Verwertung von vermieteten Immobilien anbelangt, so hat der BGH bereits im Jahr mit Urteil vom 30.08.2006 - XII ZR 98/04 entschieden:

Eine spürbare und dauerhafte Senkung seines berufs- und einkommenstypischen Lebensstandards braucht der Unterhaltsverpflichtete jedenfalls insoweit nicht hinzunehmen, als er nicht einen nach den Verhältnissen unangemessenen Aufwand betreibt oder ein Leben im Luxus führt.

Das gilt insbesondere vor dem Hintergrund, dass eine Inanspruchnahme für den Unterhalt von Eltern in der Regel erst stattfindet, wenn der Unterhaltsverpflichtete sich selbst bereits in einem höheren Lebensalter befindet, seine Lebensverhältnisse demzufolge bereits längerfristig seinem Einkommensniveau angepasst hat, Vorsorge für sein eigenes Alter treffen möchte und dann unerwartet der Forderung ausgesetzt wird, sich an den für seine Eltern aufgrund deren Hilfs- und Pflegebedürftigkeit anfallenden Kosten zu beteiligen.

weiterhin:

Daraus folgt, dass eine Verwertung des Vermögensstammes nicht verlangt werden kann, wenn sie den Unterhaltsschuldner von fortlaufenden Einkünften abschneiden würde, die er zur Erfüllung weiterer Unterhaltsansprüche oder anderer berücksichtigungswürdiger Verbindlichkeiten oder zur Bestreitung seines eigenen Unterhalts benötigt (Senatsurteil vom 2. November 1988 - IVb ZR 7/88 - FamRZ 1989, 170, 171; vgl. auch Büttner/Niepmann NJW 2003, 2492, 249) .

Auch die Verwertung eines angemessenen selbst genutzten Immobilienbesitzes kann regelmäßig nicht gefordert werden (Brudermüller NJW 2004, 633, 637 m.w.N.).

Allgemein braucht der Unterhaltsschuldner den Stamm seines Vermögens auch dann nicht zu verwerten, wenn dies für ihn mit einem wirtschaftlich nicht mehr vertretbaren Nachteil verbunden wäre (vgl. zum nachehelichen Unterhalt § 1577 Abs. 3 BGB); denn auch das wäre mit der nach dem Gesetz gebotenen Berücksichtigung der ansonsten zu erfüllenden Verbindlichkeiten nicht zu vereinbaren und müsste letztlich den eigenen angemessenen Unterhaltsbedarf des Verpflichteten in Mitleidenschaft ziehen (Senatsurteil vom 23. Oktober 1985 - IVb ZR 52/84 - FamRZ 1986, 48, 50).

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das Sozialamt kann niemanden zwingen, irgendetwas zu verkaufen, egal um welche Art von Vermögen es sich hier handelt, leider gibt es immer solche "Gerüchte"

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es gibt kein höchstrichterliches Urteil, bei dem ein Unterhaltspflichtiger vom Gericht gezwungen wurde, Teile seines Vermögens vor Rentenbeginn in irgendeiner Form zu verwerten, deswegen keine Sorge

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Ausnahme bei Rentenbeginn habe ich bereits genannt
Bienchen
25.11.2014, 14:34
Ganz herzlichen Dank für die ausführliche Information. Sie haben mir sehr weitergeholfen.
Bienchen
27.11.2014, 19:00
Ich habe doch noch Nachfragen:

1. Wird die 2. teilvermietete Immobilie (Verkehrswert ca. 180.000 Euro) zum Schonvermögen gerechnet, oder fällt sie da ganz raus, weil ich Einkünfte daraus erziele, die ich sowohl schon jetzt als auch im späteren Rentenbezug für meinen eigenen Unterhalt benötige? Das habe ich bisher noch nicht so ganz verstanden. Ich werde mit Erreichen des Rentenalters ca. 800 Euro brutto an Rente bekommen.

Oder wird nur mein angespartes Geldvermögen als Schonvermögen betrachtet?

2. Würde für die andere Wohnung, in der unser Kind lebt, eine fiktive Miete zu meinem Einkommen dazugerechnet, obwohl er keine Miete zahlt?

3. Muss ich den Wert der Immobilie mit der Berechnungsformel "Vermögen/12 Monate/Faktor, wenn sie über meinem Schonvermögen läge, berechnen und damit zum Unterhalt beitragen?

4. Muss ich eigentlich dem Sozialamt, wenn es dann wegen Unterhalt an mich herantritt, durch Kontoauszüge meine Ausgaben darlegen? Ich hatte das mal irgendwo gelesen, dass der Unterhaltspflichtige dem SA für 3 Jahre rückwirkend Kontoauszüge vorlegen muss.

5. Wird in meinem Fal
marhin
27.11.2014, 19:51
was die Auskunft anbelangt:

der vorgelegte Fragebogen kann getrost ignoriert werden, das wissen auch die Sozialämter
hier werden oftmals Fragen gestell, die zur Falle von Unterhaltspflichtigen führen können!!!!!!!!!!

