Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Rechtswahrungsanzeige im Voraus möglich?

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Nikolina
15.10.2014, 21:17
Hallo Forum

Ist bekannt, ob es Urteile gibt, wie lange im voraus einer Unterhaltspflicht eine Rechtswahrungsanzeige erfolgen kann?

Angenommen Elternteil kommt heute ins Heim, Sozialamt schickt 3 Monate später eine Rechtswahrungsanzeige an Kinder - obwohl Eltern vorerst selbst zahlungsfähig sind - und dann nach ein paar Jahren erhalten die Kinder die Auskunftsaufforderung. Das Resultat der Berechnung ist eine Zahlungsaufforderung mit Bezug auf die Rechtswahrungsanzeige von vor ein paar Jahren zuvor. Kredite, die seither getätigt wurden, wurden nicht berücksichtigt.

Ist das so rechtens? Dies würde ja bedeuten, dass unter Umständen 20, 30, 40 Jahre lang die Kinder keinen ("normalen") Kredit mehr tätigen dürfen, wenn die Eltern so lange selbst zahlungsfähig sind und dann irgendwann das Geld ausgeht und die Kinder dran sind.

Damals kam zusammen mit der Rechtswahrungsanzeige schon eine Auskunftsaufforderung, die wir ausgefüllt haben. Auf meine spätere Rückfrage damals beim Sozialamt, wieso das ist, obwohl Eltern zahlungsfähig sind, sagte man mir, dass dies ein Fehler war ... die Auskunft war dann aber leider schon erteilt.

Danke
Nikolina
marhin
16.10.2014, 08:24
ein typische Fall von, entweder ist das Sozialamt ahnungslos, oder von bodenloser Frechheit

das 1. Auskunftsersuchen war rechtswidrig, sog. Negativevidenz
> weil kein überleitbarer Unterhaltsanspruch mangels Bedürftigkeit gegeben war
keine Leistung der Sozialhilfe

s. hier Urteil:
Bayerisches Landessozialgericht L 8 SO 21/12 vom 28.01.2014

Mit Rechtswahrungsanzeige vom gleichen Tag (27.05.2010) zeigte der Beklagte gegenüber der Klägerin die Hilfeleistung an die Mutter an und machte einen Auskunftsanspruch zur Prüfung der Unterhaltsverpflichtung der Klägerin geltend. In gleicher Weise verfuhr der Beklagte gegenüber den beiden Schwestern der Klägerin.
Eine erste Rechtswahrungsanzeige/Auskunftsverlangen vom 04.03.2010 hatte der Beklagte auf den Widerspruch der Klägerin hin zurückgenommen - Abhilfebescheid vom 12.07.2010 - weil die Mutter zur Zeit des Auskunftsersuchens noch keine Leistungen erhielt.


aus Urteil des LSG NRW, 7. Mai 2012 Aktenzeichen: L 20 SO 32/12

Eine Negativ-Evidenz kann damit auch im Rahmen des § 117 Abs. 1 SGB XII nur dann vorliegen, wenn von vornherein, d.h. ohne nähere Prüfung, ohne Beweiserhebung und ohne eingehende rechtliche Überlegungen ersichtlich ist, dass der Unterhaltsanspruch nicht besteht

_________________________________________________________________

die Rechtswahrungsanzeige nach § 94 Abs. 4 SGB XII, auf die sich das Sozialamt bezieht, hat keinerlei Rechtsfolgen, da ein Unterhaltsanspruch nicht entstanden ist
im Klartext, als ob nie eine gekommen wäre

Folge:
alle Dispositionen sind ok
keine Unterhaltsforderung

was sehr wichtig ist
das Sozialamt muss eine neue Rechtswahrungsanzeige versenden, dann erst beginnen sämtliche Fristen zu laufen
dies ist der Beginn eines möglichen Unterhaltsanspruch, keinen Tag vorher

Rechtswahrungsanzeige entspricht § 1613 BGB, keine rückwirkende Forderung möglich, erst ab Erhalt der Rechtswahrungsanzeige!!!!!!!!!!!!!!!!!

