Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


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Thema: Vorsorgeaufwendungen Schwiegerkind nicht aus eigenen Mitteln

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Schwiegertochter1982
10.10.2014, 08:58
Unterhaltsplichtiger und Schwiegerkind besitzen jeweils zu 50% eine vermietete Immobilie (für die altersvorsorge) und das selbst bewohnte Haus, Beides zusammen noch mit ca. 400.000 belastet.
Das Schwiegerkind hat als eignenes Einkommen nur die hälftige Miete, z.Zt. ca. 400 Euro.Zinsen und Tilgung werden also aus dem Einkommen des Unterhaltspflichigen bestritten.

Sind die Tilgungen Vorsorgeaufwendungen des Unterhaltspflichtigen (ev. nach abzug von 400 Euro Vorsorge für das Schwiegerkind), das wären aber mehr als die 5% bzw. 25% vom Brutto. Oder sind es Vorsorgeaufwendungen zu je 50%. Das hieße dann, Vorsorge für das Schwiegerkind aus dem Familieneinkommen.
Mögliche Begründung aus meiner Sicht: Schwiegerkind hat in der Ehezeit meistens Kinder betreut und Familienarbeit geleistet und daher nur sehr geringe eigene gesetzliche Rente. Fürsorgepflicht des Unterhaltspflichtigen?

Um mit Eintritt ins Rentenalter schuldenfrei in der eigenen Immobilie zu wohnen hat der Unterhaltspflichtige (nur auf seinen Namen!) Direktversicherung, private Rentenversicherung, Kapitallebensversicherung, Riester. Diese sollen beim Renteneintritt kapitalisiert werden und die Kredite ablösen. Die bereits gesparten Summen sind notwendigerweise höher als 100.000 (siehe Restschuld oben).
Kann dieses Kapital mit der Restschuld auf die Immobilie verrechnet werden, obwohl dem Unterhaltspflichtigen nur 50% der Schulden zuzurechnen sind?
Sonst dürfte nicht weiter angespart werden sondern das Kapital müsste für den Unterhalt verwendet werden?


Vielen Dank für eine Stellungnahme.
marhin
10.10.2014, 10:06
Sparen für die Altersvorsorge, dabei gilt zu unterscheiden

1. unterhaltspflichtiges Kind
- 5% vom Brutto bis zur Beitragsbemessungsgrenze (Rente)
- 25 % für den Betrag über Beitragsbemessungsgrenze

2. Schwiegerkind
- 10 % vom Brutto bis ...
- 30% für den Betrag ...

soweit immer anzuerkennen

s. unterhaltsrechtliche Leitlinien
s. Urteil des BGH (Schwiegerkind)
XII ZR 43/11 vom 12.12.2012

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aus unterhaltsrechtlicher Leitlinie der OLG's

1.6 Einkommen aus Vermietung und Verpachtung sowie Kapitalvermögen
Einkommen aus Vermietung und Verpachtung sowie Kapitalvermögen ist der Überschuss der
Bruttoeinkünfte über die Werbungskosten und notwendige Instandhaltungsrücklagen. Für
Wohngebäude ist keine AfA anzusetzen; im Einzelfall kommt stattdessen die
Berücksichtigung angemessener Tilgungsleistungen in Betracht.

____________________________________________________________________

weitere Informationen

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.gieseking-verlag.de%2Fdownloads%2FBesprechung_HauBGH_07_08_2013.pdf&ei=u443VKyXNpPtas_KgsAL&usg=AFQjCNFMUkj0lVMSSy3nW-CZ75legdX4Eg