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Meine Empfehlung daher:

Nie die Fragebögen benutzen, keine weiteren Erklärungen abgeben, nur wo es wirklich notwendig ist, s. allg. Rücklagen, keine eigenen Berechnungen vorlegen

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rechtlich korrekt ist eine systematische Aufstellung von Einkünften und Ausgaben, mit den dazugehörigen Belegen
und zwar getrennt nach unterhaltspflichtigen Kind und Schwiegerkind
es ist auch absolut korrekt, wenn vorerst nur das unterhaltspflichtige Kind Auskunft gibt
dann wird das Sozialamt das Schwiegerkind separat anschreiben müssen

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wenn Auskunft zum Vermögen verlangt, dann genügt eine einfache Aufstellung in Form eines Vermögensverzeichnisses, keine Belege, keine Auskunft über Verbleib von Vermögensteilen
auch wieder genau trennen, wichtig für später!!!!!!!!!


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selbstverständlich sind keine Kontoauszüge der letzten 3 Jahre vorzulegen, der Auskunftspflichtige ist doch kein Sozialhilfeempfänger!

nur ein Überweisungsbeleg, Umsatzabfrage
marhin
27.11.2014, 19:52
warum zahlt das "Kind" keine Miete?
Bienchen
27.11.2014, 21:15
Zitat "Warum zahlt das Kind keine Miete?"

Einfach nur so, weil es unser Kind ist.
marhin
27.11.2014, 21:25
Zitat "Warum zahlt das Kind keine Miete?"

Einfach nur so, weil es unser Kind ist.

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dann wird das Sozialamt voraussichtlich eine "fiktive Miete" anrechnen, und damit das Einkommen beim Unterhaltspflichtigen erhöhen

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wurden Kosten dieser Wohnung als unterhaltsmindernde Position gegenüber dem Sozialamt geltend gemacht?
Bienchen
27.11.2014, 22:07
Zum jetzigen Zeitpunkt habe ich noch keine Anfrage vom Sozialamt bekommen. Meine Fragen beziehen sich jetzt erstmal nur darauf, was da auf mich zukommen kann. Darum auch noch keine Angaben zu unterhaltsmindernden Positionen.

Könnten Sie noch etwas zum Schonvermögen bezüglich der vermieteten Immobilie sagen (s. Punkt 1. meine Nachfrage)

Was meinen Sie mit "nur ein Überweisungsbeleg/Umsatzabfrage"? Das verstehe ich nicht so ganz.
marhin
27.11.2014, 22:19
1. Wird die 2. teilvermietete Immobilie (Verkehrswert ca. 180.000 Euro) zum Schonvermögen gerechnet, oder fällt sie da ganz raus, weil ich Einkünfte daraus erziele, die ich sowohl schon jetzt als auch im späteren Rentenbezug für meinen eigenen Unterhalt benötige? Das habe ich bisher noch nicht so ganz verstanden. Ich werde mit Erreichen des Rentenalters ca. 800 Euro brutto an Rente bekommen.

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deswegen sind die Mieteinnahmen so wichtig, geschützte Immobilie wegen Altersvorsorge

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Was meinen Sie mit "nur ein Überweisungsbeleg/Umsatzabfrage"? Das verstehe ich nicht so ganz.

wenn ich eine unterhaltsmindernde Position geltend mache, dann muss dies auch bewisen werden
keine Kontoauszüge, aber Überweisungsbeleg, für die einzelne Position

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sehr vernünftig, sich schon heute vorbereiten
Bienchen
27.11.2014, 22:51
Gaaanz lieben Dank!
Bienchen
28.11.2014, 17:46
Heute habe ich eine Information von Bekannten bekommen: Der Unterhaltsverpflichtete musste beim Sozialamt Kontoauszüge der letzten 3 Jahre vorlegen!!

Bin jetzt durcheinander.
marhin
28.11.2014, 18:45
wenn es sich um einen Selbständigen handeln sollte, dann gilt folgendes:

Ein Selbständiger verdient nicht immer das Gleiche, sondern hat Jahr für Jahr unterschiedliche Einkünfte. Deshalb wird bei ihm das unterhaltsrelevante Einkommen aus dem Schnitt mehrerer Jahre berechnet. Der Selbständige hat daher die Pflicht, über sein Einkommen der letzten drei Jahre Auskunft zu erteilen.

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ein unselbständiger für die letzten 12 Monate

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Sozialämter pflegen sich nicht immer an Recht und Gesetz zu halten, da werden Auskünfte und Belege (auch Kontoauszüge) gefordert, die von der Rechtsprechung nicht gedeckt sind

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wenn ein Auskunftspflichtiger sich darauf einlässt, .....

jeder muss wissen, was er macht
marhin
28.11.2014, 18:48
auch "mein" Sozialamt hat Kontoauszüge gefordert, als ich denen klargemacht habe, kein Rechtsanspruch, war Ruhe im Karton
Bienchen
28.11.2014, 19:55
Da ich nicht selbstständig bin, also nur für 12 Monate.