marhin
16.10.2014, 09:11
Angenommen Elternteil kommt heute ins Heim, Sozialamt schickt 3 Monate später eine Rechtswahrungsanzeige an Kinder - obwohl Eltern vorerst selbst zahlungsfähig sind


ich gehe mal davon aus, beide Elternteile leben noch, so richtig?

wenn das so richtig ist, warum wird jetzt Sozialhilfe gezahlt?

lebt ein Elternteil im Heim, der andere zu Hause?
wenn ja, ist dies "zu Hause" eine eigengenutzte Immobilie?


es darf nur für Einteil Unterhalt gefordert werden, nicht für die Eltern gesamt!!!!!

für welchen Elternteil wird Unterhalt gefordert, und warum?
Nikolina
16.10.2014, 09:37
Hallo Marhin

Das wären gute Neuigkeiten, danke für die vielen hilfreichen Information.

Richtig, beide Elternteile leben noch, einer in einer Mietwohnung, der andere im Pflegeheim.

Als ein Elternteil ins Heim kam, war Eigenkapital da (z.B. Zahlungen aus bestehenden Lebensversicherungen), aber nicht alles sofort verfügbar. Meine Eltern haben dann einen Betrag X als Eigenanteil jeden Monat geleistet und zusätzlich hat das Sozialamt für den fehlenden Betrag Sozialhilfe in Form eines Darlehens gewährt. Nachdem das Kapital meiner Eltern in diesem Jahr nun frei wurde, wurde das Darlehen zurückbezahlt. Und jetzt ist alles Geld aufgebraucht. Die Kinder kommen ins Spiel. Wir Kinder haben die Rechtswahrungsanzeige aber schon vor ein paar Jahren bekommen und auf diese damalige wird sich nun bezogen.

Unterhalt wird nur für das im Heim lebende Elternteil gefordert.

Ändert der Aspekt, dass für einen bestimten Zeitraum Sozialhilfe als Darlehen gewährt wurde etwas daran, dass die Rechtswahrungsanzeige von damals an uns Kinder nicht rechtens war? Letztendlich ist erst seit diesem Jahr das Geld der Eltern aufgebraucht.

Danke
Nikolina
Nikolina
16.10.2014, 09:43
... habe vergessen zu erwähnen, dass Elternunterhalt auch rückwirkend gefordert wird. Das Geld der Eltern hat bis April gereicht, das heisst es werden ab Mai bis jetzt Nachzahlungen wegen Unterhaltsrückstand gefordert.Und dann eben ab November der errechnete Elternunterhalt pro Monat.

Noch eine zusätzliche kleine Frage - wie ist das, wenn man eine Zahlungsverpflichtung vergessen hat anzugeben bei dem Auskunftsersuch. Kann ich das jetzt noch nachreichen, nachdem der Zahlungsbescheid erfolgt ist? Nachweise sind da, hab es wie gesagt dummerweise vergessen.

Danke
Nikolina
marhin
16.10.2014, 09:48
klären wir zuerst diesen Aspekt auf

Unterhalt wird nur für das im Heim lebende Elternteil gefordert.


dazu einige Fragen
1. wie hoch sind die Heimkosten?
2. liegt das Heim in NRW?
3. welche Pflegestufe?
4. wie hoch ist das Einkommen des Heimbewohners selbst?
Nikolina
16.10.2014, 10:15
Gerne
1. genauer Betrag gerade nicht zur Hand, aber ca. 3.400 €
2. nein, Heim ist in Baden-Würtemberg
3. Pflegestufe 2 (Zuschuss Pflegekasse 1.279 €)
4. Rente ca. 1400 €
marhin
16.10.2014, 10:22
1. genauer Betrag gerade nicht zur Hand, aber ca. 3.400 €
2. nein, Heim ist in Baden-Würtemberg
3. Pflegestufe 2 (Zuschuss Pflegekasse 1.279 €)
4. Rente ca. 1400 €


damit ist der Heimbewohner kein Selbstzahler


was fordert das Sozialamt für den Heimbewohner, ich meine damit die Leistungen der Sozialhilfe, weil dies der max. Betrag ist (Unterhaltsforderung)


wie hoch ist das Einkommen des zu Hause verbliebenden Elternteils?
Nikolina
16.10.2014, 10:36
1) wie hoch ist das Einkommen des zu Hause verbliebenden Elternteils?