Stellungnahme RA Hauß zur Frage Immobilienkredit/Altersvorsorge

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Um mit Eintritt ins Rentenalter schuldenfrei in der eigenen Immobilie zu wohnen hat der Unterhaltspflichtige (nur auf seinen Namen!) Direktversicherung, private Rentenversicherung, Kapitallebensversicherung, Riester. Diese sollen beim Renteneintritt kapitalisiert werden und die Kredite ablösen. Die bereits gesparten Summen sind notwendigerweise höher als 100.000 (siehe Restschuld oben).
Kann dieses Kapital mit der Restschuld auf die Immobilie verrechnet werden, obwohl dem Unterhaltspflichtigen nur 50% der Schulden zuzurechnen sind?


hier sind 2 Aspekte zu unterscheiden:

1. die heutigen Sparraten zur Ablösung der Kredite
hier sind die Höchstgrenzen zum Sparen für die Altersvorsorge beim Unterhaltspflichtigen zu beachten, werden bestimmt überschritten, oder?

2. dieses Sparen gilt als Sparen für die Altersvorsorge, auch wenn der eigentliche Zweck, die zukünfitge Ablösung der Kredite ist
> beim Eintritt in den regulären Altersruhestand bei 65+ ist das vorhandene Vermögen für die Altersvorsorge in eine Rente anhand der Lebenserwartung umzurechnen, beim Unterhaltspflichtigen
s. Urteil des BGH
XII ZR 150/10 vom 21.11.2012

da aber durch die Ablösung der Kredite die eigengenutzte Immobilie schuldenfrei ist, kommt ein Wohnvorteil als Einkommen zur Rente dazu
s. Urteil des BGH
XII ZB 25/13 vom 05.02.2014

b) Der Wohnvorteil eines Unterhaltspflichtigen ist auch bei der Inanspruchnahme auf Elternunterhalt dem Einkommen hinzuzurechnen und nicht lediglich im Rahmen der vom Selbstbehalt umfassten Wohnkosten zu berücksichtigen.

das kann durchaus bis zu 1000 € und mehr betragen, hängt von jeweiligen Umständen ab
marhin
10.10.2014, 10:30
Sind die Tilgungen Vorsorgeaufwendungen des Unterhaltspflichtigen (ev. nach abzug von 400 Euro Vorsorge für das Schwiegerkind), das wären aber mehr als die 5% bzw. 25% vom Brutto. Oder sind es Vorsorgeaufwendungen zu je 50%. Das hieße dann, Vorsorge für das Schwiegerkind aus dem Familieneinkommen.
Mögliche Begründung aus meiner Sicht: Schwiegerkind hat in der Ehezeit meistens Kinder betreut und Familienarbeit geleistet und daher nur sehr geringe eigene gesetzliche Rente. Fürsorgepflicht des Unterhaltspflichtigen?


die Fragestellung, ob ein Unterhaltspflichtiger für das Schwiegerkind Vorsorge für den Ruhestand betreiben darf, somit unterhaltsmindernd, ist eine sehr umstrittene Frage, die bisher von der Rechtsprechung nicht eindeutig beantwortet wurde

das hängt aus meiner Sicht von den persönlichen Umständen ab
- wie hoch wird die Rente, aus welcher Quelle auch immer, beim Eintritt in den regulären Altersruhestand sein?
- wird kostenloses Wohnen in schuldenfreier Immobilie sein?
- wie hoch wird das Einkommen des unterhaltspflichtigen Kindes sein?
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grundsätzlich würde ich dies bejahen, aber .....

für den Unterhaltspflichtigen selbst, wenn er sehr wenig Rente zu erwarten hat, dann können auch höhere Sparleistungen anerkannt werden
marhin
10.10.2014, 13:36
als guten Einstieg in das Thema Elternunterhalt empfehle ich den Vortrag von RA Hauß
zu beachten ist, der Selbstbehalt für Ehepaar beträgt 2880 €

http://familienanwaelte-dav.de/tl_files/downloads/herbsttagung/2010/Hau.pdf



weiterhin empfehle ich den Unterhaltsrechner von RA Hauß

http://www.anwaelte-du.de/sites/elternunterhalt.htm
Schwiegertochter1982
11.10.2014, 17:39
Herzlichen Dank für die sehr aktuellen Hinweise. Habe schon einiges gegoogelt und auch das Buch von Hauß gelesen, aber es bleibt trotzdem für mich einiges offen.
Noch eine Rückfrage zum Wohnvorteil:

