Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Darlehen gem. §91 SGB XII

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Pepene
24.10.2014, 17:52
Guten Tag,

Wie verhält es sich mit einem Darlehen für die Hilfe zur Pflege?
Mutter geht ins Heim und hat eine Auslandsrente von 230 €. Dazu einen Teil einer Wohnung im Ausland im Wert von ca.10000€ .Dieser Teil kann nicht Verkauft werden. Wie sollen die Leistungen zurückgezahlt werden und für wieviel Zeit sind diese als Darlehen anzusehen? Der Wert der Teilimmoblie wird sehr bald verbraucht sein.

Vielen Dank
marhin
24.10.2014, 20:08
wenn ein Pflegebedürftiger nicht genügend Einkommen hat, um seinen Bedarf zu decken, jedoch Vermögen hat, so ist auch dieses einzusetzen

s. § 90 SGB XII

§ 90
Einzusetzendes Vermögen

(1) Einzusetzen ist das gesamte verwertbare Vermögen.


.....

in diesem Zusammenhang kann das Sozialamt nach § 91 SGB XII verfahren

§ 91
Darlehen

Soweit nach § 90 für den Bedarf der nachfragenden Person Vermögen einzusetzen ist, jedoch der sofortige Verbrauch oder die sofortige Verwertung des Vermögens nicht möglich ist oder für die, die es einzusetzen hat, eine Härte bedeuten würde, soll die Sozialhilfe als Darlehen geleistet werden. Die Leistungserbringung kann davon abhängig gemacht werden, dass der Anspruch auf Rückzahlung dinglich oder in anderer Weise gesichert wird.

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wie das Sozialamt im Einzelnen verfährt, in deren Ermessen

es könnte auch nach § 102 SGB XII agieren

§ 102
Kostenersatz durch Erben

(1) Der Erbe der leistungsberechtigten Person oder ihres Ehegatten oder ihres Lebenspartners, falls diese vor der leistungsberechtigten Person sterben, ist vorbehaltlich des Absatzes 5 zum Ersatz der Kosten der Sozialhilfe verpflichtet. Die Ersatzpflicht besteht nur für die Kosten der Sozialhilfe, die innerhalb eines Zeitraumes von zehn Jahren vor dem Erbfall aufgewendet worden sind und die das Dreifache des Grundbetrages nach § 85 Abs. 1 übersteigen. Die Ersatzpflicht des Erben des Ehegatten oder Lebenspartners besteht nicht für die Kosten der Sozialhilfe, die während des Getrenntlebens der Ehegatten oder Lebenspartner geleistet worden sind. Ist die leistungsberechtigte Person der Erbe ihres Ehegatten oder Lebenspartners, ist sie zum Ersatz der Kosten nach Satz 1 nicht verpflichtet.

(2) Die Ersatzpflicht des Erben gehört zu den Nachlassverbindlichkeiten. Der Erbe haftet mit dem Wert des im Zeitpunkt des Erbfalles vorhandenen Nachlasses.

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solange das Sozialamt auf das Darlehn zurückgreifen kann, weil ja noch Vermögen vorhanden ist, kein Elternunterhalt
Pepene
25.10.2014, 09:42
SGBXII
Vielen Dank für die Antwort,
Aber nun konkreter: Es gibt nichts anderes als Erbe ausser diesen Teil der Wohnung im Wert von 10000 €. Auch angenommen man würde verkaufen, muss die Mutter oder später die Erben Leistungen die den Wert ubersteigen und woher soll man dann das Geld nehmen.? Die Kinder würden wahrscheinlich schon zum Elternunterhalt herangezogen sein im Rahmen ihrer Leistungsfähigkeit.
Vielen Dank fur weitere Erklärungen
marhin
25.10.2014, 10:04
die Gefahr, das aus dem Erbe gemäß § 102 SGB XII noch ungedeckte Sozialhilfe bezahlt werden muss, ist bei einem Erbe von 10.000 € nicht sehr groß

denn vom Erbe sind die Bestattungskosten abzuziehen und ein Freibetrag in Höhe von ca. 2.500 €

nur vom Restbetrag könnte Erstattung verlangt werden

wenn für eine Zeit auch noch Elternunterhalt bezahlt werden sollte, dann dürfte ein Rückgriff ausgeschlossen sein
Pepene
25.10.2014, 13:05
Vielen Dank für die nun beruhigende Antwort. Vielleicht gibt es Tipps wie man sich bei der Anhörung in der dem Kind(laut Vorsorgevollmacht auch Betreuer) der Bescheid bezüglich des Darlehens gem §91 SGB XII erklärt werden soll, verhalten soll? Es wurde vom Sozialamt eine Einladung hierzu an eben das Kind geschickt. Worauf sollte man dann dabei achten?
marhin
25.10.2014, 15:34
was will denn das Sozialamt?