850 Euro

Gemäss Berechnung des Sozialamtes (nach Abzug aller anrechenbaren Kosten, z. B. Miete zu Hause lebendes Elternteil, Versicherung etc.) gibt es einen Eigenanteil i. H. von ca. 750 Euro. Dieser Betrag wird monatlich geleistet.

2) was fordert das Sozialamt für den Heimbewohner, ich meine damit die Leistungen der Sozialhilfe, weil dies der max. Betrag ist (Unterhaltsforderung)

Meinen Sie die quasi die "ungedeckten Heimkosten"? Habe ich leider gerade nicht zur Hand, könnte ich heute Abend nachreichen. Gehe davon aus, 3.400 abzüglich 1.279, abzüglich 750 Euro = ca. 1.200 Euro ungedeckt ab Mai. Oder habe ich die Frage falsch verstanden?
marhin
16.10.2014, 10:56
Meinen Sie die quasi die "ungedeckten Heimkosten"? Habe ich leider gerade nicht zur Hand, könnte ich heute Abend nachreichen. Gehe davon aus, 3.400 abzüglich 1.279, abzüglich 750 Euro = ca. 1.200 Euro ungedeckt ab Mai. Oder habe ich die Frage falsch verstanden?

wieso "abzüglich 750 Euro"?

der Heimbewohner hat ja ein Einkommen von ca. 1400 €




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da zeigt sich schon der 1. Fehler, das Sozialamt hat eine Berechnung der Unterhaltsforderung auf Basis des Sozialhilferechts vorgenommen, und das ist grottenfalsch!!!!!!!!!!

diese sozialhilferechtliche Berechnung beruht auf § 92a SGB XII
zwischen den unterhaltspflichtigen Kindern und dem bedürftigen Heimbewohner ist ausschließlich das Unterhaltsrecht des BGB anzuwenden

der BGH hat dies in seinem Urteil vom 07.07.2004 - XII ZR 272/02 - so ausgedrückt:

e) Diese sozialhilferechtliche Berechnungsweise ist indessen, wie das Berufungsgericht zutreffend ausgeführt hat, unterhaltsrechtlich nicht maßgebend.


das Bundesverfassungsgericht in seinem bisher einzigen Urteil zum Elternunterhalt, AZ: 1 BvR 1508/96 vom 7.6.2005

Die Unterhaltspflichten haben damit keine sozialhilferechtliche Rechtsgrundlage


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die Forderung des Sozialamts ist daher als unschlüssig anzusehen, ein Gericht würde so eine Forderung abweisen!!!!
marhin
16.10.2014, 11:01
Ändert der Aspekt, dass für einen bestimten Zeitraum Sozialhilfe als Darlehen gewährt wurde etwas daran, dass die Rechtswahrungsanzeige von damals an uns Kinder nicht rechtens war? Letztendlich ist erst seit diesem Jahr das Geld der Eltern aufgebraucht.
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das Darlehn ist keine Sozialhilfe!!!

die Eltern waren im unterhaltsrechtlichen Sinne nicht bedürftig, darum hat die Rechtswahrungsanzeige keine Wirkung


um rechtmässig Unterhalt fordern zu können, hat das Sozialamt eine neue Rechtswahrungsanzeige zu verschicken
Nikolina
16.10.2014, 11:12
Ganz herzlichen Dank für Alles! Ich werde mir zur Sicherheit heute Abend mal die Berechnung des Sozialamtes (für meine Eltern) anschauen und melde mich ggf. nochmal.

Nochmal zurückzukommen auf die Rechtswahrungsanzeige - sind Sie nach den zusätzlichen Informationen, die ich Ihnen genannt habe, immernoch der Meinung, dass die Rechtswahrungsanzeige nicht rechtens ist:

die Rechtswahrungsanzeige nach § 94 Abs. 4 SGB XII, auf die sich das Sozialamt bezieht, hat keinerlei Rechtsfolgen, da ein Unterhaltsanspruch nicht entstanden ist

im Klartext, als ob nie eine gekommen wäre

Folge:
alle Dispositionen sind ok
keine Unterhaltsforderung

was sehr wichtig ist
das Sozialamt muss eine neue Rechtswahrungsanzeige versenden, dann erst beginnen sämtliche Fristen zu laufen
dies ist der Beginn eines möglichen Unterhaltsanspruch, keinen Tag vorher