Vergleichskaltmiete der Region: 5Euro pro qm
Wohnfläche eigene Immobilie: 189 qm für eltern mit 3 Kindern
Heizkosten ca. 75 Euro pro Monat
Zins und Tilgung 1600 Euro pro Monat

An welcher Stelle kommen die 850 Euro aus dem Selbstbehalt zum Tragen?
Enthält die Düsseldorfer Tabelle auch einen Wohnanteil für Kinder?

Oder bezog sich die Anmerkung nur auf das mietfreie Wohnen im alter?


Noch eine ganz andere Frage:
Meldet sich das Sozialamt immer erst rückwirkend, also nach 12 Monaten Zahlung?
Wenn der Betreuer auch Sohn ist, liegt dem Amt ja direkt bei Antragstellung die Anschrift des möglicherweise Unterhalspflichtigen vor. Da könnte man ja auch sofort nachhaken.
Hintergrund: Wenn sich die Einkommenssituation des Unterhalspflichtigen kurz vor der Beantragung von Sozialhilfe für das Elternteil auf Dauer verschlechtert hat, das Sozialamt die Leistungsfähigkeit aber aus den vergangenen 12 Monaten bestimmt, muß doch viel zuviel gezahlt werden.

Mit freundlichen Grüßen





marhin
11.10.2014, 18:55
Vergleichskaltmiete der Region: 5Euro pro qm
Wohnfläche eigene Immobilie: 189 qm für eltern mit 3 Kindern
Heizkosten ca. 75 Euro pro Monat
Zins und Tilgung 1600 Euro pro Monat

An welcher Stelle kommen die 850 Euro aus dem Selbstbehalt zum Tragen?
Enthält die Düsseldorfer Tabelle auch einen Wohnanteil für Kinder?

Oder bezog sich die Anmerkung nur auf das mietfreie Wohnen im alter?

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der Wohnvorteil kann immer zum Tragen kommen, insbesondere dann, wenn die eigengenutzte Immobilie schuldenfrei ist, das war ja das Ziel bein Eintritt in den Ruhestand

der BGH hat dies so ausgedrückt:
XII ZB 25/13 vom 05.02.2014

Der Wohnwert stelle kein fiktives, sondern ein tatsächlich erwirtschaftetes Einkommen in der Form einer Vermögensnutzung im Sinne des § 100 BGB dar. Er unterliege beim Elternunterhalt lediglich der Korrektur auf eine der Lebensstellung des Unterhaltspflichtigen angemessene Höhe, weil in der Regel eine Verwertung des selbst bewohnten Grundeigentums im Verhältnis zum unterhaltsbedürftigen Elternteil nicht geschuldet sei. Der Höhe nach bemesse sich der angemessene Wohnwert auf der Grundlage der Kaltmiete für eine angemessene Wohnung abzüglich der nicht umlagefähigen Nebenkosten. Die Betriebskosten und die sonstigen umlagefähigen Nebenkosten seien dagegen nicht in Abzug zu bringen, weil diese Kosten auch von einem Wohnungsmieter zusätzlich zur Kaltmiete aufzubringen seien. Insoweit sei den - mit der Beschwerde nicht mehr angegriffenen - Ausführungen des Amtsgerichts zu folgen, wonach ein Wohnwert von 518,76 € monatlich als angemessen erscheine, der auf beide Eheleute zu gleichen Teilen zu verteilen sei. Dieser Betrag erscheine für die 1995 errichtete, 80 qm große Wohnung mit zwei Pkw-Stellplätzen in der Tiefgarage und weiterer Nutzfläche jedenfalls nicht als übersetzt.