und von wem, vom Unterhaltspflichtigen, oder vom Betreuer?
dies gilt es klar auseinanderzuhalten
Pepene
25.10.2014, 17:21
Hier der Text des Schreibens:

Der Sozialhilfeantrag für Ihre Betreute(Mutter) wurde abschließend bearbeitet. Wir möchten Ihnen den Bescheid über die Gewährung eines Darlehens gem. § 91 SGB XII für die Hilfe zur Pflege gerne erläutern.
Dazu laden wir Sie zu einer Anhörung am....ein.

marhin
25.10.2014, 17:32
wenn nur als Betreuer, dann aus meiner soweit ok

aber nicht in die Rolle "unterhaltspflichtiges Kind" drängeln lassen, da sollte man nur schriftlich austauschen
Pepene
25.10.2014, 23:40
Vielen Dank für die Hilfe
Pepene
30.10.2014, 12:13
Guten Tag,
nun hat die Anhörung statt gefunden. Es wurde erklärt wie es sich mit dem Bescheid über Darlehen gem §91 SGB XII verhält, sprich dass der Teil der Wohnung in Bukarest verkauft werden soll damit das Geld für das Pflegeheim zurück gezahlt werden kann. Die Tochter(auch Betreuerin) wird in Abstände von 6 Monate bestellt."Wir bitten Sie zukünftig, sich um einen Verkauf der o.g. Eigentumswohnung zu bemühen. Dazu werden wir mit Ihnen halbjährlich einen Termin vereinbaren, zu denen Sie uns dann bitte die entsprechenden Nachweise vorlegen"
Es wurde auch eingeräumt dass man Familien-intern den Teil der Wohnung abkaufen könnte da die andere Dritteln eh Tochter(auch Betreuerin) und Ehemann gehören. Leider ist ein Verkauf nicht möglich weil in Rumänien nur eine Vollmacht diesbezüglich akzeptiert wird , die entweder dort beim Notar oder beim Konsulat gemacht wird. Beides ist auf Grund des Gesundheitszustandes der Mutter nicht mehr möglich.
Wäre die Idee, einen Kredit aufzunehmen um den Wert der Drittelwohnung der Mutter dem Sozialamt zu übergeben sinnvoll? Man würde auf diese Weise auch noch eine Rate haben die im Falle des Unterhalts berücksichtigt werden könnte?
Vielen Dank in voraus
marhin
30.10.2014, 12:44
Wäre die Idee, einen Kredit aufzunehmen um den Wert der Drittelwohnung der Mutter dem Sozialamt zu übergeben sinnvoll? Man würde auf diese Weise auch noch eine Rate haben die im Falle des Unterhalts berücksichtigt werden könnte?

wie das Sozialamt letztendlich entscheiden wird ...........?

das wäre reine Spekulation, aber

nur der Versuch macht klug
Pepene
30.10.2014, 12:58
Die waren nicht abgeneigt das Geld auf dem Tisch zu bekommen, sie schlugen quasi vor dass man für den Teil der Mutter bezahlt. Natürlich würde man eine solche Maßnahme(Kredit aufnehmen zwecks Tilgen der Pflegeleistungen) mit den Herrschaften vorher abgestimmt werden. Sie müssten es dann auch irgendwie schriftlich festhalten.
Aber rein organisatorisch: sollte man sofort kredit aufnehmen und bezahlen(um dann eventuell gleich, weil die Schuld der Mutter beglichen,wegen Unterhalt herangezogen werden) oder doch den nächsten halbjährlichen Termin abwarten?
Und sollte der Kredit nur auf Tochter laufen oder auf beiden Ehepartner? Was wäre bei der Berechnung günstiger?
Der Drittel der Mutter fällt als Erbe an die Tochter, man müsste wirklich festhalten -falls beide Eheleute Kredit aufnehmen- dass trotzdem beide dafür bezahlt haben.
Etwas verwirrend das Drumherum.
marhin
30.10.2014, 13:16
unterhaltsmindernder ist es, wenn der Unterhaltspflichtige den Kredit aufnimmt
Pepene
30.10.2014, 16:08
Und wäre es besser jetzt schon zu reagieren oder noch etwas Zeit verstreichen lassen?
marhin
30.10.2014, 19:31
Ich persönlich würde dies möglichst schnell angehen, dann ist der Fall möglichst schnell vom Tisch