Rechtswahrungsanzeige entspricht § 1613 BGB, keine rückwirkende Forderung möglich, erst ab Erhalt der Rechtswahrungsanzeige!!!!!!!!!!!!!!!!!
marhin
16.10.2014, 11:39
Nochmal zurückzukommen auf die Rechtswahrungsanzeige - sind Sie nach den zusätzlichen Informationen, die ich Ihnen genannt habe, immernoch der Meinung, dass die Rechtswahrungsanzeige nicht rechtens ist:

ohne zu Zögern, ja, nicht rechtens


Sozialhilfe wird in § 8 SGB XII dediniert:

Die Sozialhilfe umfasst:
1. Hilfe zum Lebensunterhalt (§§ 27 bis 40),
2. Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung (§§ 41 bis 46a),
3. Hilfen zur Gesundheit (§§ 47 bis 52),
4. Eingliederungshilfe für behinderte Menschen (§§ 53 bis 60),
5. Hilfe zur Pflege (§§ 61 bis 66),
6. Hilfe zur Überwindung besonderer sozialer Schwierigkeiten (§§ 67 bis 69),
7. Hilfe in anderen Lebenslagen (§§ 70 bis 74)

darauf bezieht sich § 94 Abs.1 Satz 1 SGB XII

§ 94
Übergang von Ansprüchen gegen einen nach bürgerlichem Recht Unterhaltspflichtigen

(1) Hat die leistungsberechtigte Person für die Zeit, für die Leistungen erbracht werden, nach bürgerlichem Recht einen Unterhaltsanspruch, geht dieser bis zur Höhe der geleisteten Aufwendungen zusammen mit dem unterhaltsrechtlichen Auskunftsanspruch auf den Träger der Sozialhilfe über.

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im Klartext, es wurden ja keine Leistungen erbracht, das Darlehn gehört nicht zu § 8 SGB XII, wurde ja komplett zurückgezahlt
Nikolina
16.10.2014, 11:59
DANKESCHÖN!!!
marhin
16.10.2014, 11:59
Noch eine zusätzliche kleine Frage - wie ist das, wenn man eine Zahlungsverpflichtung vergessen hat anzugeben bei dem Auskunftsersuch. Kann ich das jetzt noch nachreichen, nachdem der Zahlungsbescheid erfolgt ist? Nachweise sind da, hab es wie gesagt dummerweise vergessen.


> selbstverständlich können Positionen die vergessen wurden nachgereicht werden
marhin
16.10.2014, 12:21
Auf meine spätere Rückfrage damals beim Sozialamt, wieso das ist, obwohl Eltern zahlungsfähig sind, sagte man mir, dass dies ein Fehler war

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das Sozialamt hat damit selber zugegeben, das keine Bedürftigkeit vorlag

ergo, wo keine Bedürftigkeit im Sinne eines Unterhaltsanspruchs vorliegt, dann keine keine Rechtswahrungsanzeige

kommt trotzdem eine, dann keine Rechtsfolgen, in keinerlei Hinsicht!!

von Anfang an nichtig

s. auch das erste eingestellte Urteil des LSG
Nikolina
16.10.2014, 20:22
Hallo Marhin

Ich habe mir die Berechnung des Sozialamtes für meine Eltern soeben mal angeschaut, die Zahlen stimmen einigermassen, die ich in den vorherigen Beiträgen genannt habe.

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1. Einrichtungskosten - 3.400 € (Heim in Baden-Württemberg)
2. Pflegestufe 2 Zuschuss - 1.279 €
------------
3. Rente Elternteil Heim - 1200 €
4. Rente Elternteil "zu Hause" - 650 Euro
5. Lebensunterhalts-Bedarf Elternteil "zu Hause - 950 Euro
= ergibt 900 Euro verfügbar für Aufwendungen
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Nach Abzug des Regelsatzes (306 Euro) etc. ergibt sich ein "einzusetzendes Einkommen unter der Einkommensgrenze i. H. von ca. 800 Euro für welchen es einen Bescheid über die Festsetzung eines Kostenbeitrags gibt.
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6. Die gewährte Leistung des Sozialamtes beträgt knapp 1.600 Euro (dies beantwortet Ihre Frage "was fordert das Sozialamt für den Heimbewohner, ich meine damit die Leistungen der Sozialhilfe, weil dies der max. Betrag ist (Unterhaltsforderung)"
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Ist das nun eine unschlüssige Forderung oder doch schlüssig? So wird das seit ein paar Jahren gemacht.