Betrifft das nur die Girokonten oder auch Sparkonten, Online-Konten usw.
marhin
28.11.2014, 20:59
ist egal
Bienchen
28.11.2014, 22:14
marhin, jetzt bin ich völlig verwirrt.

Weiter oben schreibst Du, ich brauch keine Kontobewegungen bei Sparkonten, also auch keine Kontoauszüge (jetzt meine ich wirklich nur Sparvermögen, also nicht Girokonto) vorlegen.

Deine jetzige Antwort "ist egal" bezieht also doch Sparkonten mit ein zur Verpflichtung zur Vorlage von den rückwirkenden 12 Monaten?

Sorry, dass ich ein bisschen nervig bin. Blicke gerade nicht mehr durch.
marhin
28.11.2014, 23:01
ist egal, wo das Vermögen liegt

so was das gemeint

und Auskunft nur über Bestand, somit keine Auskunft über Bewegungen, oder was eventuell früher mal auf Konten war
Bienchen
29.11.2014, 12:48
Da ist mir noch folgendes in den Kopf gekommen:

Ich bin ja seit etlichen Jahren nicht mehr berufstätig, habe also kein Einkommen aus Berufstätigkeit und auch noch keine Rente.

Es ist Einkommen vorhanden aus monatlicher Mieteinkunft sowie Zinserträgen. Wie würde ich jetzt vom SA behandelt?
Als Selbstständiger, d.h. ich müsste Einkommensbelege für die vergangenen 3 Jahre vorlegen?

Welche Belege müsste ich dem SA über diese Einkünfte vorlegen?

1. Kontoauszüge vom Girokonto?

2. Belege über Dividenenzahlungen aus Aktienvermögen?

3. Zinsbescheinigungen? Und hier: Wenn ich Zinsbescheinigungen vorlegen muss, kann das SA ja einigermassen daraus ausrechnen, welches Vermögen ich hatte. Aber wenn ich nun zwischenzeitlich Teile meines Vermögens ausgegeben habe und das Stichtagsvermögen bei Anfrage des SA angebe, das dann erheblich niedriger sein könnte, als durch die Zinseinnahmen vermutet, wie reagiert dann das SA?
marhin
29.11.2014, 14:48
die unterhaltsrechtlichen Leitlinien der OLG's sollten immer herangezogen werden

1.6 Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung sowie aus Kapitalvermögen ergeben sich aus der Differenz zwischen Einnahmen und Werbungskosten. Für Gebäude ist in der Regel keine AfA anzusetzen.
Bienchen
29.11.2014, 21:24
1. Also muss ich nur die Auskunft über Miete (ist ja ein bestimmter Betrag pro Monat) und die Zinseinnahmen (jedes Jahr variabel, da ja unterschiedliche Zinssätze) jeweils für die vergangenen 12 Monate angeben?
Und daraus wird mein monatliches Eikommen berechnet, also Gesamtsumme X für Einnahmen aus Miete und Zinsen ÷ 12 Monate = Summe X an Einnahmen pro Monat?

2. Nochmal zum Schonvermögen: Eigenbewohntes Haus fällt unter Schonvermögen, 2. vermietete Immobilie ebenfalls, da Einkünfte, die zum Lebensunterhalt benötigt werden. Was ist mit zusätzlich gespartem Vermögen als Altersvorsorge oder Rücklagen?

Wird der Wert des Eigenheims, der 2. Immobilie und Barvermögen zusammengerechnet und daraus das Schonvermögen berechnet?

3. Ist mir immer noch nicht klar, wie mein Altersvorsorgevermögen berechnet wird. a) Aus meinem letzten Bruttogehalt aus dem Jahr 2002, als ich meine Berufstätigkeit aufgegeben habe, oder b) aus den jetzigen Einkünften aus Vermietung und Zinsen?

Ich wäre sehr dankbar, wenn ich dazu noch Infos bekommen könnte. Ich habe diese Fragen im Internet oder entsprechende Urteile nicht finden können.
marhin
29.11.2014, 22:49
aus meiner Sicht sind alle angesprochenen Aspekte soweit beantwortet, gründlich lesen
ich empfehle nochmals den Vortrag von RA Hauß
Zongoline
30.11.2014, 17:35
Unterhalt
Hallo Bienchen,

steht deine Mutter unter Betreuung?
Schau Dir mal mein Beitrag hier an.

Gruß
Zongoline
Bienchen
01.12.2014, 13:53
Hallo Zongoline,

ob sie unter Betreuung steht, keine Ahnung, ich denke eher mal nicht. Ich habe seit zig Jahren keinen Kontakt mehr mit ihr, eben nur erfahren, dass sie ins Pflegeheim kommt.

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