Pepene
31.10.2014, 11:05
Guten Morgen,
Aber abgesehen davon, kann das Sozialamt zum Verkauf der gemeinsamen Wohnung zwingen?
marhin
31.10.2014, 11:19
kann das Sozialamt zum Verkauf der gemeinsamen Wohnung zwingen?



ein Sozialamt kann niemals jemanden zwingen irgendetwas zu verkaufen
Pepene
01.11.2014, 12:45
Im Bescheid steht es dass im Darlehen folgende Leistungen eingeschlossen sind:

Hilfe zum Lebensunterhalt(Barbetrag) gem.§27 Abs.2 SGB XII
Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung gem. §§41,42 SGB XII
und
Hilfe zur Pflege gem §§ 61 bis 66 SGB XII

Wird die Unterhaltspflicht über alle diese Leistungen gültig sein?

Die Rechnungen über die Höhe der Summe, die im weiteren Folgen sind für einen Laien sehr Kompliziert zu verstehen.
marhin
01.11.2014, 14:28
Leistungen der Grundsicherung gehören nicht zum Unterhaltsbedarf, wenn das unterhaltspflichtige Kind unter 100.000 € Einkommen hat

s. dazu § 43 SGB XII


§ 43
Einsatz von Einkommen und Vermögen, Berücksichtigung von Unterhaltsansprüchen

(1) Einkommen und Vermögen des nicht getrennt lebenden Ehegatten oder Lebenspartners sowie des Partners einer eheähnlichen oder lebenspartnerschaftsähnlichen Gemeinschaft, die dessen notwendigen Lebensunterhalt nach § 27a übersteigen, sind zu berücksichtigen; § 39 Satz 1 ist nicht anzuwenden.

(2) Erhalten Leistungsberechtigte nach dem Dritten Kapitel in einem Land nach § 29 Absatz 1 letzter Halbsatz und Absatz 2 bis 5 festgesetzte und fortgeschriebene Regelsätze und sieht das Landesrecht in diesem Land für Leistungsberechtigte nach diesem Kapitel eine aufstockende Leistung vor, dann ist diese Leistung nicht als Einkommen nach § 82 Absatz 1 zu berücksichtigen.

(3) Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern bleiben unberücksichtigt, sofern deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des § 16 des Vierten Buches unter einem Betrag von 100 000 Euro liegt. Es wird vermutet, dass das Einkommen der Unterhaltspflichtigen nach Satz 1 die dort genannte Grenze nicht überschreitet. Zur Widerlegung der Vermutung nach Satz 2 kann der jeweils für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständige Träger von den Leistungsberechtigten Angaben verlangen, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen nach Satz 1 zulassen. Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der in Satz 1 genannten Einkommensgrenze vor, sind die Kinder oder Eltern der Leistungsberechtigten gegenüber dem jeweils für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständigen Trägern verpflichtet, über ihre Einkommensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert. Die Pflicht zur Auskunft umfasst die Verpflichtung, auf Verlangen des für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständigen Trägers Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen. Leistungsberechtigte haben keinen Anspruch auf Leistungen nach diesem Kapitel, wenn die nach Satz 2 geltende Vermutung nach Satz 4 und 5 widerlegt ist.
Pepene
01.11.2014, 18:39
Vielen Dank,

Habe nun verstanden dass die Kindern , wenn sie nicht über die genannte Einkommensgrenze verdienen nicht für die Grundsicherung aufkommen brauchen.


Um auf die etwas weiter oben besprochene Absicht, durch einen Kredit das Darlehen der Mutter zu begleichen: was, wenn die Tochter und ihr Ehemann die Wohnung in Moment nicht verkaufen wollen und das Drittel der Mutter irgendwann der Tochter zukommt? Wie bekommt das Sozialamt sein Geld? Die Tochter muss das Darlehen der Mutter begleichen, das ist klar. Aber wie, wenn die Wohnung noch nicht verkauft wird?