Danke
Nikolina
marhin
16.10.2014, 23:43
Ist das nun eine unschlüssige Forderung oder doch schlüssig? So wird das seit ein paar Jahren gemacht.

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ganz eindeutig ja, unschlüssig

denn das Sozialamt hat eine ausschließliche Berechnung nach Sozialhilferecht vorgelegt und darauf seine Forderung, hier 1600 €, gestützt
die Basis ist § 92a SGB XII, der lautet:

§ 92a
Einkommenseinsatz bei Leistungen für Einrichtungen

(1) Erhält eine Person in einer teilstationären oder stationären Einrichtung Leistungen, kann die Aufbringung der Mittel für die Leistungen in der Einrichtung nach dem Dritten und Vierten Kapitel von ihr und ihrem nicht getrennt lebenden Ehegatten oder Lebenspartner aus dem gemeinsamen Einkommen verlangt werden, soweit Aufwendungen für den häuslichen Lebensunterhalt erspart werden.

(2) Darüber hinaus soll in angemessenem Umfang die Aufbringung der Mittel verlangt werden, wenn eine Person auf voraussichtlich längere Zeit Leistungen in einer stationären Einrichtung bedarf.

(3) Bei der Prüfung, welcher Umfang angemessen ist, ist auch der bisherigen Lebenssituation des im Haushalt verbliebenen, nicht getrennt lebenden Ehegatten oder Lebenspartners sowie der im Haushalt lebenden minderjährigen unverheirateten Kinder Rechnung zu tragen.
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dies ist jedoch in keinerlei Hinsicht maßgebend, da ausschließlich das bürgerliche Recht gilt, im Verhältnis der Ehegatten untereinander, und im Verhältnis des bedürftigen Elternteils zu unterhaltspflichtigen Kinder

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aus Urteil des BGH

d) Die Klägerin ist gleichwohl von einem teilweise ungedeckten Bedarf des Vaters ausgegangen, weil sie dessen Rente nicht in vollem Umfang bedarfsmindernd angerechnet hat, sondern nur in Höhe von monatlich 851 DM bis 30. Juni 2001, von monatlich 890 DM ab 1. Juli 2001 und von monatlich 471 € ab 1. Juli 2002. Zur Begründung hat sie geltend gemacht, daß der von der Mutter nicht getrennt lebende Vater mit dieser eine Bedarfsgemeinschaft bilde,...

weiterhin:

e) Diese sozialhilferechtliche Berechnungsweise ist indessen, wie das Berufungsgericht zutreffend ausgeführt hat, unterhaltsrechtlich nicht maßgebend.

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das Sozialamt hat eine Unterhaltsforderung nach bürgerlichen Recht (BGB) vorzulegen, ob sie dann richtig sein wird, ist eine andere Frage

Ganz wichtig:
wenn das Sozialamt bei einem Ehepaar Sozialhilfe leistet und einen Unterhaltsanspruch gegen unterhaltspflichtige Kinder geltend machen will, so gilt folgendes:
zwischen dem bedürftigen Ehepaar gilt Unterhaltsrecht nach BGB,
s. unterhaltsrechtliche Leitlinien, §§ 1360, 1360a BGB i. V. mit § 1608 BGB

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die Unterhaltspflichtigen haben dies nicht zu beweisen, sondern das Sozialamt, welchen Unterhaltsbedarf der Heimbewohner hat


soll doch das Sozialamt den Beweis antreten
Nikolina
17.10.2014, 10:18
Rechtswahrungsanzeige + anzuwendendes Recht für Berechnung
Phew - das ist ja was! Das habe ich nicht erwartet - so kommt man von einer Fragestellung in ganz andere Problematiken mit dem Sozialamt! Vielen Dank für diese Aufklärung, ich werde mir mal Gedanken machen, wie ich das angehen kann. Denn ich habe gerade einen neuen Erhebungsbogen vom Sozialamt auf dem Tisch liegen, den ich jedes Jahr ausfülle für die Berechnung des Eigenanteils meiner Eltern ... (ich bin die gesetzliche Betreuerin).