die Berechnung des Wohnwerts ist immer eine schwierige Angelegenheit, weil dies die Basis dafür ist, wie hoch ein eventueller Wohnvorteil, also nach Abzug der Darlenssumme

wahrscheinlich ist mit einem Wohnwert von ca. 1000 € zu rechnen (inkl. Kinderanteil), davon abzuziehen die Darlehnskosten und die nicht umlagefähigen Nebenkosten

die im Selbstbehalt enthaltene Miete bleibt davon unberührt, da kein Mieter

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das Sozialamt meldet sich irgendwann, manchmal innerhalb von Tagen oder nach etlichen Wochen
bloss nicht nachfragen, da ein möglicher Unterhaltsanspruch erst mit dem Eintrudeln der sog. Rechtswahrungsanzeige, s. § 94 SGB XII, beginnt.


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die Auskunft erfolgt zwar auf der Basis der letzten 12 Monate, das besagt jedoch nichts, wenn sich das Einkommen verschlechtert hat und dies auch in Zukunft zu erwarten ist
denn Unterhalt kann nicht für die Vergangenheit geleistet werden, sondern immer nur für die Zukunft, also ab bereits genannter Rechtswahrungsanzeige
dies sollte bei Auskunftserteilung eindeutig klargestellt werden!!!!!!

wenn nach Auskunftserteilung das Sozialamt sich lange nicht meldet, nicht nachfragen!!!!!!!!!!!!!

denn ein Anspruch kann zeitlich verwirken
nicht auf ein Spielchen des Sozialamts einlassen!!!!!!!!!!!!

wird minus ergeben
marhin
11.10.2014, 19:06
die Berechnung des Wohnwerts ist immer eine schwierige Angelegenheit, weil dies die Basis dafür ist, wie hoch ein eventueller Wohnvorteil, also nach Abzug der Darlenssumme

wahrscheinlich ist mit einem Wohnwert von ca. 1000 € zu rechnen (inkl. Kinderanteil), davon abzuziehen die Darlehnskosten und die nicht umlagefähigen Nebenkosten


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als Unterhaltspflichtiger nie eine eigene Berechnung durchführen und sie dem Sozialamt präsentieren
die Damen und Herren von der Fiskaltruppe haben dies selber zu tun, es gilt daher abzuwarten, ich kenne Fälle, bei denen sich die Herrschaften so zu Gunsten des Unterhaltspflichtigen verrechnet haben .....

also ersteinmal abwarten, dann kann man immer noch reagieren
Schwiegertochter1982
13.10.2014, 08:39
Das heißt, alle Überlegungen und Berechnungen, die man anstellt, dienen nur dazu

1. herauszufinden, welche Kosten gegenüber dem Sozialamt überhaupt geltend gemacht werden können, eventuell mit Begründung
2. was Größenordnungsmäßig an Unterhaltsforderung auf einen zukommen könnte (und dann schlaflose Nächte zu haben)
3. eine Berechnung des Amtes zu prüfen

Ansonsten: Abwarten und Tee trinken
marhin
13.10.2014, 10:06
1. herauszufinden, welche Kosten gegenüber dem Sozialamt überhaupt geltend gemacht werden können, eventuell mit Begründung
2. was Größenordnungsmäßig an Unterhaltsforderung auf einen zukommen könnte (und dann schlaflose Nächte zu haben)
3. eine Berechnung des Amtes zu prüfen

Ansonsten: Abwarten und Tee trinken

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in der 1. Auskunft sollte sich der Unterhaltspflichtige ausschließlich auf die "gesetzlich" vorgeschriebene Auskunft beschränken

eine systematische Aufstellung der Einnahmen und Ausgaben, mit den dazugehörigen Belegen, keine Erläuterung, keine eigenen Berechnungen, dies ist Aufgabe des Sozialamts

dann abwarten und .....

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