Denn jetzt, mit dem Kredit, würde man ein Drittel des geschätzten Wertes bezahlen dan man unter Umständen bei einem späteren Verkauf gar nicht bekommen würde.

es tut mir Leid für die Vielen Fragen,es drehen sich viele Gedanken im Kopf die noch keine Antwort haben.
marhin
01.11.2014, 20:33
das Sozialamt wird Entscheidungen zu treffen haben, der Unterhaltspflichtige kann dann seine Entscheidung treffen

wie das ausgeht, Spekulation
Pepene
25.11.2014, 13:24
Guten Tag,
Heute war ein Brief im Briefkasten als förmliche Zustellung. So der Text:
Rechtswahrende Mitteilung gemäß §94 Abs.4 SGB -XII Auskunftverlangen nach §117 Abs.1 SGB-XII

Sehr geehrte Frau....
hiermit wird Ihnen mitgeteilt dass iHre Mutter,.....Leistungen nach den Bestimmungen des 3.und 7 Kapitel des SGB XII erhält,

Sie gehören zu den in §§ 1601 ff des BGB bezeichneten Verwandten, die vorbehaltlich Ihrer Leistungsfähigkeit verpflichtet sind,Unterhalt zu gewähren.
Die Unterhaltsanspüche und der zivilrechtliche Auskunftsanspruch(§1605BGB) gehen, soweit nicht durch laufende Zahlungen erfüllt werden, für die Zeit der Leistungsgewähreung kraft Gesetzes bis zur Höhe der Aufwendungen auf den Leistungsträger(§94 Abs.4 SGB XII) über.

Diese Mitteilung hat nach §94 Abs.4 SGB XII die Wirkung, dass Sie als Unterhaltsverpflichteter, außer unter den Voraussetzungen des Bürgerlichen Rechts, auch für die Vergangenheit von mir in Anspruch genommen werden können.

Nach § 117 Abs. 1 SGB XII sind Sie und Ihr nicht getrennt lebender Ehepartner verpflichtet, über Ihre Einkommens-und Vermögensverhältnisse Auskunft zu geben.
Auch wenn Ihr Ehepartner gegenüber dem Hifeempfänger nicht unterhaltpflichtig ist,besteht die Auskunftspflicht. Gegenwärtig werden die Sozialleistungen als Darlehen gewährt. Eisen Auskunftserteilung gem. §117 SGB XII ist daher erst nach erneuter Aufforderung erforderlich.


Was bedeutet das? und wieso steht da was von Ansprüche für die Vergangenheit? Wie ist es gemeint?


Vielen Dank schon mal für die Erklärung des Textes.
Pepene
25.11.2014, 13:29
Der Brief macht mich so ratlos weil letzten Donnerstag besprochen wurde dass das Darlehen von mir freiwillig abgestottert wird und es wurde mir gesichert dass für die Zeit der Tilgung keine weitere Ansprüche an mir gestellt werden würden. Ist es möglich dass da die Rechte nicht weiß was die Linke tut? Vielleicht hat sich bis zu dieser Abteilung noch nicht herumgesprochen.
marhin
25.11.2014, 14:49
das genannte Schreiben gemäß § 94 SGB XII ist das Standardschreiben aller Sozialämter, wenn Elternunterhalt verlangt wird, Rechtswahrungsanzeige mit Auskunftsverlangen

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wenn so eine Vereinbarung getroffen wurde, dann würde ich diesm Absender der Rechtswahrungsanzeige mitteilen, dann sollte für die Zeit der Tilgung der Anspruch ausgesetzt werden

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in diesem Zusammenhang ist auch erwähnenswert, ein Auskunftsanspruch ist im Moment nicht gegeben, da kein Unterhaltsanspruch, wird "Negativevidenz" genannt

steht aber auch so im Schreiben
Pepene
25.11.2014, 16:16
Der Anspruch auf Unterhalt wird ausgesetzt, d.h. verschoben bis nach der Tilgung? Dann gilt der Unterhalt nur ab dann oder schon ab jetzt weil im Schreiben doch etwas über die Vergangenheit steht? Wenn letzteres, dann sammelt sich in der Zeit der Tilgung eine größere Summe. Wird sie dann auf einmal gezahlt oder geht es auch, diese auf mehrere Monaten zu verteilen?
Was, wenn irgendwann Mutter nicht mehr da ist, zahlt man immer noch weiter bis alles auf Null kommt?
marhin
25.11.2014, 17:51
das Wort Rechtswahrunsanzeige sagt es schon, ab Eingang dieses Schreibens kann Unterhalts gefordert werden, das ist mit Vergangenheit gemeint