Vorher müsste ich noch folgendes wissen:

Angenommen die Rente des im Heim lebenden Elternteils würde in vollem Umfang unterhaltsmindernd angerechnet werden - was geschieht dann mit dem zuhause lebenden Elternteil? Mit seinem Einkommen i. H. von 650 Euro stehen Ausgaben für Miete, Versicherungen etc. i. H. von 900 Euro gegenüber. Heisst das, dass auch das zu Hause lebende Elternteil Sozialhilfe beantragen müsste?

Danke
Nikolina



marhin
17.10.2014, 10:20
was ist die Moral von der Geschicht ...

trau niemals einem Sozialamt, insbesondere wenn noch beide Elternteile leben

es ist egal, ob ein Elternteil noch zu Hause verbleibt, der andere Elternteil bereits im Heim ist, oder beide gleichzeitig Heimbewohner sind

hier gilt es genau hinzusehen, die vermeintliche Bedürftigkeit genauestens zu überprüfen, nie die sozialhilferechtliche Berechnung als Basis für die Forderung zu akzeptieren

bevor ein Heimaufenthalt in Erwägung gezogen wird, Alternativen prüfen, beispielweise betreutes Wohnen, da könnten beide Elternteile zusammen einziehen

halte ich für menschenwürdiger und ist erheblich kostengünstiger
diese Aussage gilt auch für Einzelpersonen


marhin
17.10.2014, 12:12
was geschieht dann mit dem zuhause lebenden Elternteil? Mit seinem Einkommen i. H. von 650 Euro stehen Ausgaben für Miete, Versicherungen etc. i. H. von 900 Euro gegenüber. Heisst das, dass auch das zu Hause lebende Elternteil Sozialhilfe beantragen müsste?

die unterhaltsrechtlichen Leitlinien geben die Antwort, und nicht das Sozialhilferecht

Existenzminimum 800 €, s. Leitlinien

Anspruch auf eigenständige Grundsicherung

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Schlussatz aus dem bereits genannten Urteil des BGH ....

4. Das von der Revision beanstandete Ergebnis ist darauf zurückzuführen, daß zwischen dem privaten Unterhaltsrecht und dem Sozialhilferecht kein völliger Gleichklang besteht. Dies hat seine Ursache darin, daß die Gewährung von Sozialhilfe anderen Kriterien folgt als die Beurteilung unterhaltsrechtlicher Zahlungsverpflichtungen (vgl. etwa Senatsurteile vom 17. März 1999 - XII ZR 139/ 97 - FamRZ 1999, 843, 844; vom 27. September 2000 - XII ZR 174/ 98 - FamRZ 619, 620 und vom 22. Februar 1995 - XII ZR 80/ 94 - FamRZ 1995, 537, 538 ). Dem kann mit Mitteln des Unterhaltsrechts nicht begegnet werden.



und genau an diesem Aspekt beissen sich die Sozialämter die Zähne aus
aber auch leider viele Anwälte
Nikolina
17.10.2014, 13:25
Vielen herzlichen Dank! Da hab ich eine Menge zu tun ... aber zumindest weiss ich mit Ihrer Hilfe, was genau zu tun ist. Ich denke, wir werden in Kontakt bleiben, ganz einfach wird es mir das Sozialamt wohl nicht machen ...

GROSSES DANKESCHÖN!
Nikolina
marhin
17.10.2014, 14:21
Da hab ich eine Menge zu tun ... aber zumindest weiss ich mit Ihrer Hilfe, was genau zu tun ist


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auf die Reaktion des Sozialamts darf man gespannt sein ...........

wenn es noch Fragen geben sollte, ich werde antworten

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Viel Erfolg!
Nikolina
17.10.2014, 19:03
Danke! Ich bin auch gespannt! Werde Sie und die Forum Leser auf dem laufenden halten.
Bis dahin viele Grüsse - Nikolina

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