wird für eine gewisse Zeit vom Unterhaltspflichtigen gezahlt, so habe ich es verstanden, dann wird die Wirkung der Rechtswahrungsanzeige vorübergehend ausgesetzt

ist diese Periode beendet, dann wird das Sozialamt Auskunft verlangen, ist ja im Moment auch ausgesetzt, ob ab Auskunft Unterhalt verlangt werden kann, hängt vom Ergebnis ab, zu gut Deutsch: unterhaltsrechtliche Leistungsfähigkeit
Pepene
27.11.2014, 11:56
Hallo,

in Ihrem Ratgeber steht dass (Konsum)Kredite nur vor der Rechtswahrungsanzeige eventuell anerkannt werden. Wenn aber der Kredit zur Restaurierung von Arbeitsmitteln(sprich Musikinstrumente) dienen soll, für die der Auftrag schon vorher erteilt wurde ist das selbe?
marhin
27.11.2014, 13:12
zur Klarstellung, ich bin ein ganz normaler Teilnehmer des Forums, der hier als Betroffener seine Meinung äußert

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die Aussage, nach Rechtswahrungsanzeige könnten keine neuen Kredite aufgenommen werden, ist aus meiner Sicht so absolut nicht haltbar

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es sind durchaus Fallkostellationen denkbar, die einen Abzug erlauben

1. es sollte sich um einen "Notbedarf" handeln, was auch immer dies im Einzelnen bedeutet

2. es sollte kein entsprechendes Vermögen vorhanden sein

Folge: eine Kreditaufnahme ist unumgänglich

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aus Urteil des BGH
XII ZB 25/13 vom 05.02.2014


44 Nach den Feststellungen des Oberlandesgerichts war die Antragsgegnerin im Zeitpunkt des Kaufs und der Kreditaufnahme im April 2011 bereits auf Elternunterhalt in Anspruch genommen. Deshalb hätte sie sich auf ihre Unterhaltsverpflichtung bereits eingerichtet haben müssen, als sie das Fahrzeug gekauft hat. Da sie nach den Feststellungen des Oberlandesgerichts auch nicht dargetan hat, dass es einen konkreten Anlass für die Neuanschaffung des Pkw gab, kann auch nicht davon ausgegangen werden, dass sie auf ein Neufahrzeug angewiesen war.

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im Klartext, es kann durchaus Gründe geben, also ein konkreten Anlass geben,
gute Argumente sind entscheidend

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ob sich ein Sozialamt dem anschließt, ist eine andere Frage, denn die wollen deine Kohle
Pepene
21.01.2015, 16:00
Guten Tag,

Es wurde der Darlehensvertrag zugestellt. Nachdem im Bescheid richtig steht dass das Vermögen ab 2600€ Schonvermögen eingesetzt wird, wird nun im Darlehensvertrag uber die Gesamte Summe des nichtverwertbarem Vermögens gesprochen, die zurück zu zahlen ist. Das kann doch nicht richtig sein, oder? Nachdem auch gesichert wurde dass eine freiwillige Tilgung seitens der Tochter bei Unterhalt berücksichtigt wird erfährt sie dass dies doch nicht der Fall ist. Trotzdem steht im Darlehensvertrag dass die Tochter die Tilgung übernimmt obwohl diese klargemacht wurde dass unter den Umständen so nicht sein wird.
Zu dieser Tilgung kann das SA doch nicht zwingen?

Vielen Dank
marhin
21.01.2015, 16:40
ein Bescheid ist ein Verwaltungsakt und solange rechtsgültig, bis er von der ausstellenden Behörde per Abhilfebescheid zurückgenommen wird

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wenn der Adressat der Meinung ist, dieser Bescheid hat in irgendeiner Form einen "Mangel", so kann man sich dagegen zu wehren, innerhalb der vorgegebenen Frist

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schriftlich Widerspruch einlegen und mit Begründung versehen, warum, weswegen, weshalb

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dann muss sich die Behörde damit auseinandersetzen und wird sich nach einer gewissen Zeit melden

was drin stehen wird ................?

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